Достаточность остроты.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
07 Июля 2026, 13:33:30

Мастер-нож | Мастерская | Заточка ножей (Модератор: Sammler) | Тема: Достаточность остроты.

0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.

Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 11 Все

Автор

Тема: Достаточность остроты. (Прочитано 40093 раз)

val56

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 956

val56 Ветеран

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #105 : 08 Января 2014, 21:18:00 »

Цитата: Pupil от 08 Января 2014, 20:55:35

Цитата: val56 от 08 Января 2014, 20:50:59

Пользовать его в хвост и в гриву, а после этого и вопрос "что делать" отпадет сам собой Смеющийся

Как долго?

Сам определишь эмпирическим путем для своего конкретно взятого ножа, т.е. методом проб и ошибок. И никто кроме тебя не пройдет эту дорогу!


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #106 : 08 Января 2014, 21:19:42 »

Добавил бы - на основании собственного опыта и навыков заточки.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #107 : 08 Января 2014, 21:28:59 »

Цитата: val56 от 08 Января 2014, 21:18:00

Хороший ответ. И все-таки, нужно ли подводить нож перед выходом, или достаточно проверить его остроту и, если достаточна, то просто взять его с собой и ничего не делать?


	Записан

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #108 : 08 Января 2014, 21:31:12 »

Цитата: Sammler от 08 Января 2014, 21:16:32

Ну, а достаточность остроты, это тот ее уровень, которого хватает для выполнения конкретной работы при определенном навыке пользования ножом. Вот так бы я сформулировал.

То есть этот уровень каждый определяет для себя сам, так?


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #109 : 08 Января 2014, 21:48:12 »

Да, при чем этот уровень плавающий, он может изменяться во времени Весёлый


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #110 : 08 Января 2014, 22:26:41 »

Цитата: Pupil от 08 Января 2014, 21:28:59

И все-таки, нужно ли подводить нож перед выходом, или достаточно проверить его остроту и, если достаточна, то просто взять его с собой и ничего не делать?

Я бы избегал лишний раз подводить, подтачивать.Во-первых, можно и не остановиться во-время.
А во-вторых - это чревато, постоянно возюкать РК по камню - следует помнить что так каждый раз мы постепенно увеличиваем толщину подвода.
Вот для того-то мы ищем хорошую сталь, хорошего кузнеца-термиста, что бы сделать ножик с минимальной толщиной подвода, но стойкой РК, что бы не возить лишний раз по камню.


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #111 : 08 Января 2014, 22:30:36 »

Дело еще и в том, что достаточно одного неловкого движения при доводке, и придется возвращаться к заточке.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #112 : 08 Января 2014, 22:47:35 »

я об это и говорю:

Цитата: Циркач от 08 Января 2014, 22:26:41

можно и не остановиться во-время.


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #113 : 10 Января 2014, 20:17:14 »

Цитата: Циркач от 08 Января 2014, 22:26:41

Вот для того-то мы ищем хорошую сталь, хорошего кузнеца-термиста, что бы сделать ножик с минимальной толщиной подвода, но стойкой РК, что бы не возить лишний раз по камню.

Толковый ответ, уже хоть что-то прояснилось. И стоит прислушаться. Спасибо Паша. Согласен, клинок действительно нужно поберечь хотя бы для того, чтобы сохранить его режущие свойства.
И если уважаемое собрание позволит, пару выводов из наших дискуссий. Для того, чтобы нож как инструмент служил хорошо и долго необходимы:
1. Эффективная геометрия клинка.
2. Хорошая "резучая" сталь клинка, соответствующе обработанная и оттермиченная, чтобы РК была стойкой.
3. Качественная первоначальная заточка клинка, чтобы впоследствии требовалось только подводить его, а не повторно затачивать. Минимум усилий и износа материала клинка.
4. Грамотная эксплуатация ножа, как инструмента, чтобы не приводить к чрезмерному износу, а то и порче клинка.


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #114 : 10 Января 2014, 20:55:56 »

Я бы пункт 4 вынес в самое начало перечня кивающий


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #115 : 10 Января 2014, 21:01:43 »

Витя, мы слишком много хотим от пользователя. Смеющийся


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #116 : 10 Января 2014, 22:37:24 »

Цитата: Циркач от 08 Января 2014, 22:26:41

постоянно возюкать РК по камню - следует помнить что так каждый раз мы постепенно увеличиваем толщину подвода.

Эту проблему легко устранить, еще и бонус очень существенный будет - упрощение заточки.


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #117 : 10 Января 2014, 23:43:04 »

Своего опыта у меня нет, но могу поразмышлять - что проще, снять немножко металла с подвода, но с риском завалить угол, или отработать весь спуск, но выдержать геометрию? Опять же работа по спуску более требовательна к качеству камня (абразиву и качеству поверхности), а также абразивной гигиене.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #118 : 11 Января 2014, 00:09:40 »

Цитата: Sammler от 10 Января 2014, 23:43:04

или отработать весь спуск

Чуть не забыл уточнить: соответствующая конструкция клинка - это второй ключевой момент. Он должен быть из классического (т.е. с очень мягкими обкладками) ламината, естественно.

Цитировать

Опять же работа по спуску более требовательна к качеству камня (абразиву и качеству поверхности), а также абразивной гигиене.

Не заметил каких-то особых сложностей, откровенно говоря (нормальные камни - это подразумевается, в других смысла нет). А вот простота и удобство ощущается сразу. Немного возни (в основном затраты времени) может быть только в самом начале эксплуатации нового ножа - если нужно выполнить хонба-цукэ.


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #119 : 11 Января 2014, 00:25:51 »

Свой заточный арсенал Вы уже упоминали в одной из тем, к сожалению такие камни не доступны большинству пользователей ножами. На более же дешевых (грубых, твердых и неоднородных) камнях чревато наделать ужасных борозд на подводах... При кажущейся простоте заточки по большим площадям, считаю, что это удел подготовленного заточника, обладающего соответственным оборудованием и знаниями по его применению.
Ну и поясните, пожалуйста, что есть хонба-цукэ, лично мне этот японский термин не знаком


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #120 : 12 Января 2014, 01:56:48 »

Цитата: Sammler от 11 Января 2014, 00:25:51

такие камни не доступны большинству пользователей ножами.

IMHO это преувеличение, если говорить об искусственных камнях (а если у человека финансовая ситуация действительно настолько плоха, то ему и не до ножей).

Цитировать

что есть хонба-цукэ

Применительно к традиционным кухонным ножам будет в блоге, когда-то.
Но я придаю этому термину более широкий смысл: устранение безобразий после слесарки. Думаю, многим знакома картина, когда берем новый нож скандинавской наружности, укладываем спуском на ровный камень, делаем несколько движений и внезапно обнаруживаем, что спуск, который в теории должен быть прямым, на самом деле откровенно кривой: на нем есть разнообразные выпуклости и/или ямы и/или поверхность представляет собой "пропеллер", из-за чего местами камень даже не доходит до РК. Вот эти последствия специфической машинной обработки (а иногда кривых рук мастера) нам и нужно убрать.


« Последнее редактирование: 12 Января 2014, 02:15:01 от Hunter »	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #121 : 12 Января 2014, 08:31:59 »

Цитата: Hunter от 12 Января 2014, 01:56:48

Цитата: Sammler от 11 Января 2014, 00:25:51

такие камни не доступны большинству пользователей ножами.

Все относительно. Хотя часто причина отсутствия качественных камней (даже камня) лежит в области психологии - например, я знаю вполне состоятельного охотника, у которого ружье стоит как пол квартиры на дальней окраине Киева, но отдать за нож 1300 грн, или за камень 500, он не может. Это не укладывается в его сознание.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #122 : 12 Января 2014, 12:55:00 »

Цитата: Hunter от 12 Января 2014, 01:56:48

Согласен с Sammler по поводу психологического фактора. Мое окружение - моряки, люди, скажем, с достатком, и среди них есть заядлые охотники и рыбаки. Но почти у всех не укладывается в мозгу, как это можно отдать даже 800 гривен за более-менее хороший нож, не говоря уже о камнях, хотя такие затраты особенно не обременят бюджет. Даже видя, как немногие фаны пользуются хорошими ножами и завидуя им, не решаются потратиться сами. Хотя сидят в ресторане на 100-200 баксов очень даже легко.


	Записан

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #123 : 12 Января 2014, 13:09:43 »

Цитата: Hunter от 12 Января 2014, 01:56:48

Вот эти последствия специфической машинной обработки (а иногда кривых рук мастера) нам и нужно убрать.

Согласен, я даже отдавал три своих ножа на переслесарку по этой причине. Теперь только периодически подвожу РК.


	Записан

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #124 : 12 Января 2014, 13:14:05 »

Цитата: Hunter от 11 Января 2014, 00:09:40

Здесь не понял. А что, у ножей с обычными клинками, без обкладок ламината не должна быть точно так же выдержана геометрия клинка при его изготовлении, чтобы избежать процедуры "хонба-цукэ"?


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #125 : 12 Января 2014, 13:23:01 »

Я на это дело подсел совсем недавно, но, читая посты бывалых, сам стал немножко понимать и научился видеть. Когда стою в ножевом магазине и вижу в витрине нож с такими косяками, что его бы высмеяли на форуме, то недоумеваю, как он прошел их буржуйское ОТК и почему он стоит 2-4 тис. грн.
А что касается заводской заточки, разговорился со знакомым продавцом-консультантом, он говорит, вот мол приходил его приятель, купил нож (авторский) из алмазки за 800 уе, так рез у него просто чумовой - угол толстого глянцевого каталога отрезал гильотинным резом, ни один фирмовый нож из витрины такого не смог! У меня случайно был с собой нож Смеющийся

из К110 от Кононова, повторили эксперимент... я остался доволен собой кивающий


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #126 : 12 Января 2014, 13:26:40 »

Цитата: Pupil от 12 Января 2014, 13:14:05

Цитата: Hunter от 11 Января 2014, 00:09:40

Нет, Юра, данная часть поста камрада Hunterа касается заточки клинка, когда он лежит на камне всей плоскостью и его сведение равно 0. Если вся плоскость будет каленой, то таким образом затачивать очень проблематично. Потому и ламинат как у японов или относительно мягкая углеродка как у скандинавов.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #127 : 12 Января 2014, 18:53:08 »

Цитата: Sammler от 12 Января 2014, 08:31:59

Хотя часто причина отсутствия качественных камней (даже камня) лежит в области психологии - например, я знаю вполне состоятельного охотника, у которого ружье стоит как пол квартиры на дальней окраине Киева, но отдать за нож 1300 грн, или за камень 500, он не может. Это не укладывается в его сознание.

В первоначальной версии своего ответа я написал аналогичную строку, но потом почему-то решил удалить. Звучало примерно так: "Иногда причина в специфике "жабы": есть люди, собирающие в коллекцию очень дорогие кастомы (красивые, но обычно бесполезные в реальной жизни), при этом идея покупки более-менее приличного кухонника за 100$ приводит их в ужас".


	Записан

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #128 : 12 Января 2014, 22:24:05 »

Цитата: Hunter от 12 Января 2014, 18:53:08

И на этой специфике некоторые Мастера делают деньги, а "специфичные" с готовностью их платят. Но не думаю, что Мастерам на таких нужно ставить свои рыночные ориентиры. Лучше все-таки делать приемлемые по цене качественные и рабочие изделия. А рыбаки/охотники, все равно потихоньку созревают, когда видят хорошие рабочие ножи. Процесс долгий, но все-таки он идет и рынок не стоит на месте. Могу добавить, что и культуре обращения с ножами, и их заточки они также потихоньку учатся, когда видят живые примеры.


	Записан

Svoyak

Новичок

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 29

Svoyak Новичок

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #129 : 16 Января 2014, 09:55:46 »

Цитата: Циркач от 08 Января 2014, 22:26:41

Хотелось-бы укслышать мнение пользователей как минимизировать влияние заточки на толщину подводов.
Конкретнее: лучше сделать пару доводочных операций камнем в 3000 грит с меньшим временным промежутком или дождаться большего затупления ножа и выполнять заточку 1000 ком и далее до удаления рисок, но с большим интервалом времени?


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #130 : 16 Января 2014, 10:09:38 »

Именно! Желательно не доводить нож до состояния, когда его необходимо перетачивать на камне, ну скажем 1000 грит.
Но из этого тезиса выплывает следующий - нож необходимо использовать по назначению и для разных типов работ иметь разные ножи.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #131 : 16 Января 2014, 14:27:37 »

Цитата: Svoyak от 16 Января 2014, 09:55:46

как минимизировать влияние заточки на толщину подводов.

У подводов есть только ширина (или высота, - некоторым так больше нравится, хотя может вызвать путаницу со способом измерения). Речь о сведении, как я понимаю.

Вариант №2
Использовать ножи с клинками, геометрия которых не меняется в результате заточки.


« Последнее редактирование: 16 Января 2014, 14:30:14 от Hunter »	Записан

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #132 : 16 Января 2014, 20:11:02 »

Цитата: Hunter от 12 Января 2014, 01:56:48

Применительно к традиционным кухонным ножам будет в блоге, когда-то.

Очень хорошая мысль!


	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #133 : 16 Января 2014, 21:13:03 »

Цитата: Svoyak от 16 Января 2014, 09:55:46

Хотелось-бы услышать мнение пользователей как минимизировать влияние заточки на толщину подводов.
Конкретнее: лучше сделать пару доводочных операций камнем в 3000 грит с меньшим временным промежутком или дождаться большего затупления ножа и выполнять заточку 1000 ком и далее до удаления рисок, но с большим интервалом времени?

Я не дожидаюсь затупления ножа до того, что его нужно подводить крупным абразивом. Когда нож начинает плохо резать бумагу, то подвожу его на 6000-й ленте и слегка довожу на яшме. Нож после этого бреет, а сама подводка занимает минут 15 времени, из них 10 - на яшме.


	Записан

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #134 : 16 Января 2014, 21:21:08 »

Цитата: Hunter от 16 Января 2014, 14:27:37

Вариант №2
Использовать ножи с клинками, геометрия которых не меняется в результате заточки.

Если правильно понимаю, то это клинок с вогнутыми спусками. Такие спуски позволяют долго держать толщину подводов более-менее постоянной. А если спуски прямые, то это не так то просто.
Второе - это толщина в обухе. Все мои ножи сделаны с рыбацким уклоном и Мастера всегда сталкивались с просьбой делать клинки с толщиной в обухе не более 3 мм. Достаточно трудновыполнимо, особенно если они привыкли работать с клинками от 4 мм в обухе. Зато теперь у меня имеется несколько добротных, рабочих ножей. кивающий


	Записан

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #135 : 16 Января 2014, 21:22:40 »

Цитата: Pupil от 16 Января 2014, 21:13:03

Когда нож начинает плохо резать бумагу, то подвожу его на 6000-й ленте и слегка довожу на яшме. Нож после этого бреет, а сама подводка занимает минут 15 времени, из них 10 - на яшме.

Скажите пожалуйста - это Вы все ножи так?


	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #136 : 16 Января 2014, 21:31:32 »

Цитата: stilus2008 от 16 Января 2014, 21:22:40

Скажите пожалуйста - это Вы все ножи так?

Да. Изначально мои ножи затачивались признанным Мастером и у меня не было необходимости точить их заново. Я никогда не издеваюсь над ножом на рыбалке, он работает по назначению. Как правило после одного выхода нож еще режет бумагу, но чувствуется, что подводка кромки не мешает. Чтобы ее максимально сохранить, просто полирую на 6000-й ленте на машинке Work Sharp. Нож уже бреет. Затем слегка подвожу кромку на яшме и достаточно.


	Записан

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #137 : 16 Января 2014, 21:38:41 »

Цитата: Sammler от 16 Января 2014, 10:09:38

Полностью согласен. Может у меня слишком практичный подход, но по моему убеждению, нож должен выполнять ту работу, для которой он предназначен. У меня имеется парочка мощных ножей с клинками 4 - 4,5 мм в обухе, но я их никогда не беру на рыбалку, обычно даю охотникам, если у них есть крупная дичь на разделку. На рыбалке у меня работают ножи с клинками менее 3 мм в обухе. Про эксперименты "кромка в кромку" не говорю, я их просто не понимаю.


	Записан

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #138 : 16 Января 2014, 21:44:57 »

Цитата: Pupil от 16 Января 2014, 21:31:32

Я никогда не издеваюсь над ножом на рыбалке, он работает по назначению. Как правило после одного выхода нож еще режет бумагу, но чувствуется, что подводка кромки не мешает.

А что это за ножи, кто произодитель, материал, ттх? Можно поподробнее?


	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #139 : 16 Января 2014, 22:00:19 »

Цитата: stilus2008 от 16 Января 2014, 21:44:57

А что это за ножи, кто производитель, материал, ттх? Можно поподробнее?

Чисто рыбацкие - один от Володи Кащенко из 95Х18, один от Циркача из К110, еще один из клапана дизель-генератора Исудзу, переслесаренный Пашей же. Кстати очень удачно. Еще У-4 и Пума от Кизляра, также переслесаренные Циркачом. ТТХ примерно одинаковые: клинки 120-140 длиной, 23-27 шириной и 2,6-3,0 толщиной в обухе. Рукояти в основном 125 мм, почти все из дерева. Пользую поочередно, в основном ножи ручной работы. Доволен всеми, о деньгах не жалею. Ножи классные. Кизлярскую Пуму подарил зятю. Есть еще Фишка от АиР из стали ЭИ-515 с карелкой, но ее жена экспроприировала на кухню целевым назначением для фаршировки щуки.


	Записан

Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 11 Все

Мастер-нож | Мастерская | Заточка ножей (Модератор: Sammler) | Тема: Достаточность остроты.

Перейти в: