Мастер-нож

Уже неоднократно был свидетелем споров сторонников различного финиширования при заточке. Первые быстро финишируют на алмазах порядка 10-20 микрон и считают заточку достаточной – мол, уже 20 лет делаю только так и доволен результатом, вторые - долго на природных сланцах типа «Гуанси 12к». В чем же разница? Прежде всего, в характере поверхности полученной на металле. Кроме остроты, которая и является нашей конечной целью, существует еще такой параметр как «стойкость кромки». Причем острота и стойкость в большинстве случаев связаны обратно пропорциональной зависимостью – чем острее, тем менее стоек. Конечная стадия процесса придания остроты – доводка, как раз и предназначена для увеличения стойкости, увеличение же остроты является вторичным. Суть доводки – выравнивание микрорельефа и уплотнение обрабатываемого металла. Металл должен не столько срезаться, сколько выглаживаться и разравниваться. Лучше всего с этим справляются природные абразивы. Кроме того существуют приемы работы, которые способствуют упрочнению РК, например, увеличение угла заточки при доводочных операциях.
Алмаз оставляет достаточно глубокие бороздки и как следствие подводы приобретают рыхлую поверхность, а кромка становится мелкозубчатой (это неправильно называют микропилой). Если давить зубчиками, то они своими вершинками развивают очень большое давление на единицу площади и буквально прорывают объект реза. Недостаток – зубчики выламываются, и острота быстро уходит. Скажем это хорошо для мяса, для дерева уже нет, там будет очень быстрое падение остроты. На алмазах можно заточить клинок до бритья предплечья, но физиономию после них не побреешь - волоски захватываются между зубчиков, натягиваются и только потом срезаются, а это дискомфортно. Вершинки зубчиков скоблят и царапают поверхность, отсюда раздражение кожи после бритья. Натуралы же дают гладкую кромку, она острая, но не агрессивная, зато более стойкая к износу.
Я к чему, острота бывает разной, нож после алмаза 1\0 и после натурала покажет нам высокую степень остроты, но это будет разная острота по своей природе, действию на объект реза и стойкости.

Очень интересная тема! Впервые читаю так доходчиво изложенный материал о степени заточки. Хорошо-бы его развить. Я, например, свои ножи точу на алмазной DMT и финиширую на коже с пастой ГОИ. Мне, вроде, этого хватает, но я не "гурман остроты". После моей заточки нож уверенно бреет предплечье, ну и режет все, что я режу, прилично. Мне хватает, но понимаю, что это назвать хорошей заточкой нельзя. Очень буду благодарен если тема разовьется дальше, причем именно в такой понятной форме.

Дальше, наверное нам в этой теме стОит рассмотреть какие камни/абразивы и каким непосредственно образом способствуют достижению остроты и стойкостью? Где он, разумный компромисс между ними и когда бОльше нужна острота, а когда стойкость? Как этого достигать?  >:(

Если хватает, значит заточка хорошая :)) Ну и что, что возможно лучше? Тоже самое я говорю о ноже, когда меня спрашивают, каким должен быть хороший нож. Отвечаю - хороший нож, это тот который у меня, и которым я работаю в данный момент (в лесу, в мастерской, на рыбалке, на кухне), конечно, есть ножи и получше, ну и что?  ;D

Мир всем честным людям! На форуме давно, но свои 5 решил вставить только сейчас, так как тема нужная и интересная.... Моё мнение - если нож не бреет - он не заточен, и хоть бумажки режь, хоть на пену изойдись, а уверенное срезание волоса -  эт тот минимум, которым должен обладать нож, коль уж взялся точить и назвался заточником...

И Вам того же. Нам всем сейчас пожелание мира оччень актуально.
Вас сильно удивит, если я скажу, что нож у меня бреет и рэжэт бумагу уже после камня абразивной способностью 14 мкм?
А бритва(та, которую опасной зовут) может брить даже практически незаточенная?
Я довожу свой инструмент как минимум на камнях до 1-2 мкм.
И ещё. Есть очень много факторов, влияющих на получаемую в итоге заточки/доводки остроты. Вот только как понять, что именно для этого, конкретного ножа - вот так - достаточная острота; а вот эдак - уже избыточная... ???

Я свои ножи точу, проверяя на газете. Если нож режет газету навесу ПОПЕРЕК волокон, значит, острый.
PS. Когда случилось быть в Виннице, на найфовке в парке показал этот способ. Ребята убедились, что нож, спокойно бреющий предплечье, частенько начинает цеплять и надрывать газету поперек волокна.

Хорошему человеку - хорошая заточка, нормальному - нормальная)))) Со временем приходит опыт, с опытом растёт доверие к мастеру, с ним повышается и уровень затачиваемого инструмента (эх всем бы так...) вот и выходит, что в хороший, правильный нож вложится надо со всем старанием и это оценят, а коль сосед заскочил типа "мож подвести, а то не режет ни***а" дак делов то 20 мину. Кароч у меня так...

Подкину размышлений в тему, На предпоследней СГ познакомился со Стилусом, решил проверить для себя в первую очередь стоит связываться или нет с природными камнями.
   Выбрал для теста нож дебу, и начал бегать к Андрею и менять камни  поэтапно один за другим, каждый раз результат смотрел под микроскопом. Времени было потрачено много но результат понравился. Так случилось что нож не был продан и поселился у меня на кухне. Я был приятно удивлен стойкостью РК не подтачивал примерно месяца полтора , потом когда РК притупилась просто поправил кромку на алмазных мусатах и на алюмо керамике особо не заворачиваясь . РК при таких раскладах подтупливается где то за неделю.
   Так как благодаря Андрею я обзавелся минимальным набором камней, что Андрей подарил а что я прикупил, я по приезду домой стал экспериментировать. На углеродистых клинках использовать мой набор ,сланец, квацит , яшма , мне однозначно понравилось . К примеру на Х12МФ нет, сильно долго или другой набор камней нужен.
   Сложилось мнение что природные камни безусловно круть , но тут вопрос в том что разницу поймут не многие, с среднестатистических обывателей, им оно и не надо , маньякам заточки однозначно стоит вот жаль дороговато.

Как обладательтаких камней скажу, что среднестатистический обыватель не пробовал никогда сам точить на природниках-натуралах, на кухнях в лучшем случае муссат из набора и кусок наждака или электрокгрунда от разбитого круга, в худшем ничего или дисковая точилка. А если у кого на работе есть точило, то это круто и все соседи сносят периодически железяки подточить.
Дорогие камни , не спорю, но арки, яшма и другие кварциты очень медленно срабатываются, так-что и сыну останется, с наваром в случае продажи. Мне никогда на СССР камнях не удавалось заточить лезвие до реза "влажной газеты", а после яшмы режет, нужно-ли это, решать по апринципу разумной достаточности. На рубанках и стамесках нужно.

Анатолий, спасибо конечно на добром слове.  -:)-:) {0_6}
Заметил твой прогул СГ-11. Ну, буду рад новым встречам.  :g

Перестаю оффтопить и постараюсь в тему.
Хорошего результата можно достигать не только на натуралах. Просто есть моменты (особенно в доводке), когда их заменить нечем. Иногда - притирами с абразивом, но не всегда.  Просто по чистому углю быстрее и лучше всего заметен эффект.
Вот, как пример для размышлений, пример. На ганзе в одной теме обсуждалась яшма производства прекрасного мастера(жаль не заточника). И один из пользователей этого замечательного камня при доводке ножа из s30v (заметте) после шаптона J12000(~0,5) решил пройтись яшмой (~1 мкм). И выразился типа: визуально подвод стал не таким чистым и блестящим, но агрессия сильно увеличилась. В этом конкретном случае пользователь нарезал что - то типа микросеррейтора чуть бОлее грубым (напоминаю - по характеру работы разница в 0,5 мкм) и твёрдым природником уплотнил область, прилегающую непосредственно к РК. И таким образом- добился агрессии реза и стойкости заточенного ножа. Данный метод обработки весьма неплох при резе волокнистых материалов.
И таких экспериментов можно поставить массу.  Ещё раз, имхую - каждый конкретный комплекс металл/ТМО/геометрия/заточка-доводка  требует индивидуального подхода. Потому что даже с одного и того же куска железа и одними и теми же руками и инструментами легко получить два совершенно по-разному режущих и совершенно разных ножа.
Поэтому, мне лично не интересно просто ножика поточить. Я это умею. И волосы на левой руке у меня уже давно боятся рости.  ;D Мне интресно так обработать, тобы выжать  хорошую совокупность острота/стойкость и применительно к конкретному ножу, или хотя бы конкретной стали. А ещё лучше - хорошей кованной стали.  :)) и от хорошего мастера  :-)
Однако, понимая что не всем нужно то, что и мне - уважительно отношусь к способам и методам каждого заточника.

Плюс 100%.

Кто сталкивался с изменением остроты ножа, которым не пользуются?
У меня не так много ножей, но на углеродках заметил, что после заточки до строгания волоса, через какое-то время лежания в тумбочке одни ножи начинают мылить даже при резе бумаги, другие наоборот - становятся злыми и бумагу режут с отчетливым шипением и рычанием. Думаю на структуры стали и химическое воздействие солей и кислот, из жиропота, что всегда содержится на коже. Иными словами кромка вытравливается и острота падает, а если обнажаются карбиды или иные твердые структуры, то проявляется "микропила", придающая злости.

Я замечал это. Но только на одном ноже - товарищ привез из Афгана, сделал в двадцатых годах прошлого века.
Тупился в полнолуние...  Я относил это к некоторым мистическим свойствам.

На своих складнях замечаю постоянно.

А какие стали на складнях? Врядли углеродка.

Нержа. VG-10, S30V

Так они приобретают злость или мылят, какой характер изменений?

Начинают мыльть. Сегодня заточил до бритья, через неделю уже не бреет, ножом при этом не пользовался. VG-10 в этом особенно замечена.

У меня экстремальными по разбросу свойств являются 2 ножа с металлом от Суздальского - один быстро замыливается, второй (булат из древнего кричного железа) становится злым. Как уже писал в другой теме, вторым клинком при сведении 0,2 мм умудрился порезаться через месяц после изготовления (шлифовка плоскостей наждачкой 1000) и только потом его заточил.
После заточки ожидал повышения агрессии, но она уже не такая как после шлифовки. Нож доводился на яшме, видимо, кроме нагартовки повысилась и коррозионная стойкость металла на кромке.
Интересно, древние пользователи на чем точили свои ножики-сабельки? Наверняка не заморачивались на тонких материях и на кромках у них был микросерейтор от заточки, поверх которого микропила от вытравливания мягких структур. Потому и оружие у них имело остроту отличную от наших современных понятий.

В полнолуние тестил?  O0    :-)  -:)-:)


На чём, на чём :) на эльборе  :P
Вот на природных камнях и затачивали и доводили. Песчаники, санцы, зола полеого хвоща. Мрамор кой-какой абразивный имеется. У меня есть -могу показать такой- работает тонко, но - мрамор - мрамором :) если в мировой истории поковыряться - много можно понаходить...
Я кстати в музее Свягогорской лавры видел пару обмылков какого- то песчаника, который датируют по памяти как 600-800 -летние камни...  Какая там культура была 1200-1400 лет назад? Сарматы? Скифы? Или кто?

Ножи на длительном хранении всегда смазываю маслом камелии, и если не забываю  {0_2} раз в квартал где- то - не зависимо от того - высохшие или нет - смазываю заново.
Заметил повышение аргесии после хранения на ноже из советской 65Г ~ 58 HRC.

Я углеродку тоже храню смазанной, но все-равно что-то с ней происходит.
Ясное дело, что на чем-то точили, но вряд ли на эльборе, торговля с Китаем была еще плохо налажена ;D
Думаю, что среднестатистический уровень остроты ножа у домохозяйки за 1500 лет не изменился. Мастеровые люди, конечно, поддерживали свой инструмент в рабочем состоянии, но очень сомневаюсь, что он приближался к остроте доступной нам сейчас. Не потому, что было не на чем, а потому, что они не могли позволить себе тратить часы на эксперименты, подготовку камня и собственно заточку. Шарк-шварк по пещаннику и дальше рубить-долбить.

Неа.
Брились очень задолго до появления хитрых промышленных способов заточки всяких "жылеттов и шыков"  : ) что - то мне не хочется менять привычный стереотип воина в шрамах полученных в битвах на картинку воина в шрамах от тупой бритвы  >:(
Да и деревообработка всегда была на высоте, не?

Ну-у, брились еще бронзовыми скребками в Древнем Египте. Не могу судить о разных культурах, но мне кажется, что бородачи преобладали, уж в средних и высоких широтах так точно.
А по инструменту, я сужу даже по своим знакомым мастеровым с золотыми руками, им проще 2 раза между делом подточить резец, чем один раз заточить его хорошо и специально. И камни у них в таком виде, в котором мы их видим на барахолках - выработанные и засмальцованные.

Ну это уже уход в сторону культуры использования абразивов и умения его применять. Моя же мысля был о том, что и абразивы были и понимание того, что необходима какая- то достижимая острота и стойкость.

Одна моя знакомая рассказала, что ее отец нашел нож, судя по словесному описанию обычный кухонник за 15-20 грн. Ну и определил его на кухню. Нож был грубо заточен и имел несколько явных щербинок-зарубок на РК, мясо резал бесподобно. Моя знакомая взяла тот нож на работу по случаю какого-то корпоратива типа "День рождения". Дальше обычная история с чашками и ложками, что живут своей жизнью, мигрируют по комнатам, по своим и чужим шкафчикам и тумбочкам. В общем нашелся ножик примерно через месяц, но "его какая-то падла переточила" и дивный рез по мясу был утерян...
Вот такая история о "достаточности остроты"  :))

Судя по рассказу твоей знакомой - острых ножей она не видела никогда  :))
Зубы бывают и на тонко и остро заточенном ноже на минимально доступном абразиве.
А вот хороший серрейтор - я имею ввиду не зубастость, а многоарочную форму лезвия - это чудненькая штука. Я как- то на барахолке подобрал как оказалось приличный японский серрейтор, помучал его и себя часа три применяя фактурные камни для заточки полукруглых стамесок и получил ужоснаха  >:( За пару движений потягом эта штуковина уже в доску разделочную врезалась при минимальном на нее давлении при резе и проработала (и работает еще) очень почтительное время без переточки.  8)

Еврейские резники, "шохет", они 100пудово точить умеют
Им религия не позволяет кушать мясо страдавшего животного, поэтому кошерная резка по правилам просто немыслима без острейшего ножа. Тупой нож причиняет животному страдания, а зазубрины на лезвии рвут, что приравнивают к разрыванию плоти зубами хищника. О как!
Выход один - безупречно острое лезвие ножа, от одного вида такой остроты плоть расступается   :P
Нож должен чуть ли не сам резать, без давления резника (кстати, чтоб избежать излишнего давления, и сам нож должен быть не толстый, якобы толстый нож тяжелее, и априори под своим весом давит сильнее. короче лучше перебдеть. забавно, что повторная проверка туши после забоя называется "бдика". бдикают чтоб ненароком не кошерное съесть  :-)). И потяг обязателен - считают если резник рассечёт без потяга, то значит он режет давлением, а сильное давление якобы рвёт и следовательно причиняет страдания.

Таким образом, в иудаизме за многие столетия до появления порошковых сталей была обоснована необходимость высокой степени остроты, и были выдвинуты критерии богоугодной, кошерной остроты ножа
 : )

Интересно, спасибо за информацию. Не подскажете, позволяется ли резать "забойным ножом", что либо кроме плоти? И совсем бы было интересно увидеть фото ритуального ножа.
Как видно из моего профиля, я из Винницы (у нас даже есть неофициальный район - Иерусалимка  :)) ), но о специальном ноже шохетов не слышал, или традиция уже не соблюдается, или существует в параллельной реальности о которой не носители культуры и не подозревают.

Статья "Шхита" есть в Википедии.
А я до этого, в своё время, подогретый интересом узнать что ж там там за кошерная резка прочитал вот это
http://evrofilm.com/rezka-domashnix-zhivotnyx-i-ptic-po-evrejskomu-obryadu.html
Картинки ножа там по моему не было, но есть описание требований к ножу.

острия у ножа нету, это отличительная внешняя особенность.
Острия нет чтоб ненароком не проткнуть, как многие догадались прокол как и резка зазубренным лезвием  приравнивают к разрыванию зубами хищника.

Из Вики статья Шхита. параграф нож
Нож, используемый для шхеты, называется халаф ашекназами или сакин (ивр: סכין) прочими евреями. Согласно библейскому закону, нож должен быть изготовлен из материала, не относящегося прямо или косвенно к земле и годного к заточке и шлифовке до необходимого уровня остроты и гладкости, требуемого для шхеты. Согласно обычаям, сейчас используется металлический нож.

Нож должен быть в 1,5 (минимум) — 2 раза длиннее ширины шеи животного, в зависимости от вида животного и числа ударов, необходимых для забоя жертвы, но не настолько длинным, чтобы вес ножа превышал вес головы животного. Если нож слишком велик, считается, что им можно вызвать нажатие. У ножа не должно быть острия, ввиду опасений, что в ходе забоя остриё может соскользнуть в рану и сделать прокол. Клинок не должен иметь зазубрин, приводящих к рваному характеру раны.

У клинка не должно быть изъянов. Согласно еврейскому закону, все ножи считаются несовершенными, поэтому нож должен быть проверен перед каждым употреблением. Шохет должен провести ногтём вверх и вниз по обеим сторонам клинка и по режущей кромке в поисках любых изъянов. Для заточки и шлифовки ножа он должен использовать высококачественные точильные камни, пока оно не достигнет безупречной остроты и гладкости. После забоя шохет должен вновь проверить нож тем же способом для уверенности, что клинок не был повреждён в ходе шхиты. Если окажется, что клинок повреждён, мясо окажется непригодным к употреблению евреями. Если клинок потеряется перед второй проверкой, то можно положиться на результаты первой проверки и мясо разрешено к употреблению.

В предыдущих веках халлаф изготовлялся из кованой стали, в этом случае лезвие не отражает свет и его трудно заточить и добиться его гладкости. Легендарный рабби Бааль Шем Тов опасался, что саббатейские ножи имеют царапины, незаметные для обычного глаза и ввёл хасидский халлаф, который отличается от ранее изготовленных ножей тем, что сделан из литой стали и может быть отполирован до зеркального блеска, на котором будут заметны все появившиеся царапины. Появление нового ножа вызвало споры и послужило одной из четырёх причин изоляции хасидизма.

Сегодня хасидский халлаф является единственным доступным коммерчески ножом для проведения шхеты и принят повсеместно.

Спасибо за информацию.  -:)-:) {0_6}
Вот есть у меня один знакомец - израильтянец. Попристаю к нему теперь с вопросами  {0_3}

Зато это прекрасно иллюстрирует название темы - достаточность остроты зависит от степени извращен избалованности ;D

Гмм. Это про... глубину заточки? ... или её ширину?  ;D
У меня жена уже спокойно мусаты достаёт и шоркает  :))
Так что - берегись  :P ;D

Это про умение ею пользоваться  ;D

Стосовно кошерних ножиків. Якось так співпало, що прочитавши попередні пости про "ортодоксальний забій скота" потім натрапив на пост Коршеніна про бельгійські сланці і там, о чудо, була статейка і про ножик, і про абразиви, і, навіть, відео!

Ділюся посиланням:

http://bosq.home.xs4all.nl/info%2020m/grinding_and_honing_part_4_belgian_whetstones.pdf
 (http://bosq.home.xs4all.nl/info%2020m/grinding_and_honing_part_4_belgian_whetstones.pdf)
Сторінка 45.

Відео тестування гостроти:

http://www.youtube.com/watch?v=KSV0ibmyJcM

Так, посмотрел ПДФку по диагонали, для заточки кошерных ножей применялся Серый Левантский камень (происхождением с восточного побережья Средиземного моря) и Винно-красный Лотарингский камень (бельгийский сланец из слоя (по геологическому страты) "La Lorraine", что находится между страт "Les Petas" и "L'Allemande").
La Lorraine выдает от 4000 до 8000 грит (разница в 2 раза!), в зависимости от количества суспензии и прилагаемого давления.

Все таки древние иудеи умели достигнуть и хорошей остроты ножа, и стойкости РК? Получается, что мастерство заточки у древних все таки было не хуже, чем у нас сегодня?

Назовем их не древними, а ортодоксальными : ) Как уже писал в нескольких темах, тонкие натуральные камни придают кромке бОльшую стойкость, в сравнении с синтетикой. Это во-первых. А во-вторых - этот иудейский нож фактически является резаком, предназначенным для выполнения чрезвычайно узкого круга задач - резать мышцы, кожу с шерстью, хрящи. Всё. Этим ножом не разделывают, а только умерщвляют. У него и геометрия специфическая. Естественно им кости не рубят и даже дерево не строгают.

Да, а что касается мастерства древних. Могу только порассуждать - древние были намного более рациональными, чем мы, если пользователю достаточно остроты после условного камня в 1000 грит, то он этим и ограничивался. Большая острота интересовала намного меньше людей, которые профессионально занимались чем либо, где 1000 грит уже было недостаточно - лекари, брадобреи, резчики по дереву. Качеству стали и инструмента, которые доступны нам, древние тоже могли бы позавидовать, да и способов оптического контроля у них не было, и знаний академических... только и было что народный опыт и интуиция :))

Интересно, если попробовать подвести статистику. Супер остроты добиваются немногие фанаты заточки, но даже по сообщениям в теме видно, что не всегда супер заточенные ножи после этой самой заточки используются по назначению, но часто лежат на полках, ожидая следующего очередного осмотра и очередной подводки. Подавляющее большинство населения просто не знает, что можно добиваться таких результатов, но им нужно, чтобы нож резал практически. У меня точилка Work Sharp и примерно раз в месяц сажусь и точу ножи примерно четырем семействам моих соседей. Когда предложил им в первый раз подточить их ножи (примерно 8 месяцев назад), то четыре хозяйки, моментально снесли мне около 20 ножей кухонного назначения и разной конфигурации. Многие из них были просто в ужасном состоянии, включая полное отсутствие режущей кромки, либо ее кошмарные повреждения. Должен отдать должное Work Sharp. Очень эффективный инструмент для этих целей. Сначала вывел все ножи на грубом абразиве (лента 80 грит). Работа заняла часа три. Просто выведение режущей кромки заново и устранение их повреждений (кошмар). Удивительно, но ножи начали резать бумагу, не очень уверенно, но начали. После ленты в 220 грит некоторые из них пытались даже брить, но бумагу уверенно резали все. Всего навсего полчаса на все ножи. Следующая лента - 6000 грит. Кромки в зеркало (без микроскопа), все ножи бреют, за исключением трех, клинки которых были из "пластилиновой" нержавейки и заточке вообще не подлежали (посоветовал просто выбросить). Доводка на последней ленте заняла также полчаса на все ножи. Хозяйки были просто в изумлении, они никогда не думали, что их кухонники будут не то, что хорошо резать, но даже брить. По неопытности некоторые причиняли себе порезы, несмотря на то, что все были предупреждены, пока не научились пользоваться своими ножами осторожно. Очень довольны, так как снят очень больной вопрос тупых ножей в доме, с повестки дня. Во вам достаточность остроты. Свои рыбацкие довожу на камнях после машинки, т.к. видимо также становлюсь фанатом заточки.

Считаю её убийцей РК .
Точить лентой, на весу без упора.  O0
Для начального формирования РК она бы сгодилась. У меня у самого формовщик РК Тигр 2500 .
Но для финиша, нет...

Вот, но ведь пользовались те домохозяйки своими тупыми ножами? Пользовались. И хватало. Потому, что не знали, что можно лучше. Если знали, то не верили, что это может случиться с их ножами. А если и верили, то не знали как этого достичь  : )
А что касается фанатизма и степени его выраженности. Юра, я уже говорил, что лично для меня в заточке сам процесс не менее важен чем результат. Это медитация, умиротворение, Дзен... Поиск волшебного заточного камня, радость от покупки, восторг от заточки. Потому я и не пользуюсь приспособами, только вручную.  В зависимости от условий каждый сам определяет величину и стоимость своего заточного арсенала :))

Вот моя тёща то же не знала что кухонный нож можно заточить до состояния стугания волос.  >:(
Теперь только я её ножи точу  >:( тесть сто своим совдеповским точилом пролетает ...  8)

Ну, не всегда Мир так категорически черно-бел, есть и полутона : ) На той электроточилке есть ограничители и направляющие, и она вполне имеет право на существование. К тому же камрад Pupil признал, что после ручной доводки на натурале острота отличается от машинного финиша. :))

Видел, как точит Рома из Трудолюба на гриндере? Без упора, на весу, на каком-то тризакте. И получается, что характерно. По крайней мере многим посетителям СГ этого достаточно.

а помнишь последние тесты в Трудолюбе?
Джек точил арканзасами и что получилось  -:)-:)

Витя не вопрос. Качество твоей заточки известно многим, и лично у меня здесь нет никаких сомнений.  :))
Просто имел место вот такой вот случай. А вообще то проблема тупых ножей стоит в очень многих домах. Хозяйки то пользовались и тупыми ножами, точили их чем попало, вплоть до того, что на ступеньках крыльца. Но сколько при этом выражается отрицательных эмоций. В отношении заточки ножей у нашего обывателя просто удручающая безграмотность. Им бы хоть как-то заточить, не то что говорить о  какой-то достаточности остроты.

Я тоже веду разъяснительную работу среди соседей женского полу ;D, и тоже периодически затачиваю им ножи. В большинстве случаев это отвратительного качества современная нержа. Практически в каждом доме у домохозяина есть брусок типа "лодочка", но он (брусок-лодочка ;D) всегда скорее мертв, чем жив, да и пользоваться им, как оказывается, умеют далеко не все. У самых продвинутых есть продольно скользящие скребки из твердосплавов, вот это действительно зло, хотя и позволяют быстро достичь временной остроты.

И что получилось?

Джек порвал всех ...  {0_2}

Ну-у, молодец! Хотя, думаю, что сторонников других способов заточки от этого не уменьшится.

Еще один факт вниманию уважаемого собрания. Имел место сегодня. Один из моих хороших знакомых, известный в наших краях охотник, стрелок-снайпер, что называется до автоматизма, причем на любую дичь, попросил меня заточить его охотничий нож. Нож Muela Bowie c клинком 440с длиной 155 мм, номерной. Когда он вынес его из дома и показал, то вид ножа навел на меня ужас. Клинок и РК изуродованы каким-то наждаком, что называется в г-но. Он сказал, что отдавал изделие на заточку какому-то из знакомых охотников, то тот сделал это на наждаке, хотя заверил, что нож "будет резать классно", но на самом деле только угробил его. Следы наждака видны от обуха до РК по всей длине клинка. Можете себе представить. Мой знакомый пребывал от такой работы в очень расстроенных чувствах. Не уточнял, о чем они говорили при этом, но факт налицо - даже именитые охотники не всегда знают, как заточить нож правильно. Work Sharpу пришлось изрядно потрудиться, чтобы вывести РК заново, ее просто не было, причем с многочисленными зазубринами там, где она должна быть. На камнях не выводил, при таком виде ножа даже как-то желание стараться пропадает; чисто машинная заточка. Хотя сталь 440с, с которой работает Muela показала себя очень достойно. После того, как РК была все-таки выведена, нож удалось заточить до бритвенной остроты и бреет он достаточно легко. Вот так, нож разделал не одного кабана, но пребывал в таком плачевном состоянии. Я не охотник, но у меня сложилось такое впечатление, что и среди охотников не так много людей, которые знают, как содержать свой рабочий нож в порядке. ^-^

Да, это одно из заблуждений - мол все охотники, а особенно живущие где-то в глубинке и не испорченные научно-техническим прогрессом, знают толк в ножах и их заточке. На самом же деле им зачастую приходится довольствоваться тем, что есть под рукой.

Да Витя, у наших охотников это, похоже, общая проблема. Уже прослышали, что у меня есть машинка и начинаются просьбы о заточке. Знаешь, пока еще не видел среди них человека, который четко представлял бы себе что такое угол заточки и режущая кромка. У некоторых есть разные подручные приспособления типа непонятных камней, наждаков и прочее, для подводки ножей прямо на охоте, а толковой заточки пока не видел. Точат врукопашную как придется, прямо на колене.

Проблема на самом деле шире - даже люди профессионально обрабатывающие металл, например, слесаря, тоже далеко не всегда могут заточить нож.

Еще один интересный момент. Когда приходится точить нож кому-то и человек находится рядом, и наблюдает за процессом, то часто говорит достаточно, когда нож начинает резать бумагу. Он еще далеко не бреет, но люди уже хватаются и пытаются меня остановить. Приходится просить подождать, пока нож станет достаточно острым для того, чтобы работал и какое-то время держал кромку. Мои соседи, знакомые рыбаки, охотники, и даже егеря. После того, как они поработают нормально заточенным ножом, то уже хотят, чтобы нож при следующей заточке был "такой же". Машинная заточка для них более чем достаточна, они просто счастливы. По сути дела, на камнях довожу только свои ножи.

Острый нож - это опасно, порезаться можно.  :))

Витя сегодня устроил мастер-класс по заточке и ты начинаешшшшшшшшшшшш.. O0 O0 O0 OO_O

ножик должен резать металиский уголоко трисатку!!!  8)

И после этого брить!

Во!
Николаич, ну хоть бы ты приехал и показал уже!!!
 {0_6} -:)-:)

С наступающими господа. Паша не прикалывайся, лучше скажи, какой нож для тебя уже считается достаточно острым? Дальше будет интересный вопрос.

А тупым порежешься еще быстрее. Не сомневайся.

режет бумагу

Теперь скажи, ты подводишь свои ножи перед каждым выходом на рыбалку/охоту/природу?

да

Стало быть, какая бы ни была первоначальная острота, ты все равно подводишь нож после каждого раза пользования им, так? Выходит просто нет смысла затрачивать кучу времени на заточку типа "строгает волос вдоль", поскольку все равно предстоит правка?

Нет. Если нож заточен до такого состояния перед работой, что может резать бумагу, то я его не подвожу перед работой.
Кроме того, все зависит от вида работы. Если после работы ножик способен еще резать бумагу, я его не подвожу.
1.Есть смысл затрачивать кучу времени на заточку до строгания волоса. Но смысл этот уже лежит не столько в практической плоскости, сколько в познавательной, да и философской.
2. Если ножик уже строгает волос, то нет смысла его вновь править.

Джентльмены, по роду свой профессиональной деятельности мне приходилось бывать в экспедициях и походах длительностью в 2-3 недели. Конечно, с собой нож у меня был, бумагу он не шинковал, но хлеб и сало резал... и знаете, хватало!  ;D

Понятно. У меня рабочий нож перед выходом на рыбалку всегда заточен до состояния "бреет волосы на руке". И если он выполнял работу на рыбалке, то все равно я его потом подвожу. Уже какой-то рефлекс выработался - если нож работал, то заточку нужно восстановить. Это не занимает много времени, но как-то чувствуешь себя спокойнее, когда знаешь, что нож заточен.

Сейчас ты бы конечно же прихватил с собой парочку своих камней в экспедицию. Хорошо заточенный нож там не помеха.

Согласен, но на сколько выходов хватит его заточки. После первой же рыбалки/охоты он уже не будет строгать волос. У меня, например, всегда должно быть чувство уверенности, что нож не подведет. Если нож полочный, тогда другое дело, да и то, со временем он потеряет такую остроту, даже если им не пользоваться.

Натуральный компактный оселок может и взял бы, а так, по большому счету, к заточке в полевых условиях отношусь скептически - если нож катастрофически теряет остроту, то нужно взять другой нож, а не комплект камней или специальных "полевых" точилок. Для хозяйственно-бытовых нужд должно с головой хватать заточки выполненной дома заблаговременно. Мое мнение :))

Юра, ты просто развращен качественной заточкой, потому уже и не представляешь рабочий нож без способности брить. А вспомни себя лет 5 назад ;D
За последние несколько лет произошел значительный сдвиг в понимании заточки, видимо причиной тому информационный прорыв (спасибо форумам, ютубу), освоение интернет-магазинов и, как следствие, доступность качественных абразивов.

Но если экспедиция длится 2-3 недели, то какой нож может сохранить хоть какую-то остроту? Необходимость его заточки возникнет все равно.

Многия знания - многия печали... Человек, у которого нож никогда не брил, не берет ерунды в голову, а точильных камней в рюкзак ;D

И этот смысл - удел немногих фанов. В большинстве своем народ не знает даже сколько-нибудь качественной заточки. Позавчера перетачивал кухонные ножи в доме у одного из моих друзей охотников. Режущих кромок просто нет, они убиты заточкой "об крыльцо". Свой охотничий он отдает всегда мне на подводку, а его жена была просто в изумлении, когда я отдал ей нормально заточенные кухонные ножи. Где уж здесь говорить о строгании волоса.

Но ведь тему ты зачем-то открыл. В моем понимании нож должен быть надежным помощником, а посему острым. Всегда удивлялся тому, как люди беспечно к этому относятся. Зачем, к примеру на рыбалке, тупой нож? От него никакого смысла.

Тема о достаточности, а оно ж как - сначала хватает, но всегда хочется больше ;D Я вот не могу пользоваться ножами с кухни собственных родителей :)) Уже не могу...

Pupil, Секундочку, а що ви маєте на увазі під "підвожу ножа"?

Після жінок своїх час від часу я мушу виправляти загнуту кромку ставлячі її назад мусатом. Це для мене "правка".  Але час від часу доводиться саме переточувати, бо кромка після постійного мусачення може і відвалитися, а може і просто втратити гостроту і підблискувати без видимого завороту. Такі переточування займають небагато часу і не вимагають використання надгрубого каміння. Я, зазвичай, використовую передостанній та фінішний камінь в таких випадках, дійсно буквально пара рухів, але ж це не правка - це заточка.

Та й помітив я, що моїм домашнім до одного місця мої експерименти. Як би я ножа не наточив вони все одно ріжуть аби як і аби на чому. Найбільше ж мене дратує коли свіжезаточеним ножиком ріжеться м'ясо чи тіж овочі з таким зусиллям ніби ріжеться воно обухом і до того ж щойно відрізана порція відгрібається вбік ніби вона ще не відрізана і її треба відривати. Це просто ляпас якийсь.  

Есть один момент, говорящий в пользу "фанатичной" заточки  - это способность рк дольше держать остроту.
В это я лично убедился. В позапрошлом году мы команданте ездили в Москву на Второй открытй чемпионат России по резу каната. И вот там я увидел что значит качественная заточка. Сталь и ТМО - оно тоже, конечно, многое значат. Но! Грамотная заточка - это венец всему. Я лично видел ножи, которые не могли на Чемпионате сделать и десяти резов, причем это были ножи из отличной стали, от грамотных мастеров. кузнецов-термистов. И каково же было удивление этих людей (нужно было видеть их лица! ;D) когда после заточки, произведенной Мастером этого дела, тот же самый ножик делал уже 120-130 резов!

Не может быть. ^-^
На первых порах порезанные руки домочадцев от хорошо заточенного инструмента и куча упреков.
В дальнейшем кромка чуток заблестела - уже претензии, что нож тупой, не режет и вообще на кухне им работать невозможно.

Все правильно, это правка. Если РК на ноже есть и она уже выведена, то достаточно его просто подправить. Но когда женщины правят "об крыльцо", то РК там уже нет и нужно ее заново выводить. Мои рабочие ножи я просто подправляю, если угодно, после каждого выхода на рыбалку.

Во, уже что-то вырисовывается. Способность РК дольше держать остроту. Два момента:
1. Мы берем нож в 2-3х недельную экспедицию. В этом случае способность РК держать остроту играет немаловажную роль, чем дольше, тем лучше.
2. Мы берем нож на однодневный выход на природу (охота/рыбалка/пикник). Не проще ли подвести нож перед выходом и быть в нем уверенным, чем следить после каждого выхода, а насколько РК еще режет?

Я раньше всегда старался доводить ножик кухонный до состояния режет бумагу.
Это всегда достаточно было для моих ножей их 95х18..
Но потом я стал замечать жесткую оппозицию в лице жены и дочерей, которая выливалась порою в теракты - после каждой моей подточки они брали ножик и проводили РК по обуху другого ножа - им, видите ли, надоело резать себе пальцы. Я принял ответные решительные меры: стал полностью игнорировать и не точить ножи вообще, в результате чего мой "домашний майдан" пошел на диалог  - выделили пару ножиков чисто для меня, которыми я сам и работаю и сам только их точу. Через некоторое время я стал замечать, что они все равно пользуются моими ножиками. Причем, только моими, а про свои и забыли вовсе. В ответ я начал вновь точить их ножики, которые они, по привычке, думая, что они уже и не режут, не используют.
Спустя какое время я научил их, по их же просьбе, самих подводить ножики мусатом.

Аналогичнім образом семью приучил к острім ножам.

Как все до боли знакомо  ;D


Сильно сказано, удивил! От остроты ножа в походах иногда зависит жизнь, а тут такое говорят. Есть поход на день, два, а есть на неделю, на две, тут уже однозначно надо брать с собой точильный брусок и это не ИМХО.  Не говоря про три недели или более. Из моей практики - хорошо наточенного и доведенного по всем канонам нашей с вами науки ножа хватает почти на две недели еженедельной лагерно-рыбной работы (иногда меньше, от материала клинка ессно тоже зависит), потом однозначно заточка.  У меня критерий простой, если шкуру рыбы с трудом перерезает, все, надо точить. Естественно, после первой заточки на природе точить приходится часто (у меня в походах алмазный брусок).

????

Объясняю. У некоторых рыбешек (ленок, таймень, сиг, щука, сом, линь) через энное время после засолки шкуру очень тяжело перерезать, даже  на досточке, а шинковать надо иногда достаточно мелко. Тупой нож эту шкуру в досточку продавливает и не режет.

Полностью согласен. Нож не может подвести в походе, он должен выполнять свою работу, тем более, что от этого иногда зависит жизнь. Как бы долго он не держал кромку, но подводить его все равно придется. Предлагаю определиться, что есть достаточность остроты? Что скажете джентльмены?

ИМХО сложно вывести универсальную формулу на все случаи жизни. Во-первых, достаточность остроты  понятие субъективное (вспомним наших жен), во вторых, все зависит от решаемых с помощью ножа задач. Если решаются с приемлемым усилием и временным интервалом - все ОК.  Другое дело, что задач много и они разнообразные, соответственно в нож нами закладывается  запас остроты и стойкости режущей кромки что бы ее хватило на какой то определенный временной отрезок и объем задач.  Сверхострота, к сожалению, быстро уходит, а обычная, рабочая надолго остается и делает то что и должна делать. Это как отказы в жизненном цикле техники - сначала много отказов (приработка, доводка), потом длительный период стабильной работы, а затем износ и опять отказы. Но все это ИМХО естественно.
Уфф, замучился по буковкам стучать. 

Вот именно, полностью согласен. Мы уже пришли к обычной, рабочей остроте. Она делает то, что и должна делать. Вопрос: "Как следить за ножом, чтобы он делал то, что должен делать?" У нас есть кухонники, охотничьи и рыбацкие ножи и пр. Какие будут мнения?

Мой очень хороший товарищ, охотник с 50-ти летним стажем, на обычную охоту, на выходные, берет 3-4 ножа , оселок и алмазик от спая.
Основной нож у него Барк-Аврора из А-2, второй Р6М5-130х4,2,потом- опенек № 10 и что-то китайское, каждый, для своей нужды. Так и поддерживает приемлемую остроту, дома точит-чистит.

Можно определиться со степенью заточки ножа, но не достаточностью остроты. Ведь острота сначала формируется в голове и только затем переносится на клинок, притом у каждого по-разному. И, что русскому хорошо - то немцу смерть. В свое время, в дозаточное, мне пришлось помотаться по экспедициям. Месяцами жили без цивилизации, в тайге, тундре, в пустыне поменьше. Ножи были, спецзаточных инструментов - нет. Что нашли под ногами, тем и точили. Бетонный геодезический столбик был за счастье, как суперабразив.  ;D Никакого дискомфорта от такой "остроты" ножей не испытывали  :)). На теперешнем уровне у меня совершенно другие понятия об остроте, в лучшую сторону. И, думаю, с повышением заточных навыков достаточность остроты также будет меняться, это не постоянная составляющая.

Лично у меня в повседневной практике метода простая - как только кромка заблестела - надо нож точить. Это относится ко все ножам. Обычно этому состоянию соответствует и  рост усилия при резе. Так что все один к одному. Тут остается только определить с какого камня начинать работать.

Так понимаю, что перед каждым выходом точит-чистит? Непроверенные с собой не берет?

Тем не менее, точить нужда была? А при заточке на столбике РК просто убивали, так? Опять же напрашивается вывод: Нож в походе должен быть достаточно острым, и...  должно быть средство этот самый нож подвести, если необходимо. Тогда к чему мы приходим?

Хорошо, а у меня всегда кромка в зеркало (На грите 6000). И это зеркало бреет волосы на руке. Что делать?

Просто у него сложилась предпочтительная линейка ножей, которые он использует по назначению (всего у него более 50-ти), он не будет открывать банку Авророй-это универсальный нож, из недешевых который не подведет и с заточкой до строгания волос можно и колбаску порезать и что-то не грубое ошкурить, но палки в костер он им рубить не будет. Так-же как Фальком -это ножи---раз заточил, и только подводи.
Для более грубой работы моя самоделка из Р6М5. А дешевкой можно и палки рубить. Не все ножи должны брить.
Кстати, как по мне Мора ламинант и Викинг, самые лучшие шкуродеры. Но охотник, я так-себе.

Но подводить все-таки приходится. Я к тому, что все равно ножи перед выходом на охоту/рыбалку нужно подводить, как бы они не были заточены. И это, наверное, не только у меня одного такое ощущение. Какова бы ни была заточка, а подводка все равно требуется. А достаточность остроты каждый определяет для себя сам. Прошу высказываться.

Пользовать его в хвост и в гриву, а после этого и вопрос "что делать" отпадет сам собой  ;D    

Как долго?

Приходим к тому, что где бы ни находились, рабочий инструмент необходимо поддерживать в состоянии, необходимом для качественного выполнения определенных видов работ. А выбрать способ для этого, в зависимости от умения и навыков,  не проблема. А абразивный брусок, даже при однодневной пешей рыбалке, всегда в наличии.

За мою почти 10-летнюю практику выживать с помощью ножа не доводилось, наибольшую же опасность для здоровья (а один раз и для жизни) представляли контакты с индейцами, которые думают, что ты у них то барана пытаешься украсть, то рыбу выловить. А если они еще и по русски не разговаривают, то приходилось изъясняться даже на удивительной смеси английского и латыни (в Румынской глухомани было дело) :))
Ну, а достаточность остроты, это тот ее уровень, которого хватает для выполнения конкретной работы при определенном навыке пользования ножом. Вот так бы я сформулировал.

Сам определишь эмпирическим путем для своего конкретно взятого ножа, т.е. методом проб и ошибок. И никто кроме тебя не пройдет эту дорогу!

Добавил бы - на основании собственного опыта и навыков заточки.

Хороший ответ. И все-таки, нужно ли подводить нож перед выходом, или достаточно проверить его остроту и, если достаточна, то просто взять его с собой и ничего не делать?

То есть этот уровень каждый определяет для себя сам, так?

Да, при чем этот уровень плавающий, он может изменяться во времени : )

Я бы избегал лишний раз подводить, подтачивать.Во-первых, можно и не остановиться во-время.
А во-вторых - это чревато, постоянно возюкать РК по камню - следует помнить что так каждый раз мы постепенно увеличиваем толщину подвода.
Вот для того-то мы ищем хорошую сталь, хорошего кузнеца-термиста, что бы сделать ножик с минимальной толщиной подвода, но стойкой РК, что бы не возить лишний раз по камню.

Дело еще и в том, что достаточно одного неловкого движения при доводке, и придется возвращаться к заточке.

я об это и говорю:

Толковый ответ, уже хоть что-то прояснилось. И стоит прислушаться. Спасибо Паша. Согласен, клинок действительно нужно поберечь хотя бы для того, чтобы сохранить его режущие свойства.
И если уважаемое собрание позволит, пару выводов из наших дискуссий. Для того, чтобы нож как инструмент служил хорошо и долго необходимы:
1. Эффективная геометрия клинка.
2. Хорошая "резучая" сталь клинка, соответствующе обработанная и оттермиченная, чтобы РК была стойкой.
3. Качественная первоначальная заточка клинка, чтобы впоследствии требовалось только подводить его, а не повторно затачивать. Минимум усилий и износа материала клинка.
4. Грамотная эксплуатация ножа, как инструмента, чтобы не приводить к чрезмерному износу, а то и порче клинка.

Я бы пункт 4 вынес в самое начало перечня :))

Витя, мы слишком много хотим от пользователя.  ;D

Эту проблему легко устранить, еще и бонус очень существенный будет - упрощение заточки.

Своего опыта у меня нет, но могу поразмышлять - что проще, снять немножко металла с подвода, но с риском завалить угол, или отработать весь спуск, но выдержать геометрию? Опять же работа по спуску более требовательна к качеству камня (абразиву и качеству поверхности), а также абразивной гигиене.

Чуть не забыл уточнить: соответствующая конструкция клинка - это второй ключевой момент. Он должен быть из классического (т.е. с очень мягкими обкладками) ламината, естественно.

Не заметил каких-то особых сложностей, откровенно говоря (нормальные камни - это подразумевается, в других смысла нет). А вот простота и удобство ощущается сразу. Немного возни (в основном затраты времени) может быть только в самом начале эксплуатации нового ножа - если нужно выполнить хонба-цукэ.

Свой заточный арсенал Вы уже упоминали в одной из тем, к сожалению такие камни не доступны большинству пользователей ножами. На более же дешевых (грубых, твердых и неоднородных) камнях чревато наделать ужасных борозд на подводах... При кажущейся простоте заточки по большим площадям, считаю, что это удел подготовленного заточника, обладающего соответственным оборудованием и знаниями по его применению.
Ну и поясните, пожалуйста, что есть хонба-цукэ, лично мне этот японский термин не знаком :O

IMHO это преувеличение, если говорить об искусственных камнях (а если у человека финансовая ситуация действительно настолько плоха, то ему и не до ножей).    


Применительно к традиционным кухонным ножам будет в блоге, когда-то.
Но я придаю этому термину более широкий смысл: устранение безобразий после слесарки. Думаю, многим знакома картина, когда берем новый нож скандинавской наружности, укладываем спуском на ровный камень, делаем несколько движений и внезапно обнаруживаем, что спуск, который в теории должен быть прямым, на самом деле откровенно кривой: на нем есть разнообразные выпуклости и/или ямы и/или поверхность представляет собой "пропеллер", из-за чего местами камень даже не доходит до РК. Вот эти последствия специфической машинной обработки (а иногда кривых рук мастера) нам и нужно убрать.      

Все относительно. Хотя часто причина отсутствия качественных камней (даже камня) лежит в области психологии - например, я знаю вполне состоятельного охотника, у которого ружье стоит как пол квартиры на дальней окраине Киева, но отдать за нож 1300 грн, или за камень 500, он не может. Это не укладывается в его сознание.

Согласен с Sammler по поводу психологического фактора. Мое окружение - моряки, люди, скажем, с достатком, и среди них есть заядлые охотники и рыбаки. Но почти у всех не укладывается в мозгу, как это можно отдать даже 800 гривен за более-менее хороший нож, не говоря уже о камнях, хотя такие затраты особенно не обременят бюджет. Даже видя, как немногие фаны пользуются хорошими ножами и завидуя им, не решаются потратиться сами. Хотя сидят в ресторане на 100-200 баксов очень даже легко.

Согласен, я даже отдавал три своих ножа на переслесарку по этой причине. Теперь только периодически подвожу РК.

Здесь не понял. А что,  у ножей с обычными клинками, без обкладок ламината не должна быть точно так же выдержана геометрия клинка при его изготовлении, чтобы избежать процедуры "хонба-цукэ"?

Я на это дело подсел совсем недавно, но, читая посты бывалых, сам стал немножко понимать и научился видеть. Когда стою в ножевом магазине и вижу в витрине нож с такими косяками, что его бы высмеяли на форуме, то недоумеваю, как он прошел их буржуйское ОТК и почему он стоит 2-4 тис. грн.
А что касается заводской заточки, разговорился со знакомым продавцом-консультантом, он говорит, вот мол приходил его приятель, купил нож (авторский) из алмазки за 800 уе, так рез у него просто чумовой - угол толстого глянцевого каталога отрезал гильотинным резом, ни один фирмовый нож из витрины такого не смог! У меня случайно был с собой нож ;D из К110 от Кононова, повторили эксперимент... я остался доволен собой :))

Нет, Юра, данная часть поста камрада Hunterа касается заточки клинка, когда он лежит на камне всей плоскостью и его сведение равно 0. Если вся плоскость будет каленой, то таким образом затачивать очень проблематично. Потому и ламинат как у японов или относительно мягкая углеродка как у скандинавов.

  :))
В первоначальной версии своего ответа я написал аналогичную строку, но потом почему-то решил удалить. Звучало примерно так: "Иногда причина в специфике "жабы":  есть люди, собирающие в коллекцию очень дорогие кастомы (красивые, но обычно бесполезные в реальной жизни), при этом идея покупки более-менее приличного кухонника за 100$ приводит их в ужас".

И на этой специфике некоторые Мастера делают деньги, а "специфичные" с готовностью их платят. Но не думаю, что Мастерам на таких нужно ставить свои рыночные ориентиры. Лучше все-таки делать приемлемые по цене качественные и рабочие изделия. А рыбаки/охотники, все равно потихоньку созревают, когда видят хорошие рабочие ножи. Процесс долгий, но все-таки он идет и рынок не стоит на месте. Могу добавить, что и культуре обращения с ножами, и их заточки они также потихоньку учатся, когда видят живые примеры.

Хотелось-бы укслышать мнение пользователей как минимизировать влияние заточки на толщину подводов.
Конкретнее: лучше сделать пару доводочных операций камнем в 3000 грит с меньшим временным промежутком или дождаться большего затупления ножа и выполнять заточку 1000 ком и далее до удаления рисок, но с большим интервалом времени?

Именно! Желательно не доводить нож до состояния, когда его необходимо перетачивать на камне, ну скажем 1000 грит.
Но из этого тезиса выплывает следующий - нож необходимо использовать по назначению и для разных типов работ иметь разные ножи.

У подводов есть только ширина (или высота, - некоторым так больше нравится, хотя может вызвать путаницу со способом измерения). Речь о сведении, как я понимаю.

Вариант №2
Использовать ножи с клинками, геометрия которых не меняется в результате заточки.

Очень хорошая мысль!

Я не дожидаюсь затупления ножа до того, что его нужно подводить крупным абразивом. Когда нож начинает плохо резать бумагу, то подвожу его на 6000-й ленте и слегка довожу на яшме. Нож после этого бреет, а сама подводка занимает минут 15 времени, из них 10 - на яшме.

Если правильно понимаю, то это клинок с вогнутыми спусками. Такие спуски позволяют долго держать толщину подводов более-менее постоянной. А если спуски прямые, то это не так то просто.
Второе - это толщина в обухе. Все мои ножи сделаны с рыбацким уклоном и Мастера всегда сталкивались с просьбой делать клинки с толщиной в обухе не более 3 мм. Достаточно трудновыполнимо, особенно если они привыкли работать с клинками от 4 мм в обухе. Зато теперь у меня имеется несколько добротных, рабочих ножей. :))

Скажите пожалуйста - это Вы все ножи так?

Да. Изначально мои ножи затачивались признанным Мастером и у меня не было необходимости точить их заново. Я никогда не издеваюсь над ножом на рыбалке, он работает по назначению. Как правило после одного выхода нож еще режет бумагу, но чувствуется, что подводка кромки не мешает. Чтобы ее максимально сохранить, просто полирую на 6000-й ленте на машинке Work Sharp. Нож уже бреет. Затем слегка подвожу кромку на яшме и достаточно.

Полностью согласен. Может у меня слишком практичный подход, но по моему убеждению, нож должен выполнять ту работу, для которой он предназначен. У меня имеется парочка мощных ножей с клинками 4 - 4,5 мм в обухе, но я их никогда не беру на рыбалку, обычно даю охотникам, если у них есть крупная дичь на разделку. На рыбалке у меня работают ножи с клинками менее 3 мм в обухе. Про эксперименты "кромка в кромку" не говорю, я их просто не понимаю.

А что это за ножи, кто произодитель, материал, ттх? Можно поподробнее?

Чисто рыбацкие - один от Володи Кащенко из 95Х18, один от Циркача из К110, еще один из клапана дизель-генератора Исудзу, переслесаренный Пашей же. Кстати очень удачно. Еще У-4 и Пума от Кизляра, также переслесаренные Циркачом. ТТХ примерно одинаковые: клинки 120-140 длиной, 23-27 шириной и 2,6-3,0 толщиной в обухе. Рукояти в основном 125 мм, почти все из дерева. Пользую поочередно, в основном ножи ручной работы. Доволен всеми, о деньгах не жалею. Ножи классные. Кизлярскую Пуму подарил зятю. Есть еще Фишка от АиР из стали ЭИ-515 с карелкой, но ее жена экспроприировала на кухню целевым назначением для фаршировки щуки.

  O0 Конечно же нет. 
Речь о "скандинавской" и традиционной японской геометрии с односторонним спуском.

Вот что имелось ввиду
(http://s019.radikal.ru/i642/1401/31/d3314d413f04.jpg) (http://radikal.ru/fp/3cf177ea754c47678b16a90b4599908d)

Версия на русском.
Уже надо подкорректировать некоторые моменты, но пока как есть. Обновлю, когда переделаю.

Примечание: приведенные размеры и их соотношения ориентировочные, нюансы конструкции реальных изделий зависят от конкретной модели и мастера.

(http://blog.gear.co.ua/wp-content/uploads/2010/07/1572376.jpg) (http://blog.gear.co.ua/nippon/%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85/)

Ох уж эти владельцы японических ножей... Имелось ввиду сохранение толщины сведения при утачивании подводов (=спусков)  :))

Нууу. Так на солидно, всё понятно... Нету ни кана, ни корявого перевода с японского на английский. И не загадочно  :-)

:-) не надо завидовать.
А тебе - и гриндер в руки  ;D  -:)-:)

Я не силен в производителях и моделях, но в последние годы появились ножи именно с таким японским профилем, как я нарисовал. Позиционируются как тактические и почему-то под левую руку. Но, кажется, они с подводом. Я не знаю как ими резать, например, московскую колбасу  :O

 :-) кстати и колбасу они режут и пеньки рубят не плохо.

Это уродливое порождение маркетинга.


Не совсем так: http://blog.gear.co.ua/nippon/%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B8-%D1%81-%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BC-%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2/  Но это не делает их лучше.

 Я думаю имелся ввиду НДК-17.
Нет?

Я не смогу привести аргументов и назвать модели, видел в магазине нечто современное, не японское, с черным антибликовым покрытием ( потому, что тактический!). Не знаю зачем он. Возможно, повергать в ужас вражеские полчища и строгать оглоблю по-якутски  ;D

http://silovik.net/showthread.php?t=6893 (http://silovik.net/showthread.php?t=6893)

Ну, что сказать?.. На любой товар есть свой покупатель.

Я такими ножами не пользуюсь. Для того, чтобы их поддерживать в заточенном состоянии нужно стачивать целую грань, поскольку они сведены в ноль. У меня на ножах микроподводы, за которыми слежу. Спуски прямые. Если нож сведен от обуха 4 мм и более, то конечно, же толщина спусков будет увеличиваться значительно по мере заточки/подвода. Если обух 3 мм и менее, то незначительно. Вогнутые спуски - вообще дают свободу маневра, но есть определенное неудобство при пользовании такими ножами, они вязнут в дереве. Один скандинав у меня в заказе, еще не получен, поэтому сказать пока ничего не  могу. Японских односторонних не понимаю. По мои критериям нож должен быть полезен на рыбалке, и японским там применения не нахожу.

Не грань, а плоскость : ) Как уже раньше говорили, это вполне реально на углеродках порядка 55 роквелов или на ламинатах. На стали типа К110, это дохлый номер и убийство камня.

Не совсем так. Спуск имеет слобоконвексный профиль. Для поддержания остроты обрабатывется не весь спуск, а участок, прилегающий к РК (примерно 1/3 ширины спуска). А вот при генеральной заточке действительно снимается металл со всего спуска, но в этом нет ничего сложного, так как почти 2/3 его ширины - это очень мягкий материал обкладок (делать "скандинавский" клинок из моностали, особенно износостойкой и каленой на высокую твердость  нецелесообразно)    


Вогнутые спуски дают свободу маневра производителям, так как позволяют удешевить производство, а цену изделия при этом можно оставить прежнюю (главное - придумать убедительную легенду о пользе такой геометрии) -> profit  : )


Хм, то есть рыбу вы не разделываете?

"не читал, но осуждаю".   >:(
Вы когда в Японию пойдёте - купите себе для разнообразия. И кстати, из истории Вам. Японцы мясо есть не так давно начали толком. Что- то в районе 100-150 лет. До этого - в основном рыбу и ели.
Кино конечно рекламное во многом, но специально для вашего понимания фраза с 00.02.35 - 00.02.50
http://www.youtube.com/watch?v=P5O_ZVa3sXk

Или вот есть
девушки в русских японских селеньях.
И дэбу сама затачивает ничтоже сумяшеся на камнях и лихо этой же саморучно заточенной дэбой отсекает башку макрели и делает из неё филе. Причём - делает филе довольно качественно.
Смотрим:
http://www.youtube.com/watch?v=D0OaknSxYNE

Все это очень усложняет процесс пользования ножом, т.к. превращает их заточку/подводку в целое мероприятие. Гораздо проще клинок с микроподводом. Знаменитые финские ножи и у самих финнов далеко не все с ламинатом.
Рыбу разделываю и очень успешно обычными ножами, и все получается. По моему мнению, японические ножи - это на любителя. На рыбалке нужен нож, способный справляться с любой работой; и дерево порезать, и снасти починить, и рыбу разделать и много еще чего. Он должен быть маневренным, а эти японские ножи, что на фото и видео достаточно неуклюжи и годятся только для домашнего пользования, к примеру для девушек в японских селеньях. На рыбалку с собой я такой не возьму.

Ну а если уж женщины не в счёт И нужен профессионализм - вот Вам ролик с Токийского рыбного рынка. Обратите внимание сколько времени потратил профессионал на доводку своего одностороннего unagi. Не 15, не 10 минут. 10 секунд.  O0 И что он потом этим инструментом с угрями вытворяет  O\o
http://www.youtube.com/watch?v=KhdHqc-Q49U

Да, на видео показано практическое применение такого ножа при разделке морской рыбы. Более того, уверен, что и форма таких ножей у японцев выработалась веками, при разделке морской рыбы. Пожалуйста, никто не против использования таких ножей для таких работ. В моем случае этот нож бесполезен, т.к. рыбалка у меня речная, рыба тоже, и такой нож там будет только мешать, так сказать "путаться под руками" :)).
Мне однажды фиттер сделал на судне односторонний танто для морской рыбалки из дизельного клапана. У меня ничего не получилось в смысле разделки морской рыбы, или наживки при ловле с кормы судна. Я его где-то забросил и перешел на обычную Мору, и все пошло, а танто затерялся где-то на судне, думаю, что потом уехал с кем-то из членов экипажа домой. Наверное требуется определенный навык при работе такими ножами.

Вообще-то наоборот. Рекомендую посмотреть фильм "Puukolla ja kirveellä" (http://vstr1.nebula.fi/?id=5790585-1252308059&w=720&h=536&fs=1&c=1&r=1280&a=1&p=1) на 31.50 показан процесс заточки.

Они из моностали, но это довольно мягкая углеродка, как уже упоминали.

Один нож для всего? Хозяин-барин, конечно.

Пусть вытворяет что хочет, молодец. Я не на Токийском рынке и область применения ножей у меня другая. Тем не менее такие японские ножи точно так же затачиваются и подводятся, как и все остальные, и толщина спусков у них растет точно так же по мере их регулярной заточки. У японца такой нож в каждодневном интенсивном использовании. Это его хлеб. И рыбу он разделывает каждый день на столе. А на природе ее приходится разделывать, пользуясь тем, что под рукой. И профессионалов для работы с такими ножами на рыбалке, почему-то я уверен, среди наших рыбаков нет. Дома на столе - это другое дело.

Да, один нож для всего. И те ножи, что перечислены выше прекрасно со всем этим справляются. На выход всегда беру только один и все нормально. :))

Нет, толщина сведения и угол не меняется без желания владельца.

"Что японцу хорошо, то нашему смерть."  (старинная украинская мудрость)  ;D :-)
Ну, а если серьезно - все дело в истории культуры того или иного народа.
Ножи, показанные на видео, это ножи не для выхода на рыбалку, это ножи для ресторанной кухни. И для того, что бы так лихо работать этими ножами, нужны годы практики. Я уже не говорю о заточке.
Или кто-то хочет сказать что в заточке все так просто? А! Мэтры? Что - так все легко, раз плюнуть, и ваше искусство доступно за 10 минут любому индейцу?
Так вот, наш человек для выхода на рыбалку берет с собой один ножик. Тот, кто берет два - это уже маньяк. Потому и старается человек, что бы ножик этот был как можно более универсален. И предназначен не только для рыбы, но и для разного вида работ.
А теми крутыми японскими чудо-ножиками (не спорю!) мало чего кроме рыбы можно сделать, да и жалко.

Для меня примером попытки создать универсальный нож являются фины. Они тоже рыбу ели. Но и делали еше много чего своим ножиком.
А дайте япону фин, а фину - японца - буду репу чесать: что с этими ножиками делать. Или переточат по своему.
Так что - чужие примеры - это не руководство к действию, это вопрос культуры.
И каждый выбирает для себя оптимальный вариант.

Точат по всему спуску?

Да, если ответить коротко.

В кармане - мне хватает канцелярской OLFA.  :))
И я не считаю выход или выезд ем-то экстраординарным. Если нужен рабочий нож на все случаи жизни "навыход" или "навыезд"серьёзнее олфы  - мне по глаза хватает прекрасного ножа (ламинат кстати) из К-110  от амато(Сергей, спасибо!!!).  НО даже этим прекрасным ножом невозможно постоянно работать на кухне. Это - попросту неудобно. Кроме того - я считаю что правильно будет - использовать инструмент по - назначению. Особенно хороший инструмент. Согласитесь, глупо резать линолеум бритвой или же молотком пытаться гайку отвернуть.
Семья у меня не маленькая  :)) и дети питаются у меня как минимум - три раза в день, я ещё и сам готовлю разные блюда. И мне не всё равно чем резать - ЕДЦ ломом или приятным хорошим (насколько я могу себе позволить) инструментом.
Если Вас и Вашу семью устраивает такое положение вещей - слава Б-гу. Минимализм и  по Библии показан.

  Да. Несмотря на всю кажущуюся сложность строя японского ножа сложностей в его заточке ровно в 1/2 раза меньше.  :)) как и якута.
Грамотный строй как раз делается для того, чтобы даже девушки могли их затачивать (как это и видно на ролике). Поэтому я искренне считаю что форма японского поварского ножа - гораздо удобнее в практическом плане - эксплуатация, заточка.
Причем - проблем с заточкой ровно в половину меньше ДАЖЕ у человека не умеющего его затачивать.  :-*

В некотором смысле вы правы. В "поле" используются более универсальные макири, созданные для предварительной обработки улова.

Если говорить о заточке бытового уровня, то да, именно так. Гораздо проще, чем для ножей с выраженными подводами, если говорим о заточке руками. 

С индейцами будет чуть сложнее - языковой барьер.


Вообще-то нет. Ибо резать добычу и пищу, которая не будет подвергаться термической обработке, одним ножом - это не очень разумно.


Да, "скандинав" из ламината - это великолепный многоцелевой инструмент. С этим никто и не спорит. 

В другому ролику мене здивувало чому він так тисне на ножа, для швидкості?

А ви шо, не бачили, скіки там отої риби?
Рибний ринок починає працювати у п'ятій, щоб зранку вже свіжа риба була у общєпіті.

Как я уже когда-то писал по поводу данного сюжета: мы не можем точно судить о давлении, - возможно, это просто иллюзия.

Кмк, может быть и такой фактор - рыба - то живая. Он её одновременно умерщвляет (некошерно  {01}), и режет разглаживая(она ж ещё шевелится) широким тяжёлым ножом. Может не столько иллюзия - как опыт именно разглаживания при оптимальном рабочем давлении и скорости?

Речь шла о давлении при заточке.

Так-так, я саме "правку" мав на увазі

Похоже, что мы с вами не понимаем друг друга. Причем здесь рыбацкие ножи к кухне? На кухне у нас свой набор. У меня речь шла о ножах, которые используются на рыбалке. Перечень приведен выше, на предыдущей странице. И речь шла о том, что я не беру их сразу все с собой на рыбалку, а пользую по очереди, но на одну рыбалку я беру с собой всего один нож и этого за глаза хватает. После рыбалки дома я слегка подвожу нож и он готов на следующий выход.

Рыбаки на японских сейнерах и траулерах также используют подобные ножи на поточной разделке рыбы/улова. И не только японцы. Но опять же использование ножа узко специализированное - разделка рыбы. На нашей речной рыбалке такой не подойдет это точно, поскольку нож выполняет множество работ совершенно разных, и такой японец там очень неудобен и громоздок. Его назначение - разделка рыбы на столе.

Вообще-то да. Охотники всегда идут компанией, и если есть добыча на разделку, то у компании выбирают один-два ножа на разделку, остальные служат для бытовых целей. Что касается рыбалки, то даже если нож и разделывал рыбу, то хороший нож достаточно промыть в воде, даже из водоема рядом, а затем сполоснуть из бутылки/баклажки и вытереть насухо, и нож готов резать колбасу и помидоры. У хорошо сделанного ножа нигде никаких кусочков застревать не будет просто потому, что он хорошо сделан. Ни разу не видел на рыбалке у кого-то двух ножей для разных целей. Главное - вытереть нож насухо после мойки/споласкивания.

я тоже сразу хотел обратить внимание общественности
Саша конечно прав, мы не можем достоверно сказать давит ли он.
Но именно так это выглядит. Особенно отчётливо видно когда подвод прорабатывал (предпоследняя операция), он же давит используя не только силу рук, но и по моему вкладывает массу своего тела.
Короче я на 99,9999% уверен давит не слабо. и 0,0001% оставляю на то что это "диагноз по фото".
тип заточки там односторонний спуск с подводом, только не понятно есть ли лёгкая вогнутость со стороны без спуска (короче может это "порождение маркетинга")
Вопрос не в том давит или нет. а в том, что, если давит, то как это понимать?
Когда он работал по большой площади - то понятно, удельное давление не велико из-за той самой немалой площади. Но при работе по подводу - вот тут появляется когнитивный диссонанс.

я так мыслю, там нужна скорость. Крупные кости там отсутствуют - стойкость РК не критична.
То есть для таких дел не нужна высококлассная заточка и острота.
Это я к тому, что дядя с угрём, и тетя с макрелью - не показатель  :O
Вот, наши украинские мясники тоже в 15 секунд мусатят ножи. И что? где ссылки на ролики про наших мясников? А опыт наших мясников аргумент ли в пользу того, что ножи с плоским клином от обуха(или не от обуха) править ничуть не дольше, чем японский нож с хитрым строем?

Фин в чёрно белом кино, и японец с японкой - они не точили. Они правили. И мясники мусатом правят.
А покажите мне как долго будет фин точить свой нож если там появится скол? А японец?
Одинаково не быстро, так же не быстро, как и я свой нож с подводом.

Японка как раз затачивала, нефиг. Камень не больше 3000JIS. На другое надо было внимание обратить - камень у неё на мойке стоит, она как и любая женщина ему место возле мойки аккуратно придумала и скорее всего - затачивает свои ножи она  регулярно - понимая что это важно при работе. Кроме того - тётя - то резать умеет. Ты вот сам за женщинами нашими понаблюдай - как они режут.  : )
Дядька на рыбном рынке работал на доводочном сильно мелкозерностом камне, это да - уже была доводка. Костей там крупных нет, но шкура у угрей всё равно имеется. Да нестерильные они, морские гады. И ракушки мелкие возможны, ещё хрень какая-то. Мало ли что под нож попасть может. Я не знаю что ты правкой называешь - в моём понимании правят бритвы, а для ножей и инструмента последние операции принято называть доводкой.   >:( Я не знаю почему он делал такие потуги, возможен вариант прилипания плоскостей ножа к камню.  :O
Мусаты на рынке оставь в покое, а то мне прийдётся перерыть свой архив и разместить несколько фотографий даже не ножей, а замусаченных обухов того, что изначально у них ножами называлось, да бысто престало носить такое название.  Я на рынке периодически наблюдаю, как это происходит. Круг F220 на электроточиле+ мусат. Заточкой, а уж тем более доводкой это назвать нельзя. Если уж смотреть как мясники РАБОТАЮТ МУСАТОМ - то внимание там можно обратить именно на технику, но ни время работы на мусате, ни последовательность его применения - не достойно для подражания. 
А про сколы - затачивать нож с японским строем в случае появления сколов - опять же, в 2 раза проще и быстрее. А уж если и традиционные японские стали и японские натуралы - ОЧЕНЬ БЫСТО.  :)) по времени - сопоставимо с работой на алмазах.  :))

Ураски там точно есть. Нож в ролике - это одна из классических моделей унагисаки.

Вот тут однозначно, так как показанное в том ролике я могу назвать лишь условной и грубой имитацией заточки, причем без важной операции, которую нельзя пропустить, - ураоши.

На абразивном инструменте? Однако.


Если он стальной - да.


Небыстро - да. Одинаково ли - зависит от многих факторов.
Но тут интереснее другое: в результате у "скандинава" и традиционного японского ножа изменится только ширина клинка (если быть совершенно точным, то у японского ножа будет еще одно небольшое изменение, но и оно не повлияет на рабочие характеристики).

Как Вы раньше справедливо заметили - ножи бывают не только рыбацкие, но и кухонные и прочие ets.
Вы уже шесть листов темы (у меня так отображается) пытаетесь рассказать как Вы рыбацкие ножи доводите до приемлемой для Вас остроты путём заточки на ворк шарпе и доводке на яшме.
Я же выражаю своё  мнение. Если оно Вам не понятно, попробую сформулировать ещё раз.

Мне лично более ценна заточка кухонных ножей, потому что экстраординарного в охоте или рыбалке я для себя не вижу - любой нож должен быть как минимум достаточно острым, имхо. И как я уже говорил не просто заточен, а и доведен по необходимости и соответственно - это  метод достижения максимальной стойкости инструмента.
Поскольку кухонные ножи несут постоянную и мощную нагрузку - прогрессию затупления и разрушения отследить на них мне проще, ибо по реке/морю/тайге меня не носит, а кушать хочется всегда.  Если это Ваши стихии - ну чтож, равняйтесь на них  : ) В  конце - концов - кто- то затачивает нож чтобы канат резать, ;D кто- то дерево строгать, кто- то лицо бреет, а кто- то одну рыбу.  :)) А я иду своим путём.
Кроме того - как заточник уже с каким-то стажем и опытом - не приемлю Ваш метод - заточки на гриндере с последующей доводкой на яшме. С моей точки зрения - это только вред инструменту.  И стойкости такой метод не добавит. Но не осуждаю - не имею такого права.
И опять же повторюсь - методов достижения остроты и стойкости много. "Косить под одну гребёнку" все инструменты - считаю не правильным, поэтому цикл гриндер+яшма - в принципе может быть банально вреден; или же не подойти для какой- то стали, а для другой - станет панацеей.

ты как определил гритность камня?
ага, никак.
Просто тебе хочется думать, что это камень не больше 3000JIS (даже не знаю сколько это в мкм).
Интересное предположение, правдоподобное...
Но не факт. Могла положить возле мойки временно, на время пока снимает ролик.
Кто сказал что бритвы правят? Я бритву заряжаю, и раз в год-два меняю сеточки и ножи. ;D

А если серьёзно, у нас с тобой, и с Сашей есть разногласия по классификации этапов заточки.
Для кого то и на 10 мкм это ещё заточка, а для меня это правка.
Вот, сделал ты доводку. попользовался ножом. и закономерно острота ухудшилась. Что ты будешь делать, опять доводить, подводить?
А я буду править, как бритву.
В конце концов бритва это тоже нож, своеобразный, специфичный.
Нож я могу точить, могу заточить, могу наточить. Я точу, затачиваю, натачиваю ножи, топоры.
Кто то скажет это не правильно, мол точит токарь, а заточник затачивает.
А корень то везде - точи.
Однокоренные слова. И делают они,  что токарь, что заточник одно и то же по сути - они придают изделию необходимую форму путём стачивания части материала.
Всё, прошу больше не приставать ко мне по этому поводу.
ты не понял.
По поводу мясников это была ирония.
Мол если дядька с тёткой на роликах это показатель, то давайте и мясников в пример приводить, они тоже в 15 секунд правят свои ножи.
То есть - фигня эта твоя тетка с дядькой.
Я нож с подводом тоже смогу подправить руками, и за то же самое время что и в роликах.
Вообще, было не понятно какая острота ножей была до работы на камне.
Он мог быть вполне острый, и нож просто подправляли перед работой.
Понятно?
Короче туфта, а не аргумент эти ролики.

ну, так с этим никто не спорит, это естественно плюс.
а шо делать  : )
и на абразивном, и не на абразивном  :))

Даа, аргументы типа "сам дурак"  :-)
А как ты можешь понять меня, если даже не знаешь о чём разговор?
Я вот тебе по секрету ссылку дам на один хороший форум, там рассматривалась маркировка.
Вот: http://knifeclub.com.ua/forum/viewtopic.php?f=92&t=16701 (http://knifeclub.com.ua/forum/viewtopic.php?f=92&t=16701)

И похоже только ты знаешь, где туфта, а где нет.  :-)
Точи - хоть уточись, и правь - пока направишься.  Вопросов не имею.  :g

Не вопрос, понимаю, у каждого свое видение. Ворк шарп не гриндер, это машинка специально предназначенная для заточки ножей (и не только ножей). Если нож изначально заточен правильно, то нет необходимости значительно воздействовать на кромку при его подводке. Она и так уже на месте. Достаточно слегка подшлифовать его на самой мелкой ленте в 6000 грит и кромка уже в зеркале. Я не навязываю этой технологии кому-либо; каждый сам знает чего хочет от своих ножей и как это сделать.
Хотелось бы вернуться к японцам. У профи на рыбном рынке, как видим, всегда под рукой инструмент для подводки/заточки ножа. Действительно их ножи несут постоянную и мощную нагрузку, гораздо более мощную, чем наши кухонники. И приемы заточки/подводки у таких профи отработаны до автоматизма годами практики. Тратят они на операцию минимум времени. Интересный вопрос: а до какой же степени остроты они доводят нож при его подводке во время работы? Судя по рабочей нагрузке на такие ножи, операция подводки/заточки ножа должна выполняться несколько раз за день. Нож на рыбе теряет остроту очень быстро. Особенно на морской.

Хорошо, что Вы понимаете это.
Суть не в суперостроте ножа по приведенной мной ссылке. Суперострота всегда уходит быстро. А в технике заточки/доводки и достижению в её результате стойкости его ножа, которой ему будет достаточно, чтобы от заточки/доводки на камнях проработать этим ножом в разы больше, чем ножом, заточенным по Вашей технологии (гриндер - яшма). Это полностью подкрепляется теорией и практикой. И это Вам подтвердит любой приличный изготовитель ножа или же приличный заточник. Вы писали что Ваши ножи были изначально заточены Мастером? Я предполагаю даже кто это может быть.  :)) Вот попробуйте ему и задать такой вопрос.
Про домашние кухонники. Да, может они не несут такую большую монотонную нагрузку, как у того рыбореза, но согласиться что она меньше, чем у ножа на выезде/охоте/рыбалке я никак не могу. Во всяком случае - у меня так. Выезд - это выезд. Кратковременное мероприятие. А большая - то часть времени - дома. И дома у меня принято  на кухне оперировать кухонными ножами, а не выездными. Поэтому нагрузка на них будет всегда больше, чем на выездные ножи.

Нет чтоб просто указать что это 4мкм.

И ты не серчай
Что этим хотел сказать?
Наши мясники так же быстро мусатят, и потом ловко режут мясо.
А японка - ну на что там смотреть? показали как она несколько раз шоркнула по камню (причём только одной стороной). Потом разрезала рыбку размером с сельдь.
Ну и на что смотреть?
ну ведь нету на что.
А в чём лёгкость?
Лишь в том, что выдерживать угол необходимо только с одной стороны. Мысль ясна? Угол всё равно нужно уметь выдерживать.
То есть - если человек не умеет выдерживать угол, то он не сможет заточить, и японский нож, и обычный с двухсторонней заточкой. И даже грамотный строй не поможет.

Не серчай, ты не дурак, но аргументация по моему не соответсвует.  -:)-:)

В том-то и дело, что угол выдерживает геометрия клинка. Надо просто расположить пальцы в правильном месте, чтобы прижать спуск к камню.
Да, следующий уровень чуть сложнее (видео ниже), но и там нет ничего эдакого - нужно лишь, чтобы руки не тряслись.

Отличный обучающий ролик от Джона (Japanese Knife Imports):
http://www.youtube.com/watch?v=kA0vdeDDSJI

Hunter
спасибо за ролик.

Чкылчи

Юра, ты вот тоже не серчай.
ты вот вроде человек опытный, но как-то норовишь всё время задавать массу одних и тех же вопросов в течении многих лет. Ну что, поговоришь шоле не очём?
 Про мусаты я уже говорил - оставь их в покое.
А в ролике с тётей самое интересное - это именно то, что это тётя, а не дядя, рассказывающий про мифические сложности с удержанием углов и прочую ересь. Всё остальное - вторично. Вот тебе и аргумент, философ.  ;D
Если ты считаешь, что это сложно - разорись на нож с японским  строем  для экспериментов и заточи его своими руками. И постарайся без подсказок. На том, что у тебя есть. Рассмотри его в оптику. Вот чесслово, многое дойдёт насчёт стиля, скорости и сложности заточки. А потом рссскажешь  - насколько это сложновыполнимо.

Саш, не криви.
И в этом ролике он в конце говорит про микробевел под определённый дегриз.
И в ролике с угрями японец угол подвода вручную выдерживает.
Вот об этом я говорю, об этом!
та ну, я в основном норовлю ответить на одни и те же вопросы  ;D
И о каких вопросах речь?
За всё время, я только два вопроса задавал по поводу заточки. Чем размягчить ГОИ, и как знать когда нужно с маслом и когда нужно с водой. На первый получил ответ, на второй полуответ (мол если воду камень берёт то с водой, если нет то масло).
понял, понял, тебе импонирует то, что это тётя, а не дядя.
Так я тебе хочу сказать, моя соседка обычный кухонный нож не японский за 20 секунд на ступеньках подправляла.
Всё, все быстренько переходим на неяпонские кухонники, и ступеньку вместо камня.
Если я сниму ролик в котором она три раза шоркнула ножом по ступеньке, и потом разрезает какую нибудь селёдку. То тебя устроит такой аргумент в пользу её кухонника?
думаю нет.
Вот я не понимаю что там такого, шоркнула ножом по камню, разрезала рыбку.
Богиня  :-) :-) :-)
мне не сложно, потому что я уже точу руками.
И речь была не обо мне. Речь была что это под силу даже тому что не умеет точить.
В связи с чем, предлагаю, на следующей СГ выбрать одного неумеющего из публики. И пусть он практикой, в пику мне, докажет, что я был не  не прав.
Можем то же самое проделать со сканди.
Я руб за сто даю будет лажа.

Юра, тебе похоже нравится просто трепаться. Кучу повторяющихся вопросов на одну и ту же тему ты поназадавал в других темах. Я не ебуду тыкать где, но я уж просто устал от этого.  И доказывать тебе не буду ибо не должен. Найдёшь лихого удалого молодца кто будет для этого из кожи - лезть - пусть он тебе и доказывает.  >:(
Я тебе уже не первый раз предлагаю начать с себя. Потраться, купи, заточи,  :-) сделай выводы. Потом будем спорить, легче оно или нет.
 А по поводу "неумеющего из публики" - так не надо перекручивать мои слова. Вот:
Я не говорил что неумеющий заточит. Ты их сам перечитай ещё раз. Может внимательнее надо быть и многое и так откроется?  ;D

не говорил значит?!?!?  ;)

Джентльмены, закрою я на пару дней темку, охолоньте.
Тема классная, я всех вас люблю и уважаю и уйма народа вас читает каждый день.
Так что без срача, прошу как родных.

Не буду спорить по поводу технологий заточки/доводки. На приведенных видео как женщина, так и мужчина не затратили много времени на эту операцию. Такое впечатление, что они доводят ножи до минимально необходимой для них остроты из расчета того, что их все равно придется затем подводить еще не раз. Не думаю, что у них там достигается супер стойкость РК, скорее ставка делается на то, что легче нож чаще подводить, чем каждый раз добиваться такой стойкости кромки.

Интересно, японы самодостаточны, или у них тоже есть пиитет перед загадочными евро-американами?
У нас ведь принято человека, что с видом знатока выполняет какую-либо операцию (на рынке в киоске "Заточка ножей", в ютубе), считать знатоком  :))

Я тоже уже на эту тему даже не раздумываю, а твёрдо знаю что - да, достигается.  На тему - почему я уже не буду объяснять, уже стольок про это понаписано  и копьев поломано...  :))У дяди с рыбного рынка точно. Камень у него -  доводочный.
 У тёти камень ещё заточной, но поскольку тётя не ждёт никакого дядю, а сама хотя бы затачивает - давайте ей простим это. Кстати у дэба (это тот тип ножей, которым она работает) - такой строй, что разными участками лезвия можно выполнять и грубые и тонкие работы. Это просто надо знать, и учитывать при заточке и эксплуатации. Поэтому я не исключаю, что тётя делала именно то, что ей нужно было от ножа на определённом участке кромки. Я надеюсь - понятно выразился?  А то я честно говоря и сам пока невеликий  ;D знаток японских ножей, может всё же Hunter что - то расскажет, у него опыта и знаний на это счёт несравненно больше.

Из небольшого опыта общения с японцами выяснил для себя, что:
1 народ не глупый.
2 внутренний рынок берегут и товары на нём качественнее, чем на экспорт для гайдзинов  :O
3 обеспокоены появлением новых высоколегированных сталей и вынуждены реагировать выпуском новых камней с суперабразивами и расширением карбидо- кремниевых линеек камней.
4 в то же время растут цены на тоиши, выработка которых за последние 50 лет упала на некоторых традиционных копях практически до нуля. Их это ОЧЕНЬ огорчает, поскольку у них это - часть культурного наследия, и трагедия равносильна тому, как если бы у нас в один момент совсем отобрали бы всё сало  :-) однако - сомневаюсь что у нас бы могли в продажу заявлять сало (даже размером с ковёр) по цене 10000, 20000, 50000 $$$.
5 традиционные японские методы заточки не соответствуют тому, чему меня учат и наши, и европейцы, и американцы. Сочетание японских натуралов, форм РИ и подходов даёт очень халяльный результат. Я долго отказывался этим заниматься, но...  Это - шибко заразное дело  {01}

Это да, японы славятся традицией хранить собственные традиции ;D
Я спрашивал в другом контексте (вопрос риторический, мы не узнаем на него ответа) - проникают ли на их рынок товары снаружи? Что они таскают с собой в качестве эвридейского ножа? Пользуют ли арканзасы, эшеры и разных бельгийцев?

Ага, сидят себе по будкам, точат себе что -то. Остроты какой- то достигают.
Вот, в мастерской какого - то Такеда Хамоно  ;D

http://www.youtube.com/watch?v=j_kbQ11c2No

Уууу, как глубоко копнул.  Из общения - они точно знают, что есть такие стали как s30v и s35vn. Да и американцы к ним ближе, чем Европа. Поэтому - и про арканзасы им тоже известно. И упрминание слова "сланцы" их не повергло в шок.
Ну а чтоб сказать точно - я не знаю точно ничего. Там надо жить и общаться в соответствующей среде пользователей всех этих излишеств, тобой названных  ;D
 А мне даже письменность их фигвамская неизвестна, не кажучи вже про мову.

Делают ли погоду на японских островах несколько десятков мастеров? Куда понесет свой хозяйственный нож бабушка из деревни или домохозяйка из мегаполиса? Наверняка ведь не Такеде, а ближайшему точильщику. И, скорее всего, он сделает нож острым, но будет ли эта острота именно той, которую мы подразумеваем, когда восхищаемся японской культурой и традициями?
Вы не подумайте, я сам восхищаюсь, хотя у меня и нет настоящего япононожа : )

Там их далеко не таое малое количество, это точно. Вспомнить ежегодный чемпионат Японии по снятию стружки?


См. ролик "тётя заточивает дэбу".  :)) я думаю - они вместе с той бабушкой из деревни родственники.



Очень монгогогранный вопрос.
Я сейчас не помню где выкладывалось видео. Но - очень показательное было кино. Там был показан цикл заточки профессионалом ножа и ротом этот же японский дядька на каком - то многолюдном мероприятии с участием гайдзинов давал мастер - класс и желающим выдавал на попрактиковаться камни и ножи. И гайдзинам - тоже.  Мероприятие - очень массовое. Если найду - вставлю позднее.

Вот точнее кмк ответить может только кто там бывал достаточное количество времени, или жил там какое - то время. Есть опытные в этом плане люди?

Это не совсем корректная трактовка. Скорее всего причина в неверном понимании смысла данной процедуры.

Не выполнено ключевое условие обсуждения "вкуса устриц" и "творчества Пастернака".

;) :-)

Гмм.  -:)-:)

мне Саш, как и тебе наверное, и обычный нож, у которого аж, даже страшно подумать, два подвода, руками, без приспособ, навесу, в одной руке нож, в другой камень, стоя, сидя, полулёжа не слабо подправить нож так, чтоб предплечье оголил.
И нож всего с одним подводом меня уж точно не поставит в тупик, и уж тем более такой простой вид ножей, какими являются японские кухонные ножи, то есть практически прямое лезвие, без изгибов.
Несите ваши устрицы с пастернаком, я их без хлеба съем  :-)

Мммдааа
толи устричные пастернаки, толи пастерначные устрицы.  >:(

N2307a.
А что это за перепост?
В чём смысл того, что там написано и чего Вы этим хотите сказать?

Присоединяюсь к вопросу.
Особенно интересно узнать про загадочного производителя "HATTORY....."(с) и порчу ножей при транспортировке.

Мюррей Картер конечно неплохой ножедел и продвинутый заточник.
Гиото на втором видео прилично остренький. Однако, с опусканием ножаи побрасвание ножа в помидорку - имхо, понты. У меря гиото чуть поменьше размером, но вес - то у него за 300 грамм.  :)) так шта, неудивительно.

Однако, я так и не понял- что это всё равно не понял чья и что за цитата была приведена выше, контекст не понятен и что имелось ввиду выразить?

Помидор в коце ролика не рубится, а режется. Острота ножа при этом не всё, что для этого нужно. Строй ножа и сталь, позволяющая её (остроту) получить.  КОМПЛЕКС УСЛОВИЙ. Поэтому Мюррей Картер в ролике показывает СВОЙ НОЖ ЗАТОЧЕННЫЙ СОБСТВЕННЫМИ РУКАМИ. Дай профану это нож тупым - он никогда ни одного помидора так не разрежет. Да и умение резать - это тоже совокупный фактор.

Что значит "разговор ниочём"? Для бритвы нужна достаточная острота, без которой только травмы можно получить? А какая острота нужна, чтобы легко разрезать обычный хлеб? Бумагу? Картон? Канат? Для разных задач по  резу раных материоалов - тоже нужна разная острота. Да и плюс есть такое понятие "overhoning".
Японцу хорошо... ?  ;D
Ролики японские очень показательны. Для столярных работ необходимая острота и стойкость инструмента - ценнейшая составляющая. Краснодеревщики, производители ценных музыкальных инстументов и пр. работают острыми инстументами и  не применяют наждачную бумагу. А подгоняют детали так, что стыков не видно. Инструмент по разным породам дерева требует заточки под определёнными углами и определённымии абразивами, это что, не учитывается? Как тут быть немцу?
Кроме того, если брать промышленность, то нормативы остроты былиописаны и на бумаге.

И тем не менее чужую цитату из контекста я не понял. Может ссылку дадите на контекст?

Даля сюда не нужно применять, здесь свой несколько технологичный жаргон. И термины. Рубка - рубкой. А у нас ножом в данном случае - рез. У Картера рез с потягом, бывает рез и без потяга - пушкат. Возможны варианты.
Так что насчёт  ссылки на контекст? там же ещё и ваннадий был с сравнении широ2 и вг10? Это причем?

Достатність гостроти вчора відчув на собі - гострий ніж, це коли розрізаєш палець (пучку великого пальця) ледь не до кістки, а болю немає >:(
з.і. залізо - х12мф з 61-62HRc, гострено софт арканзасом до бриття

Тре обережніше. Файні сталюки з сімейства х12( к-110, д-2) - мої улюблянці у заточці та у роботі.  {0_3} Мені відомо багато випадків, коли необережність привела до дужє неприємних наслідків.  Один знайомий коваль зробив мені сантоку з к-110 і ще один товариш зробив з нею ножа. А я ото заточив.  {0_3}
Жінка боїться різати, бо у дошці застряє.  ;D  каже такого ще не було, гггг.  >:(

Вуглецівкою, до речі, різатись болячіше, навіть якщо гостра в бритву. Хз, чому :O, але поріз більш пекучий виходить. А тут фухх - кровяка тече, а болю немає. Потім вже, як опухає....а одразу - ні.

Цікавий поворот! Треба буде розпитати знайомих хірургів. Але поки сам можу сказати, що задоволення від порізу впливає занадто багато факторів, як зовнішніх, так і внутрішніх (на рівні фізіології).

Мені теж так здалося, був в мене з радянської ще 65Г. Про сучасну хлопці казали шо вона зараз така погана, шо навіть не гартуєтся. Кидали у пічь десять одиниць, три сирих вийшло. Так дуже болісно тим жабоколом різатись було. Я того ножа гвардійцям на блокпосту у Хєрсоні подарував, коли з Криму літом їхав.  >:( так от різать їм руки кожний раз було дуже боляче.

Хоть и оффтоп, но раз уж пошло за травмы, напишу.
Резал болгаркой кусок мехпилы из Р-18, вырезал шмат под заготовку для клина. И такой небольшой треугольничек там надо было вырезать, ну и вырезал. Знаю что оно ж горячее, но автоматически большим пальцем левой руки думал смахнуть этот треугольничек. А он висел оказывается не до конца отрезанный, и я моментально пропалил пучку достаточно глубоко, но что самое интересное - ни капли крови и полное отсутствие боли. СОВСЕМ НИЧЕГО НЕ ПОЧУВСТВОВАЛ. Моментально - горелое мясо, вонь и мои ошалелые глаза. Так и зажило - и не болело.
Так шо, если прижечь чего - по старинномурецепту нада брать именно! Р-18. Самое оно!  Температурный режим правда не расскажу. ;D  Шутка конечно.

В обсуждение закралась неточность:
автор второго ролика - Saltydog (широко известный в узких кругах любителей качественных европеизированных кухонников японского производства и, в меньшей степени, традиционных ножей), затачивал тоже он, судя по всему. От Картера там только сам нож.

Ну и ладно, оно особо не влияет на понимание всей цитаты. Как ни просил привнсти ссылку на контекст.  :O Смысл показанного в ролике всем понятен.  Картер - Картером и остаётся.
Спасибо за уточнение.

Вдалося опитати знайомого хірурга, ось його відповідь дослівно - поріз гострим ножем зашитий косметикою заживає краще і швидше рваної рани.

Мда.....Японцы меня всегда удивляли! А по поводу достаточности остроты считаю что супер острота (строгание волоса например) необходима только в том случае если постоянно режется один и тот же материал. И не подходит для универсальных ножей где ты например разделываешь рыбу на филе, потом строгаешь деревяху, открываешь консервную банку, после всего этого тонко нарезать помидор вряд ля нормально получится....

Р.S. Но японцы все таки молодцы, все эти ихние сложной формы РК, спуски, и т.д. завораживают.....

Универсальный нож, это некоторая условность. Каждая операция в идеале должна выполняться инструментом "заточенным" под нее - материал, геометрия, форма, сведение, заточка. Специализированный нож по критерию "комфорт работы + качество работы + долговечность заточки (или даже ножа)" оставит позади универсальный нож, но проиграет ему при выполнении операций для которых не предназначен.
Уже когда то писал - высокая острота ножа на самом деле фактор сопутствующий долговечной заточке. Если поверхность металла на подводах была качественно доведена, то нож до следующей заточки прослужит дольше, даже потеряв сверхостроту (ну например, способность резать волос). Потому качественно затачивать и доводить нужно по-возможности каждый нож. Заковыка в том, что не каждый нож может принять "высокую остроту" и соответственно долговечность заточки.
И да, не открывайте консервы ножом! Парадоксальная ситуация - бросить в карман рюкзака открывашку (а лучше Викторинокс с набором инструментов полезных в походе) тяжело, а точилку можно. Потом намеренно испортить нож и тратить время на восстановление его остроты. :O
П.С. Естественно, понимание остроты у каждого свое в зависимости от опыта и возможностей.

Я тоже так считаю! Для меня острый нож - это если бреет волосы на руке))) Больше лично мне наверно и не нужно! Разве что друзей удивлять 8)

Мдя? Оце теж бриє і на голові за волосся хапає. І серветку пластає і дерево трощить. А толку якщо після дерева там зуби виминаються і вже не те пальто?

http://www.youtube.com/watch?v=oMmOXC6PG-A

Ой! Подписано "Опинель", но ведь опинели сведены чуть ли не в ноль, а здесь такой широкий подвод, да еще со следами чрезмерно грубого абразива. Опинель у большинства пользователей докторскую колбасу и хлебушек режет даже не заточкой, а геометрией. Мне неоднократно (штук 5-6) приходилось затачивать опинели сразу после покупки. Прикол в том, что изначально они к кончику всегда (!) непроточены, но что-то жалоб нигде не встречал. Так что если заточка устраивает владельца, значить она достаточна независимо от качества... даже если ее вообще нет ;D

Так, це Опінель. А заточений він через те, що на моєму була рекурва при корені. Її довелося знести.  Він взагалі не дуже гарно відслюсарений, тому там яма на ямі. А висота підводу на цьому  - не дотягує 0,5 мм в найбільшому місці. І да, ріже воно як дурне.

Приїхав з села, в хаті пустка, у шлунку до полвини горілки і ножі по хаті тупі валяються.

Опінеля.

http://www.youtube.com/watch?v=0TzBjFNG1uE

Не Опінеля, а швидкоріз

http://www.youtube.com/watch?v=dcf0jd7RZPg

Гена, не згоден - антивандальна заточка має бути на тонкому камені. 160 мікрон це лише зточування маси металу та часто (не завжди) швидкість зточування металу. Для яких потреб ти вважаєш заточку на 160 мікрон достатньою? У тебе ж досить солідний заточний арсенал. У мене є камінь 92А 16П, але я за 2 роки ним жодного разу не користувався.

А я, чесно кажучи, втомився домашні ножі гострити. Як не нагостриш, то всі, крім дружини, і на тарілках ріжуть, і кришки каструльні підчипляють. А так загострені ножі справляються з нарізкою хліба на вісу, ковбасних різних продуктів та чистки картоплі. Для рубки на столі у мене є Трамонтіна, а там - геть інший підход і гострота не пилкова.

Cаме цей камінь я привіз з села - вигулював тамтешні ножі  підточити. За весь час користування він добре підсів, тому у суботу мусив його взбодрить. Бодрив на здоровенному електрокорундовому кругу, на боковій поверхні з.... піском.

Я і сам розумію, що подібний підхід неправильний, але це той випадок, коли подібний підхід є вірним.

А, тоді зрозуміло. Бо твое відео було без супровідного тексту і формально його (відео) можна визнати шкідливим, під рубрикою "Роби як я" демонcтрувати його неможна  : )

Нє нє, ніяких закликів до наслідування - виключно виміщення невдоволеності життєм.
До зйомок "роби як я" я ще не доріс та й не скоро доросту - чим більше влажу, тим більше розумію, що нема жодної правильної техніки і правильного підходу, всі вони залежать від конкретної обставини.

Ось так буде правильніше :))

Погоджуюся. Саме так і є.

Ще одне відео. Щось поперло мене, нудьгую мабуть.

http://www.youtube.com/watch?v=jqasbTiq2v8

Цiлком i повнiстю згоден з преамбулою. Наприклад кухонний нiж бiльш страждае вiд контакту с дошкою нiж з помiдором чi картоплиною.

это же сколько времени ушло для достижения данного эффекта?

Доброго вечора. Там тонке зведення. Загалом хвилин 20-30 з нуля.
Додам: зведення мале, гуляє в межах, які не заважають, відпочатку вдало підібраний сет каміння (тонкий кристолон і одразу 5мкм і одразу твердий арк), вдале освітлення, та й просто повезло.

Ще одне відео. Нарешті я знайшов ніж, який приємно на цьому камені точити ))).

http://www.youtube.com/watch?v=v4nsslUFgaM

Гена, у тебя движения по бруску что у ЧПУ.
А кромочку я тоже пальцем вдоль пробую :)) Некоторых, если точу в присутствии кого-то, аж передергивает. Они ж не знают что это совершенно безопасно  ;D

Йокелемене, Сергій, дякую за таку оцінку. Не міг і сподіватися. Я стараюся.
Воно і дійсно безпечно так її лапати. Я малого потрошку вчу, то він тепер теж так заусенця ловить і гостроту перевіряє, а дружина аж з кухні виходить, коли ми там "граємося"

О, а вот заусенец я как раз ловлю поперек - или подушечкой пальца или кончиком ногтя (как бы соскабливая).
Интересное ощущение когда кромка уже доведена или около того, и при пробе "вдоль" - такое чувство что палец приклеивается к РК. >:(

Да, да, мені постійно в голові крутиться слово "терпкий", коли гарно заточено. Ну і да, заусенку теж поперек ловимо, це я загнався троха.

Панове, не робіть так як на відео, поки Гена не пояснить нам навіщо він так робить O0
 ;D

і шо це було?  >:(

Ну от ви якісь занадто серйозні напередодні новорічних і різдвяних свят  ^-^ ну просто як ті, хто годинами мучають точилку для того, щоб потім побрити передплічча або порізати А4 )))) Хіба дорослій людині не можна іноді подурачитися не маючи на то причин?

Насправді у мене якийсь заточний ступор і я останнім часом все частіше поглядую на меньш ортодоксальні (в моєму хомячковому розумінні) техніки. Он як у Кліфа Стампа.

Звичайно можна й подурачитись, можна навіть домашнє відео зняти ;D А от виставляти його у відкритий перегляд, це вже якось того... Раптом подивляться діти і захочуть повторити? Там треба пускати титри - "Виконується каскадером, не намагайтеся повторити у реальному житті" :-)
П.С. Це я про вибір камня і спроб наруги над ним.

Взагалі я можу помилятися, але мені здається, що ота жижа допомагає позбуватися заусенця. Так, можливо не на камінні такої зернистості, але ж і натирачка не мікронна.

І от бачите, відос можна було виставити тільки для того, щоб поспілкуватися )).

Як? Я не бачив. Про шо там йдеться?

Серйозно? Ну тоді тут не на одну годину перегляду: https://www.youtube.com/user/CliffStamp

Моя підтримує.  :))
Вірною дорогою йдете, товарищі!!!
 Наскіки я зрозумів, той 92А160 мкм твердий (думаю твердістю СТ) та суспєнзію віддавать не бажає.Тому й виникає бажання десь ії взять. Тому у якості першого - дроугого каменів раджу використовувать м'які камені (твердістю СМ). Або, як Гена, "нагурювати" чимось меньшим у 2-3 рази абразівом. М'які камені працюють бистріше і хоч зношуються вони бистріше, працюють файніше.
Взагалі ця жижа прикольна - це вже інший (або змішаний) тип абразівної обробки. Це робота напівзакрепленого зерна на притирі, вона має свої привилеї та недоліки, но то що вона підрубує заусенця - це точно. До самого фінішу таке. Я тому почасти наприклад поважаю тоісі та сланці. Нема заусенця.

якби я усе встигав...

Да, воно тверде, зараза. Коли купляв трошки промазав і тому, блін, живе він на кухні на антресолях і бачить тільки подібні цій морці мягеньки ножики.

Доречі якщо говорити про суспензії, то останнім часом мені дуже подобається розтерти 3000 суехіро на яшмовому притирі, прокатати зерна скельцем і, сорі, замість води використати крепко заварений чай. Не знаю чому, але з просто водою у мене так гостро заточити не виходить.

Цілком нормально його так використовувать. Якщо будеш в мене шось купувать (або з Рівного хтось) наступного разу - нагадай мені і я відсиплю обрізків різних та підпишу їх.  Будеш тренуватися.

о..... щедра пропозиція, дякую, обовязково скористаюся.

Зворотній бік заточної медалі - втрата власної абразивної здатності грубого каменя-притира. Вільне зерно, що катається, спрацьовує не лише сталь, а й закріплене зерно. А зв*язка тверда, оновлення поверхні немає, продуктивність роботи лавиноподібно падає. Тому і різний звук (відгук) на різних площинах каменя. Увага питання - навіщо тут грубий твердий камінь? ;D

Наскіко я зрозумів- камень валявся, і на ньому не працювали.
Корунд 92А надтвердіший - ніж інші корунди та к.к. Якщи звісно не використовувать на ньому діамантові та ельборові пасти та порошки.  :-) Нічого поганого не відбудеться.
Твердий камінь 92А 160 мкм СТ з суспензіею буде праювать файніше та бистріше ніж голий камінь, шо і продемонстрував Генадій. Навіть якщо суспензія і буде якось впливать на корунди 92А каменя, то у той же час вона буще оголювать зерно каменя, вичищаючи зв'язку. Це те, чого не вистачає твердим синтетичним каменям - швидкості оновлення зерна абразивів. Є виключення, та ми його добре знаємо. Це india від Сен - Гобен.

Sammler,

Це просто те, що було під рукою. А чому, я не використав той М40, так це ж очевидно - нагурити його 92А16П я не наважився  ;D

Так оновлення ж тому й нема, шо зв'язку нічого не вичіщює. Розмір зерна великий, залізо ножа не достає. Суспензія це робить.

Колего, дозвольте непогодитись - корунд 92а, хоч і найтвердіший серед корундів, але все одно зношується. До того ж чим більша різниця між розміром закріпленого зерна основи та зерном абразиву, що вільно катається, тим це зношення сильніше. Я зараз веду мову не про камінь як такий, а про окремі зерна, що втрачають ріжучі кромки. І ми зовсім не знаємо, чи розмиває та суспензія зв*язку. Якби розмивала, то б каталося зерно в 160 мікрон.
Це не цільове використання інструменту і вбивство Мори!

Ні, мабуть не розмиває, я не чую, щоб там щось крупне каталося. Камінь основи, як ви помітили, гарно підсів, замість гостряків там плато, от мабуть на плато дрібна та каша і працює, але це так, просто здогадки нічим не підкрпіплені, я навіть у мікроскоп на нього не дивився. Що ж до вбивства Мори, то тут, вимушений погодитися - це не дуже правильний підхід, дійсно.

Ось, камінь працює чистіше, але продуктивність роботи падає в рази. Різницю можна відчути, попрацювавши на площині, що має кристалики із гострими вершинками, тобто тій, що іще не була в роботі, і тим більше не нагурювалась. Просто треба визначитсь чого ми прагнемо і чим поступаємося в результаті - швидкостю і продуктивностю (тому взяли грубий камінь), чи чистотою поверхні (для того і навели суспензію).

Все правильно кажете. Я це розумію і не свою кухню, а щось приносне чи більш цінне точу більш охайно і оцей камінчик в заточному сеті у мене використовується вкрай рідко.

Пишу відповідь тільки для того, щоб ви не подумали, що я на ваш коментар "забив". Дякую.

Гєна, просто потрібно писати в титрах - "Не намагайтесь відтворювати у домашніх умовах". :-)

Ну як це не знаемо! Якщо камень залишається одного розміру - то ні, але навіть самі тверді камені зношуються.

Довго воно кататися не буде. Воно теж дробиться, та оті більш малі уламки -знов з новими гострими вершинами, і працюють далі, але вже з меньшою абразівною якістю, вже самостійно вимиваючи зв'язку.  :))

Сабжевий приклад цілком не крімінальній. Вважаю що на етапі обдірання  це навіть краще, ніж гребти по голому твердому каменю з великим тиском. Навпаки - на мою думку, яку я вже недноразово висловлював - краще знизити тиск та підібрати оптімальний меньш абразивний кемень для наведення суспензії.

А ще краще - купувать камень з потрібними якостями.  :))

"А ще краще - купувать камень з потрібними якостями."  Залатиє слава, Віктор Вєнєдіктовіч.

 :-)

гггг.  {0_6}
Гєноссє, шось ми вже далеко від потрібної гостроти.

Справді, попереджаю нас, бо буду нещадно карати... палко і до нестями {0_3}
 :-)

Звертаюся до вас як до модератора, скільки можна терпіти цей флуд у темі! :-)

Прочитал 8 страницу и улыбка уже час держится на лице  ;)  Главное новичкам читать не вдумываясь и не пытаться повторить  ;D

Давайте немного упростим - "новое, это хорошо забытое старое".
Одним из эффективных тестов проверки остроты и качества оттачивания кухонного ножа является рез ногтя (смотрите инструкцию на картинке ниже). Тест на бумаге или волосе не дает качественной оценки долговечности, производительности или стабильности "класса остроты" режущей кромки кухонного ножа. Нож может резать волос или лист бумаги, но моментально затупиться при резке продуктов или ногтя.
(http://ic.pics.livejournal.com/vl_kolokotronis/76474238/61649/61649_600.jpg)
(http://ic.pics.livejournal.com/vl_kolokotronis/76474238/61126/61126_600.jpg)

скорее всего вы брили волос заусенцем  : )

и какие же критерии остроты при таком способе ? Стружка там определённой толщины или глубина прореза .. На что ориентироваться ?

Тема о другом - о достаточности, ну да ладно. Метод протяжки по ногтю применял давно, но для оценки чистоты подводов или кромки (как смотреть). Нож не должен тупиться на ногте! Таким тестом мы оцениваем плавность и равномерность скольжения кромки и выявляем участки на которых она срывается вдоль ногтя.
Таблицу на втором рисунке не понял. Как ее трактовать?

ногтем пользуюсь постоянно. В основном проверить цепляет или нет при поперечном движении. Ну и ногтевой тест вдоль кромки иногда применяю. Но я б ногтями долго бы нож тупил  ;D

Тупиться об ноготь нож не должен - это рабочая среда кухонного ножа.
Покажите предварительно, как Ваш "острый" нож врезается в ноготь по инструкции на картинке выше. 
И что он потом способен порезать. :O

Насколько я понял, то запрещены пилящие движения. Просто упирая кромку в ноготь мы сможем оценить остроту только в месте упора (нож не должен соскальзывать), а упирая и протягивая, мы сможем поймать дефекты, причем ногтем, а не рукой, удерживающей нож. Потому рог не годится. Рог или рубят (не забывая о чувстве меры) или строгают. Роговой тест имитирует встречу с кость при разделке туши. Это не к остроте, это к стойкости.
А касательно зависимости максимально возможной степени остроты от структуры стали, так с этим я согласен безоговорочно! Причем даже акцентирую внимание на том, что именно от структуры, а не химсостава и твердости. Подвох в том, что знания о структуре конкретного клинка мы получаем уже эмпирическим путем в процессе его заточки и (или) его эксплуатации после. Потому опять выскажу свое мнение, что лучше всего свои ножи затачивать самомму чтобы прочувствовать все нюансы поведения металла.

Врезаться с целью застрогать и с целью удержаться от соскальзывания, это разные вещи! Нас интересует второе!

Владимир, давайте будем различать цель и средства. У нас нет задачи выстрогать колышек для палатки из рога или кости. Мы должны убедиться в том, что нож (или заточка ножа) переживет случайный (!) удар по кости при разделке туши вдали от цивилизации. Все. Нож не предназначен для обработки ни рога, ни кости. И принципиальная разница между одним и другим (поверьте, я в этом разбираюсь) для нас не принципиальна! За неимением рога, это может быть твердое дерево, текстолит, пруток латуни.
В качестве альтернативного метода оценки остроты (не стойкости и не повреждений кромки) применяют пробу "на затылке" - ножом пытаються причесать затылок будто расческой. Если нож не скользит, фиксируется, врезаясь в массу волос, то он острый.
Лично я после заточки состояние кромки оцениваю строгая лист бумаги. Медленно, прислушиваясь к шуршанию и наличию подтормаживаний и подрывов. Этот метод замечательно выявляет сколы и осыпания кромки, непроработку кромки, наличие завалов угла.

Мабуть при такому тесті, де ніж прикладається до нігтя поперек визначається достатність скруглення радіусу на кромці. Прослизає вперед - тупий, встромляється - гострий. Але ж є ще інша гострота, не знаю як її назвати, повздовжна, чи що, яка проявляється у різі потягом. Таке я пробую на долоні або пучкою великого пальця. Мюрей, свєт, Картер називає це three finger test.

ну я таким макаром в детстве рыболовные крючки проверял на остроту. И привыкнув тогда перенес это на почти все режущие предметы. Даже токарные резцы по металлу ;D. Но как по этому тесту оценить стойкость РК для меня загадка. Жаль что камрад  N2307a потерялся. Надеюсь когда появится он меня этому научит.

Стійкість нігтем? Та ніяк. Якщо вже кромка проблискує від нігтя, то це взагалі не заточка.

ну я б еще мог понять поскребсти им по подводом и таким образом попытатся оценить шероховатость поверхности если нет других инструментов. Но даже в этом случае слишком мало данных для выводов

Я не знаю, какое "нано" можно измерить микрометром, если микрометр минимально позволяет измерить 1000 нм.
Для качественной оценки остроты все-таки нужна оптика. А рез заусенцем или нет, можно проверить еще проще, без опаски покалечиться: рез 3-5 раз гофрокартона, а потом бумага, и сразу ясно, был заусенец или нет. Гофрокартон, как материал с достаточной абразивностью, очень эффективно сминает заусенец, особенно на тонком сведении.

То что хорошо для бритвы, очень плохо для ножа на кухне.
4 мин. 8 сек. "рог"
http://www.youtube.com/watch?v=f8XSI2kBXZI
Много комментариев, но к комментариям интересно увидеть на практике, как ножи врезаются в ноготь и после что, и как режут.

Тест на видео демонстрирует качество металла бритвы (способность держать волну), к остроте это не имеет никакого отношения, так же как и к ножам. А на 4:08 не тест, а "технологический барьер" для удаления заусенца и прочих артефактов с кромки.

именно. Кстати может вы сами снимете видео о вашем тесте? Сразу станет все ясно и понятно.

Я попробовал, получается, что даже средне заточенный нож (неуверенное бритье) садится в нооть намертво, состругивать его, рискуя покалечиться, неохота. Желаете варварских тестов - их есть у нас.
http://www.youtube.com/watch?v=mKtBmp_02UU

ото-ж и я туда..  искромсал ноготь полутупым ножом, сижу и думаю- толи лыжи не едут, толи ногти у меня не такой системы ..  ^-^

Очень интересно, в продолжении темы - тест на ногте не увидел.
У меня сейчас в руках Мора классика № 2 (углеродистая сталь по памяти С 100) режет (не рубит) дуб, и в ноготь врезается нормально, но лицо не бреет хотя волосы на голове строгает (аж хрустит).
Глубоко в ноготь реж кромка не должна входить, только к ногтю очень плавно поднеся (практически еле касаясь) и она уже на нем оставляет след реза а дальше в процессе движения ножа как на картинке (если ускорить движение) можно вырвать очень тонкий кусок поверхности ногтя с очень звонким звуком строгания.
Пальцем ноготь растер, если не вглядываться пристально то следов реза практически не заметно.

Может получится, что представленные на видео нож в ноготь и не войдет без усилий.
Как сказать что такое без усилий, у каждого свое восприятия. Это мое видение процесса, мои ощущения. У Вас может быть иначе.
Постараюсь на выходных снять видео, считаю важно когда разные люди попробуют один и тот же нож.  Надо подумать, как это решить.
YuraS, попробуйте Ваш тест на видео с соседними кухонными ножами, если это возможно.
Ножи выживания из YXR7, HAP 40, Super X-Series могут и не такое, но на кухне предпочтение для реза отдают HONYAKI (本焼).
Бамбук страшнее для режущей кромки любого дуба. Если дуб допускается для разделочных досок, то бамбук ни в коем случае.
http://www.youtube.com/watch?v=HSdNOaFf_xs

Я какой-то тупой, наверное... Вот Вы поставили нож на ноготь, как на картинке. Влево-вправо возюкать запрещено. Пятно контакта 1-2мм. Вот Вы срезали стружечку... Дальше что?  КАК понять затупился ли нож?

Если недолго поразмыслить, то можно сообразить, что самые фатальные вещи с РК кухонника происходят не от взаимодействия с картофелем, мясом, врезания "в плотную белковую ткань"(с) или помидор, а тупо от возюканья по разделочной доске. Строгайте палочку и вы с большой долей вероятности поймёте насколько долго будет резать ваш шеф... Последнее видео тому пример. Люди не помидор слайсят, а по доске стучат... Для себя я давно решил, что стойкость ножа к резу дерева - достаточный параметр.

Калечиться в угоду смешным представлениям, основанным на видео от ютубных гуру и подгурков, я не собираюсь. Кстати, магнит с ножами на видео не попал ;) А там  моих любимцев 3 штуки висят (цай-дао лежит в столе) и еще два коренничка: из хитрой Х12 , взятой у smix (очень слабо магнитится, кстати, при этом твердость и рез нормальные), и из опинельки-десятки - попытка сделать крепкий плавающий ножик, отобран женой по причине "понравился, это будет мне!"
Все мои ножи сразу садятся в ноготь, правлю я их тогда, когда перестают резать кожицу помидора или пленки на мясе. Это более информативно и практично.
Для заточки/правки у меня имеется десяток-полтора разных абразивов, и я обычно подбираю индивидуальную наилучшую схему для каждого ножа, которым пользуюсь продолжительное время.
Досок разных у меня тоже хватает, мясо-рыба-овощи отдельно, мне так удобнее. Но жена предпочитает полутупую (в моем понимании) трамонтину и бамбуковую дощечку. А на видео та доска, которая стояла первой - посадить кромку за несколько резов даже на бамбуке не получится, если сталь на ноже нормальная.
Что могут ножи выживания из разных стр-р-р-рашных сталей, я представляю, равно как и их сведение в зубило.
То, что могу кончиком подобного по стали ножа на стекле слово из трех букв написать, а потом порезать нормально помидорку, поверите, или видео обязательно? 8)
И в продолжение вышепоказанной картинки: что будет дольше резать: самая-рассамая японская углеродка или нержпорошок с высоким содержанием ванадия и правильной термичкой, у которого размер карбидов такой же или меньше?

Как и обещал, тупым ножом за 5 долларов США можно много чего показывать.
В конце тест на ногте подтвердил практическое отсутствие необходимой остроты.
http://www.youtube.com/watch?v=fE_uWS5zljo

Не совсем понятно, что нужно увидеть, но если нож все режет без заминок, то он не тупой по определению.

И в продолжение вышепоказанной картинки: что будет дольше резать: самая-рассамая японская углеродка или нержпорошок с высоким содержанием ванадия и правильной термичкой, у которого размер карбидов такой же или меньше?

Вопрос что дольше режет важный, но на практике для меня важнее как нож режет.
3 минута видео + 21 минута видео
http://www.youtube.com/watch?v=_ZaNVWEC_fY
Подправить режущую кромку - это минутка времени.
Для растительных клеток оптимальна одна режущая кромка ножа, для животных уже совсем другая.
Обеспечение долговечности, производительности и стабильности "класса остроты", являются фундаментальными факторами использования кухонного ножа. Очень острый, простой в обращении и обслуживании кухонный нож определяет вкус приготовленного блюда. С древних времен основной рацион питания в Японии состоял из рыбы и овощей. Хорошим примером является приготовление блюд традиционной японской кухни, из риса с уксусной приправой и различных морепродуктов. Нож с неудовлетворительными характеристиками реза, будет способствовать выделению сырой порезанной рыбой запаха. Эстетический вид и вкус тоже будут неприемлемыми для блюд традиционной японской кухни. На примере традиций французской кухни, вкус нарезанных продуктов во многом определяется формою измельчения и размерами используемых овощей, фруктов и т.д., а также от качества срезов ножом:
- разнообразный вкус можно получить из одних и тех же продуктов используя различные способы измельчения;
- от качества поверхности среза ножа зависит не только вкус блюда (салата и т.п.), но и продолжительность срока сохранения питательной ценности в подготовленных овощах и фруктах;
- нарезка продуктов и способы их тепловой обработки из-за неравномерности размеров и формы, способствуют возникновению различий в однородности прохождения физических и химических процессов при приготовлении блюд.

2 минута видео -
http://www.youtube.com/watch?v=uhDcos-8GdU
Здесь на форуме уже писал пару лет назад , вместо карбидов в сталях создают углеродистые нано-трубки (а это уже булат).
(http://ic.pics.livejournal.com/vl_kolokotronis/76474238/39953/39953_600.jpg)
http://www.youtube.com/watch?v=Ofcupm7HgPg
http://www.youtube.com/watch?v=1YfG_KqmDe0
http://www.youtube.com/watch?v=9bsFWQh2gFk

Кхм...
Вы уверены, что YXR7 - порошковая сталь?
Вы уверены, что порошковые стали вроде HAP 40 - это подходящий клинковый материал для ножей выживания?
Какая связь между перечисленными марками сталей и конструкцией клинка/способом закалки? Если уж даже кандзи приводите, то стоит разобраться с их значением.

Еханый веслом по голове!!! Где снимки с электронного микроскопа?! Потому что нанотрубки в оптический тупо не видны, объекты менее 100 нм даже в иммерсионном масле увидеть не удастся!
А читки про модные нынче "нано" - развод для лохов. Размер карбидов (это то, что режет) в качественных сталях - единицы микрон, в 1000 (тысячу) раз больше. А наноуровень не будет резать, т.к. это уже размер кристаллической решетки металла, нечем драть.
На алибабе, конечно же, нанотрубками по 10 баксов пучок банчат, ага.
А что до видео - в способности Игоря Лукинова затачивать любой нож до состояния бритвы я не сомневаюсь ни минуты.

Юра, спасибо.  >:( >:( >:( {0_3}

Мы как раз с углеродными нанотрубками работаем немного, поэтому я где-то как-то представляю, что это такое. Детектирование ведется стабильными радикалами методом электронного парамагнитного резонанса (разрешение 10^-11 м), альтернатива - электронный микроскоп, но подготовка образца - отдельный танец с бубнами.
Если очень надо, могу попробовать сфотографировать РК при увеличении 600 раз (честные ). Отдельные карбиды видны и без протравливания.

Нужно, нужно! :))

Нужно, нужно! :))

Я взагалі дивуюся, що людина з такими можливостями не ділиться подібним скарбом. Айай  :-[

Смысла нет. Анализ стали можно, но без углерода, а это ведь зачастую самое интересное.
А наноанализы - бессмысленно. В подтверждение сегодня утром нарисовался тезис: коллега принес ножичек, который я ему по-быстрому сляпал для ПВД (походов выходного дня) из мелкого обрезка N690Co. За время отпуска он убил РК наглухо. Я его по-быстрому заточил на том, что на работе валяется, финиш КК 20 мкм, не айс, конечно, но...
Итак, песТня.
С фото по-быстрому на х600 я обломался: микроскоп у нас не металлографический, а с проходящим светом, поэтому тупо не хватило освещения при требуемой дистанции по глубине резкости (ок. 1 мм от объектива до поверхности). Глянул на х150 - карбиды фигово, но видны, размер толком не оценить, но наличие - вполне. Мелкая зернь ок. 5 мкм - это оно. Размер маленького деления 10 мкм. Заточка не ах, в общем.

(http://i.piccy.info/i9/7219e6ddfb41ab273d83dfa26a56b10b/1464714922/38748/960135/lil05_1_500.jpg) (http://piccy.info/view3/9881527/020dd727f63c397e84c33d20bad4b171/)(http://i.piccy.info/a3/2016-05-31-17-15/i9-9881527/459x363-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2016-05-31-17-15/i9-9881527/459x363-r)

При этом ножик бодро строгает волосок, бодро лезет в сосну против волокна и режет помидорчик.

(http://i.piccy.info/i9/86b67925254dff784359f5255dfa1393/1464714966/24176/960135/lil05_2_500.jpg) (http://piccy.info/view3/9881532/64b79473ad907f74a23b357edf3b13b9/)(http://i.piccy.info/a3/2016-05-31-17-16/i9-9881532/472x354-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2016-05-31-17-16/i9-9881532/472x354-r)

(http://i.piccy.info/i9/bd4faf71dbbde3a71100c59147517fb1/1464715148/29765/960135/lil05_4_500.jpg) (http://piccy.info/view3/9881538/6445b388652dc35b05cdb6fd6588c6bc/)(http://i.piccy.info/a3/2016-05-31-17-19/i9-9881538/472x354-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2016-05-31-17-19/i9-9881538/472x354-r)

(http://i.piccy.info/i9/5406c728153203f0e72911b096983ca7/1464715121/30576/960135/lil05_3_500.jpg) (http://piccy.info/view3/9881537/0178e0fdf5cab13d879fb93cad2e1dfb/)(http://i.piccy.info/a3/2016-05-31-17-18/i9-9881537/500x301-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2016-05-31-17-18/i9-9881537/500x301-r)

http://www.youtube.com/watch?v=sU45EzDADJ0

Что еще надо, в общем? Ногти построгать? Не хочу и не буду, у меня для этого ножнички в виксе завсегда с собой!  ;D

О, дякую за наглядність!

Иногда ловлю себя на мысли, что лучше пребывать в неведении  ;D

Что в книге Екклезиаст про знания и скорбь написано, помните?  :))
Так ото-ж...

С одной стороны - так написано что знания преумножають печаль.
С другой стороны: меньше знаешь - больше тупой.
Кві про кво, як казали латинянє.  

Я, чомусь, останнім часом перевіряю гостроту серветкою, а ще почав волосся пробувати стружити. Однорідність кромки - ніготь.

Якщо комусь цікаво ось:

http://www.youtube.com/watch?v=5SfYptwTQeU

І ось:

http://www.youtube.com/watch?v=ZrEgvOi1l2w

Вот зайдет человек на форум, захочет узнать какая острота в каких случаях является достаточной, а ему японских артистов показывают, да намеки намекают. Если кто желает поделиться практическими знаниями, то я и другие читатели с интересом с ними ознакомимся. Но многозначительные недосказанности и намеки на то, что истина где-то рядом, а где не скажу, как по-мне излишни. Так же как и видео о препарировании морепродуктов.
Джентльмены, мы солидный форум, а не клуб веселых и находчивых. Потому завтра вечером применю методы авторитаризьма и удалю все посты, которые на мой объективный взгляд не содержат полезной информации. Попрошу никого не обижаться.

Рог практически не портит режущую кромку, не создает дополнительных деффектов в металле (поэтому рог используется на видео в большей степени для чистки режущей кромки бритвы, для ее финиша) и дает изумительные сведения о ее состоянии.
Только это надо видеть и чувствовать, достаточно 60 микрон, нет оснований глубже вгонять нож в рог или ноготь.

Сложно понять "демонстрирует качество металла" - что конкретно?
А так как на видео, рогом почистили, на коже дефектные слоя зализали по-быстрому и продали набор "сделай сам".
Не могу найти в интернете фото режущей кромки с завода от Dovo.

Владимир, Вы сами себе противоречите - выше утверждали, что ноготь является довольно серьезной нагрузкой на кромку, и выдержать его может действительно качественная заточка. А сейчас утверждаете, что рог кромку не портит :O Это при том, что как раз рог (рубка и строгание) и используют в качестве тестовой нагрузки при демонстрации возможностей ножа. Дело то в том, что рог, ноготь, копыто и волос состоят из одного и того же вещества - белка кератина, это суть одно и тоже.
Демонстрация качества, это как я написал - способность держать волну. Кладете бритву практически плашмя подводами на твердый и гладкий пруток (кольцо, как на видео) и проганяете вдоль кромки. По подводам при этом должна пробежать волна. Если сталь сухая - она выкрошится, если сведение недостаточно тонко, волны не будет. Протяжка по роговой пластинке, как на видео, нужна для удаления с кромки заусенца и прочих артефактов. Это не чистка! Это намеренное затупление (естественно слабое), потом ведь затачивание продолжается! Эту операцию принято называть "технологическим баръером", она может выполняться и на заточном камне, когда кроме заусенца с кромки удаляется и дефектный слой металла. Принцип тот же - снести все то, что не поддается заточке и не является режущим фактором.

Молодец, Витя! Очень чётко сформулировал!
Конечно, рог именно для этого и используется.
Мастро Ливи в ролике с заточкой бритвы делал проще - он просто проводил кромкой бритвы по торцу камня, и продолжал затачивать дальше.
Кстати, для снятия заусенца можно использовать и пробку (и не только для бритв), но это не так информативно, как даже невооружённым взглядом на чёрном роге.

Наткнулся на такой вот ролик, грустно конечно - но на такой базе обсуждение не получится. Никто друг друга не поймет.
http://www.youtube.com/watch?v=QzKlMFqsv6Y
Виктор в конкретном случае нож кухонный, метод на ногте старинный японский, для углеродистых сталей и продуктовых ножей в первую очередь.
Мясо (кроме птицы) в Японии появилось массово недавно как и сталь нержавейка (в историческом плане), для мяса она для меня предпочтительнее.
По моему суть метода проверки в том, что если режущая кромка доведена - то тест на роге или ногте не будет иметь для нее последствий, но даст необходимую информацию о ее состоянии.
Даже если нож не пройдет этот тест, это не значит что им не разрежут рог, ноготь, палец или не отрежут руку.
Какой-то дефектный слой на режущей кромке всегда будет, но в ножах из магазина она сплошной дефектный слой.
Аразивное зерно может создавать в металле трещины до 10 ти раз больше зерна абразива.
Чем больше точишь и затачиваещь (не контролируя эти процессы) тем больше разрушений внутри стали режущей кромки, очень глубоких http://www3.telus.net/BrentBeach/Sharpen/bevels.html#intro.
Класическая японская абразивная полировка очень хорошо показывает правильное напрвление обострения инструмента.
http://www.youtube.com/watch?v=EQeKnTCwbuE
И рог не способен это решить и убрать.
Это одна из причин класического сложного обострения японских мечей или ножей.

Абразив - он разный, и зерна граната в арканзасе действуют куда мягче, чем кристаллы технического алмаза.
Летнее обострение налицо?

Неплохая статейка...

Точити, заточувати, загострення - можна отримати детермінацію цих понять? Я, наприклад, ніфіга не розумію. А ці ваші відео також не дуже допомагають, особливо останнє, хі-хі, навели муті, здалеку зняли, квіточку встромили у рубанка і ходять довольні і загострені. 

Стосовно самого ж питання достатньості гостроти думаю буде цікавим подивитися відос тестування новоспеченого комбатнайфа від мого, простіть мені, кумира і якогось до сих пір мені невідомого дядьки.

Напряму до назви топіку це не має відношення, але мене вразив цікавий підхід з зовсім іншої сторони: гострота за їх посилом  - це не тільки фінішні танці з бубном, а загальна геометрія. Вони розробили бойового ножа з тонесеньким обухом, майже невагомого, з тонким зведенням і протестували його в брутальних умовах, як хтось там навіть написав "найреалістичніших". Ще й поточили трошки. Оце підхід, браво! Звичайно треба також розуміти, що відео таки промоційне, тобто трошки однобоке, але все ж таки ))

http://www.youtube.com/watch?v=Rottm1-RecI

Якщо п. модератор перенесе, то я не буду проти, але серцем чую - в цій темі воно також доречно.

Нехай тут висить, але відео так, промоційне, хоча я нічого екстраординарного і не побачив :O А демонстрація вправи на час мене просто потішила - навіщо? ;D
Звичайно, ніж це система "матеріал-геометрія-заточка", але всім хто забажає виказати свою думку з цього приводу, нагадую, що ми у заточному розділі, тому питання геометрії та ергономіки тут є другорядними.

Остроты всегда мало!

Подивився відео. Чесно кажучі, як на мене  відєоніачьом. Не чекав від Картера такої відвертої реклами. Я сміявся коли він по Накаямі лазив із 330матьйого, то було хоч цікаво. А це відео мені незрозуміле. Я вибачаюсь, но так думаю.
 А чом він не спробував розрізать на автошині робочу поверхню, там де протектор?  ;D я пробував, миттєво зникає уся ріжуча кромка, руйнується і залишається тіко радіус. І одразу відповім чому - там металевий корд, а не капрон, і  тоді би на Кінгах (чи шо там в нього було - схоже на кіно) він маслав би години дві.  :)) а камені "робочі",одразу помітно.   :))

javascript:void(0);
Часто сталкиваюсь с проблемой, еще когда повара или пользователи не учитывают специфику применения конкретного ножа на кухне.
В итоге "Остроты всегда мало!" или она быстро исчезает.
Как примеры: Нож недорогой Yanagiba из стали "аогами 2" пустили на резку говядины. А он перед этим стружку снимал с ногтя накручивая локоны. И все, нож умер быстро.
Или нож охотничий с очень толстыми спусками, но не режет хлеб и т.п. Острый (на ногте чувствуется острота), но его геометрия после прореза в глубь хлеба на 6 мм застряет в нем (клинит нож и все). Если взять топор начать резать хлеб, помидор будут очень похожие ощущения.

1. Достаточность остроты целесообразно определять на основании конкретных характеристик кухонных ножей представленных ниже 
http://www.hocho-knife.com/knife-purposes-design/
(http://ic.pics.livejournal.com/vl_kolokotronis/76474238/65039/65039_original.jpg)
2. Ножи одного и тоже класса (Gyuto, ...) могут иметь разную геометрию, которая очень сильно влияет на подбор для конкретного ножа необходимой рабочей остроты.
3. Качаство остроты инструмента определяется геометрией и внутренней структурой режущей кромки. Марка стали говорит лишь о химическом составе, а вот производитель определяет внутреннюю структуру стали. В 99,9% случаях сталь в режещей кромке перегреют при заточке (полировке) на станке, таким образом происходит измение внутренней структура металла - дорогая сталь превращается в дешевый метал.
Далее станок оставит глубокие трещины от абразива в этом металле, режущая кромка будет блестеть но при этом вся поврежденная трещинами (сплошной дефектный слой).
Геометрия и состояние (внутрення структура) режущей кромки определяют качество оттачивания, а не блеск так называемой "апельсиновой корки" поверхности отполированного химией металла.

Данное мнение не является рекомендацией или навязыванием, провозглашением истинны. Это просто мнение.

Володя, сменa ника N2307a на geco? Зачем?  >:( хотите абстрагироваться от ереси написанной под старым ником?

Касательно поста 325.
Достаточность остроты и правильный выбор инструмента конечно косвенно связаны, но с правильной доводкой будет расти и острота и стойкость инструмента. Но правильный подбор инструмента не гарантирует его достаточной остроты, выбранный сабж может быть банально тупым.  Хочешь получить максимально стойкий инструмент - он будет и максимально острым. И наоборот.  Это неразрывные понятия, поэтому геноссе Фриц прав.

Бред 100% В литературе пишут что абр. зерно дает "трещину" на 0.2-0.3 своего номинала. Даже сверх абразивы должны быть закреплены в связке.  Если представить алмаз что катается на притире то он может дать трещину пускай даже больше чем 0,5 но не более 07. Большую трещину может дать алмазная игла при большом давлении. Если покажете мне видео как вы можете острием алмазной иглы точить, я сьем свою шляпу. Да и по вашей теории после 200 микронного камня после снятия заусенки кромка должна отпасть до 2мм. А что делать с кварцитами или КК? они тоже трещины дают?

Вчора натрапив на відео (https://www.youtube.com/watch?v=KItQyguAMkM), де майстер-клас по заточці кухонного ножа проводить Кодзі Хатторі (MASAHIRO). Що цікаво, як я зрозумів, він використовував при заточці усього три камені (600, 1000, 3000) і каже, що цього, впринципі досить для кухонного ножа. Хоча я дивився вже пізно ввечері, був втомлений і міг щось пропустити.
Просто якщо це так, то всі ті заморочки із каменями 5000-..., є, фактично, зайвими.

так сначала надо четко представить себе какой нужен результат на выходе. И от этого плясать подбирая абразивы и технологии заточки.

Редко какой производитель не то чтобы скажет, а даже намекнёт что для заточки  кухонника его производства чтобы он стал острым, и мало того - стойким к нагрузкам необходимо несколько (мягко говоря) хороших дорогостоящих камней и как минимум некривые руки?
Также в Японии распостранённый обычай хорошие дорогие ножи продавать незаточенными. Подготовленными и заточенными вчерновую. А остроту им должен задать мастер - заточник, который сидит ниже этажом под магазином где продают ножи. Вот в таком случае такой совет (при использовании качественных соответствующих камней)  и не пользователю, а специалисту - заточнику можно считать правильной рекомендацией от производителя. Я видел это смотрел давно, да и заснул на половине и не помню что именно он там говорил, но емнип он говорил о том, что "впринципе хватит" - совсем не означает что этого хватит. Для использования таких ножей, как янаги (да и многих других) - это совсем не "впринципехватит".
И вот ещё. Мистер Такеда, один из немногих кузнецов, который делает ножи из Аогами (уточняю по меткой поправке Hunter-a, что таки Аогами Супер имелось ввиду), параллельно довольно известный тестер и пользователь тоиси. Скупает партиями урожай камней из некоторых ещё открытых шахт добычи камней, и успешно их продаёт рядом с ножами. Народ покупает, пользует и радуется. Наверное - неумные люди, покупают такие дорогие камни, доводят ножи ИЗ АОГАМИ и радуются  полученным итогам. А ведь хорошие тоиси имеют абразивную способность гораздо меньше заявленных выше постом JIS 5000.
Для большинства кухонных (и не только)  ножей важна на только острота, но и стойкость ножа, пример тому я приведу немного ниже.  А зачастую это понятия взаимосвязанные, поэтому пренебрегая доводкой на хороших мелкозернистых камнях - пренебрегаете и стойкостью кромки к нагрузкам. Это вообще, впринципе так. Но - есть как уже подметил Bars - разные задачи - вот у меня допустим охотники на выставке брали один камень в промежутке между 20 и 10 мкм (я не буду уточнять, чтобы понапрасну не рекламировать)  - он им прекрасно подходит для разделки свежесбитого кабана. Они это камень на охоту берут и на месте по ходу разделки туши подтачивают им ножи. Ну, нравится им так. Они просто не знают и не хотят знать, что есть такие ножи и они так заточены, что разваливают и не одного кабана без правки. Или обувщики - для заточки ножей из быстрореза упорно хватают у моего знакомого к. кремниевые мягкие камни довольно крупного зерна; им нравится как оно режет кожу и они не хотят другого, и  их не останавливает, что ножи надо часто подтачивать ножи в процессе производства и ножи тают от этого на глазах, благо пока полно дешёвого совеццкаго быстрореза на развалах, не знает наш народ истинной цены такой сложной стали...
ПОЭТОМУ, добавлю что и варианты заточки и финиша тоже существенно влияют на результат. От применения любого камня - с первого до последнего.

Мова йшла про кухонні ножі, а не про мисливські чи ножі шевця.
Кодзі Хатторі точив ніж для овочів і на фініші той ніж перерізав помідору просто під власною вагою, без натиску. Я так розумію, що таку гостроту для даного кухонника він вважає достатньою.
В мене, до речі, нема жодного ножа, заточеного до подібної гостроти. Не те, що я б не хотів, але переживаю за пальці рідних мені людей.

Я знанию кто такой Хаттори и о том, что речь шла о кухонных ножах. И у меня помидор ножи режут после камня в 3000JIS. И не только помидор.  :))
У меня к шефам, янаги сантоку и гиото такой критерий и применяется - если рез потягом не рассекает шкурку помидоровую, а давит - то пока передоводить. НО - передоводить при отсутствии ярких дефектов - это два - три финишных камня и пять минут времени для ножа до 25 см.
За пальцы родных я не переживаю. Я больше переживаю, когда начинают давить продукты тупым ножом, а он не режет, срывается в пальцы. Вот тогда - это трагедия. Потому что под давлением получается рана глубже и рваная.
Кроме того - любым инструментом надо уметь пользоваться и за ним ухаживать. У меня даже маленькие дети к этому приучены - не ловить падающий нож, не бросать нож в мойке, резать правильно и на правильной доске.
Вот, я поинтересуюсь - Вы рыбу чистите, режете? Сколько ножей и каких Вы используете?

Так і я про це саме!  :))
Хатторі закінчив точити на камені 3000 і все, гострота (на його думку) достатня.
Мене це здивувало, бо часто чую (і бачу в продажі на форумах) камені аж до 15000 - питається нащо воно (окрім як помедитувати)? Якщо для професійного використання майстер-профі вважає, що кухонного ножа по овочах можна припинити точити на 3000 камені, то чи варто звертати увагу на оті міленькі камінчики (які, до речі, дуже дороговартісні чомусь)?

Це робить моя мама  {0_2}
Я - дуже рідко. Для чищення маю якийсь ще совдепівський ножик із зубчиками, а ріжу на шматки звичайним кухонником типу Тескома Профі або Аркос серії Універсал. Заточені вони не так добре, як показав Хатторі.

Он работает с Аогами Супер.
Из обычной Аогами делают многие.

Вибачаюсь, Ви уважно читати вмієте чи ні? Бо може шось незрозуміло з моєї відповіді #330? Я вже відповів і чому він так сказав і чому треба і чому не треба.
Коштовні "оті камінчики" тому що технологічно їх зробить важко - це стосовно синтетичних. А природі - ще коштовніші, тому що рідкісні та мають унікальні властивості. Багато про це написано на ганзі, якщо треба - розберетеся.

Ну, шо сказати, практикуватися більш треба.  ;D
Бо мама - вона ж не вічна, дайбо їй здоров'я.
Та і діти їстимуть...
Так от. Японці почали їсти м'ясо не так вже давно - років 100-150 тому. До цього -птаха та рибу. Рибу вони їдять переважно свіжу та у сироту вигляді. Кухарі для того, щоб не зіпсувати смак риби та отримати максимум користі  використовують десь п'ять - сім ножів. От дурні, так?  >:(  а можна б було тескомою або аркосом ії, і все. Ггг.

Да. я пропустил, Аогами Супер.

Так і я все відповів і пояснив, якщо Ви прочитали.
Я говорив про "достатню гостроту", як і тема називається. Не про ідеальну, не про максимально можливу, а про достатню.
Наскільки я зрозумів з відео, то Хатторі показав приклад заточування кухонного ножа для достатньої (з його точки зору) гостроти. Я помилився? Він недоточив?

Вибачаюся, але в нас тут нема риби, яку їдять японці і смак якої можна зіпсувати нержавіючим лезом Аркоса чи Тескоми. Не водиться і не завозять.
А навіть якби завезли, то боюсь, не зможу її придбати (а ще ж треба буде 5-7 ножів до неї!).
Тому, маємо те, що маємо. І та гострота ножа, яку отримав Хатторі на 3000 камені є для мене взірцем, до якого ще треба прагнути (якщо треба, бо я точно не професійний кухар).

У нас десятиліттями заточували ножі "лодочками", і нічого, домогосподарки були задоволені :)) Вінцем мрії було електроточило із каменем того ж зерна, що і лодочка O0, що відпускало і безжально пожирало метал. І нормально - домогосподарі були задоволені, бо можна дуже швидко задовольнити домогосподарку. Все відносно. Не знаю на кого орієнтується у своєму відео шановний сенсей, але навряд чи на гурманів, що вже мають і пристойні камені, і розуміння щодо їх застосуваня. Відео покликане дати базові навички і підштовхнути у прагненні до чогось більшого. От пан каже, що 3000 достатньо. Аматор піде на сайт за таким каменем і виявить, що є і 5, і 8, і навіть 10 000. Купить той 3000 і буде задоволений. :)) А через якись час подумає - а для чого ті 5, 8 і 10 000? Купить, наприклад, 8000 і... піде на форуми питати, чому не помітив різниці ;D

Имеющий уши да услышит.
 А неимеющий...
Я вот думаю, есть такие люди - им всё равно на самом деле что им говоришь, как аргументируешь и чем доказываешь. Они противостоят принципиально, не желая пробовать, развиваться и сравнивать. Ну вот зачем это делать? И так сойдёт...

 
 Это сейчас у меня "Апекс", а  ведь до этого я ножи точил используя "болгарку" фирмы BOCSH (с регулируемой скоростью вращения - на самой малой скорости), при помощи наждачных бумаг (разной зернистости) на диске с липучкой. Финиш был на войлочном круге с пастой ГОИ...

 Угол заточки "наглаз", форма заточки "линза", но ничего страшного, всё резало и хозяйки были удовлетворены!
 
 Кстати инструмент типа топора досих пор так затачиваю.

 

Розмова про достатність гостроти в загальному, без огляду на конкретику, як на мене, дійсно позбавлена змісту, тут я погоджуюсь з тими, хто висловив таку думку. Бо і ножів купа різних і використовуються вони по-різному.
Як видно, навіть щодо кухонних ножів нема однозначної думки і перфекціоністи, як завжди, тягнуть у свій бік, доводячи, що нема межі досконалості.  ;D

Я би хотів звузити запитання і поставити його так (можливо навіть два):
1. Яку гостроту ножа Ви вважаєте достатньою для Вікса? Враховуючи що і сталька там не дуже і використання досить широке, як ножа на всі випадки, коли іншого ножа нема під рукою.
2. Яку гостроту ножа вважаєте достатньою для бушкрафта? Тобто, для середнього за розмірами похідного ножа, якого, як правило, беремо в ліс і теж використовуємо в широких межах, як універсально-побутовий.

По поводу "сталька на Виксе".
Парадокс - но чем хуже сталь режет и чем быстрее садится заточка - тем лучше и до максимально  возможной остроты её нужно доводить. Это даёт какой - то приплод к стойкости и долговечности.
И обратно, есть  приличные стали, набирающих достаточную (подчеркиваю, достаточную - это не означает что дальше доводить бессмысленно) остроту и стойкость после обработки 7 микронным абразивом (те самые JIS3000). Это заслуга металлурга и кузнеца, изготовившего такой материал.
Про бушкрафты.
Одной фразой. Если предполагается, что нож будет резать или строгать дерево - он должен быть максимально острый. И я уже писал - острота и стойкость они идут рядом, максимально острый и правильно доведенный - будет максимально стойкий к нагрузкам.

Ваш підхід мені зрозумілий. Але, щоб не тягати з собою в похід чемоданчик з каменями аж до 15000, то чим, на Вашу думку, варто обмежитися, щоб підтримувати заточку бушкрафта на достатньому рівні в поході?
Якийсь невеличкий двосторонній камінець із 3000 (максимум) на дрібнішій стороні?

 2 Новак
(http://risovach.ru/upload/2013/11/mem/botan_34631670_orig_.jpg)

Позвольте немного влезть. Нож для бушкрафта в чистом виде, т.е. нож-для-всего, в полевых условиях может быть обслужен именно на уровне достаточной (далеко не максимальной!) остроты. Два камушка или один комбинированный, причем один должен быть со средним зерном (40-28 микрон), а другой - вдвое меньшим. Это позволит поддерживать достаточную остроту для комфортного реза дерева и прочих бытовых вещей. Есть, правда, еще потенциальная необходимость выправлять крупные замины/сколы, которая данным набором решается с большим трудом. Нужно понимать, что это не деревообрабатывающий инструмент, типа стамески или рубанка, где финишная заточка подразумевает абразивы с зерном, меньшим на порядок.
Можно еще немного "схитрить", особенно при заточке в линзу: на брючный кожаный ремень с изнанки нанести на какой-то длине пасту ГОИ или мелкую (1/0) алмазную пасту - это позволит хорошо сбивать мелкий заусенец и придаст начальную остроту. Ну, или завести в рюкзаке кожаный ремешок для правки, хотя в условиях минимализма это тоже роскошь.

Джентльмены, зачем нести на себе набор инструмента для обслуживания ножа для выполнения работ, что для ножа не типичны? Возьмите лучше топорик! Нож для резать :))

Патамушта бушкрафт!  :P
Концепция бушкрафта подразумевает минимум инвентаря и инструмента, предполагается, что абсолютно все будет резаться одним ножом.

Это концепция современного диванного "бушкрафта".

Реальный комплекс знаний и навыков (который называется общим термином бушкрафт или вудкрафт) подразумевает использование соответствующего инструмента для разных задач. Минимум инвентаря - это в некотором роде верно, но речь о разумном достаточном минимуме, а не варианте "Рэмбо на тропе войны".
Вспомним классиков:
(http://www.oldjimbo.com/survival/racquette/trio.jpg)
это набор Джорджа Вашингтона Сирса, которого можно назвать одним из первых "легкоходов" (по причине комплекции и не лучшего здоровья).   

Опять немного оффтопа, но тут кто-то публиковал отчеты по своим походам в Карпатские горы - никакого топора. Только нож, одна штука. Поход не однодневный. Так что с вариантами.
По представленному выше комплекту: есть нож "за все", есть нож для тонких работ и есть топор. Реально править только нож "за все" и до указанной мной кондиции.
Личный опыт вудкрафта с одним ножом (причем без ручки , хорошо, хвостовик был длинный и достаточно широкий) почти 30 лет назад, когда это еще называлось "пошли в поход слегка неподготовленными" мне подсказывает, что даже не очень острый нож в комплекте со строительными рукавицами обр. конца 80-х позволяет  в лесу нашей полосы, в числе прочих мер, обеспечить все необходимое для нормального проживания 4 человек, из которых троим даже в голову не пришло взять с собой что-то острее ложки, в течение 4-5 дней. Это сейчас я редко беру с собой меньше 2-3 ножей, а тогда викс был исключительным чудом, а харьковский нож-многопредметник за 12 с чем-то рублей, кажется, батя увез с собой в очередную командировку. И я взял с собой второй сделанный своими руками более-менее серьезный нож (поделки из обломков полотен ножовок по металлу не в счет). Но с рукоятями у меня тогда было не ахти, как показал опыт первого же привала: товарищ взумал покидать мой нож в дерево и расфигачил рукоять из двух половинок на клею вхлам. Это дало мне и второй урок - всегда должен быть нож, который ты не дашь НИКОМУ.
К чему я это все развел? К тому, что в стартпосте не совсем точно обозначено, ДЛЯ КАКИХ СЛУЧАЕВ определяется достаточность остроты. Потому что для кухни достаточно одного, для мастерской другого, для поля третьего.  Достаточность - некий минимум, ниже которого опускаться некомильфо.

Я не понимаю, какого хрена идти в лес без топора. Я даже за грибами из машины выхожу с топором.  :))

Это специально, чтобы читателю было понятно, что случаи бывают разные. Ну и эта тема скорее на тему "а поговорить?" ;D

тут приходит на ум высказывание одного туриста - в походе иголка тяжела, а ты говоришь топор. По сему ленятся некоторые индивидуумы таскать с собой лишний инструмент но они не против затрах... нудно время провести все делая одним ножом. В общем каждому свое ;D

И я поддержу такой вариант. Для наших условий гораздо целесообразнее хорошая складная пила. Топор, если его берут, обычно используется исключительно в качестве молотка : )  А вот ната в пару к пиле - это совсем хорошо.


Если вы о фикседе, то он никак не за все. Тут нужно учитывать специфику региона и времени. Такой нож использовался исключительно для разделки дичи и дальнейшей работы с мясом.


Это уже не вудкрафт, а сурвайвал  : )

 Я даже за грибами из машины выхожу с топором.  :))
 ;) и конкуренты по тихой охоте в рассыпную  {0_3}

ну так можно грибы собирать а можно полные лукошки брошенные грибниками. Кто на что учился ;D

Зате тепер Вікс - це і ЕДС і бушкрафт і сурвайвал для багатьох, хто вибирається на природу на вихідні. Якби ще мав самозаточуваний клинок  >:(, то ціни йому б не було.

Я как-то не сторонник больших ножей. Да, их габариты и вес позволят смело бушкрафтить, но по продуктам уже неудобно, если вообще возможно. К большому тяжелому ножу, и требования по остроте (чистоте подводов) попроще. У меня маленький Викс с клинком 7 см, мне хватает. И колбаски порезать, и деревяшку застрогать. В том же Виксе клинок в 4 см заточен более качественно и применяется исключительно для "хирургии"... ну бывает, что нужно что-то вскрыть или срезать-подрезать, причем не только в условиях похода. : )

Тоже заметил такую штуку. Я бергофовы точу что бороду брею и хватает на пол года уверенного юза домохозяйки. Время от времени слегка мусатинг и проблемм нет, если точить 20-14 микрон рез дичайший, жалко что не на долго...

По ножам для повседневки я не загоняюсь: бреет - и хорошо. Кухня - это уже серьезнее, начинает цеплять кожицу помидорки - пожалте на байкалит или микрокварцит, что-то более абразивное обычно только после бамбуковой дощечки или пользования супругой - она может и на тарелочке порезать что-то с протягом всей РК, объяснять что-то бесполезно - она же девочка, ей было надо.

Олег, я с рюкзаком с 13 лет брожу. Вернее - бродил...  к сожалению. И нагрузку нёс всегда на себе приличную.  :))
Тем не менее топор был всегда, а современные выживальщики даже неделю в болоте не сиживали. Такшта, что на самом деле можно из рюкзака выкинуть, а что оставить - я прекрасно знаю.

ну так такой подход я целиком и полностью поддерживаю

Был раз на охоте на зайца, пошли на машинах 5, топора не было... так что вопрос не сколько и куда, скорее кто чем думает.

:-) вот поэтому и думаю так.