Достаточность остроты.

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #35 : 21 Декабря 2013, 00:17:28 »

Это про умение ею пользоваться Смеющийся


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

пгупгу

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1078

пгупгу Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #36 : 21 Декабря 2013, 09:41:34 »

Стосовно кошерних ножиків. Якось так співпало, що прочитавши попередні пости про "ортодоксальний забій скота" потім натрапив на пост Коршеніна про бельгійські сланці і там, о чудо, була статейка і про ножик, і про абразиви, і, навіть, відео!

Ділюся посиланням:

http://bosq.home.xs4all.nl/info%2020m/grinding_and_honing_part_4_belgian_whetstones.pdf

Сторінка 45.

Відео тестування гостроти:

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=KSV0ibmyJcM" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=KSV0ibmyJcM</a>


	Записан

Моє хоббі - не спорт.

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #37 : 23 Декабря 2013, 12:09:22 »

Так, посмотрел ПДФку по диагонали, для заточки кошерных ножей применялся Серый Левантский камень (происхождением с восточного побережья Средиземного моря) и Винно-красный Лотарингский камень (бельгийский сланец из слоя (по геологическому страты) "La Lorraine", что находится между страт "Les Petas" и "L'Allemande").
La Lorraine выдает от 4000 до 8000 грит (разница в 2 раза!), в зависимости от количества суспензии и прилагаемого давления.


« Последнее редактирование: 25 Декабря 2013, 00:21:55 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #38 : 25 Декабря 2013, 22:04:11 »

Цитата: Sammler от 23 Декабря 2013, 12:09:22

Все таки древние иудеи умели достигнуть и хорошей остроты ножа, и стойкости РК? Получается, что мастерство заточки у древних все таки было не хуже, чем у нас сегодня?


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #39 : 25 Декабря 2013, 22:24:01 »

Назовем их не древними, а ортодоксальными Весёлый

Как уже писал в нескольких темах, тонкие натуральные камни придают кромке бОльшую стойкость, в сравнении с синтетикой. Это во-первых. А во-вторых - этот иудейский нож фактически является резаком, предназначенным для выполнения чрезвычайно узкого круга задач - резать мышцы, кожу с шерстью, хрящи. Всё. Этим ножом не разделывают, а только умерщвляют. У него и геометрия специфическая. Естественно им кости не рубят и даже дерево не строгают.

Да, а что касается мастерства древних. Могу только порассуждать - древние были намного более рациональными, чем мы, если пользователю достаточно остроты после условного камня в 1000 грит, то он этим и ограничивался. Большая острота интересовала намного меньше людей, которые профессионально занимались чем либо, где 1000 грит уже было недостаточно - лекари, брадобреи, резчики по дереву. Качеству стали и инструмента, которые доступны нам, древние тоже могли бы позавидовать, да и способов оптического контроля у них не было, и знаний академических... только и было что народный опыт и интуиция кивающий


« Последнее редактирование: 25 Декабря 2013, 23:28:17 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #40 : 25 Декабря 2013, 22:37:58 »

Цитата: Dusty от 05 Декабря 2013, 08:12:56

Как обладательтаких камней скажу, что среднестатистический обыватель не пробовал никогда сам точить на природниках-натуралах, на кухнях в лучшем случае муссат из набора и кусок наждака или электрокгрунда от разбитого круга, в худшем ничего или дисковая точилка. А если у кого на работе есть точило, то это круто и все соседи сносят периодически железяки подточить.
Дорогие камни , не спорю, но арки, яшма и другие кварциты очень медленно срабатываются, так-что и сыну останется, с наваром в случае продажи. Мне никогда на СССР камнях не удавалось заточить лезвие до реза "влажной газеты", а после яшмы режет, нужно-ли это, решать по апринципу разумной достаточности. На рубанках и стамесках нужно.

Интересно, если попробовать подвести статистику. Супер остроты добиваются немногие фанаты заточки, но даже по сообщениям в теме видно, что не всегда супер заточенные ножи после этой самой заточки используются по назначению, но часто лежат на полках, ожидая следующего очередного осмотра и очередной подводки. Подавляющее большинство населения просто не знает, что можно добиваться таких результатов, но им нужно, чтобы нож резал практически. У меня точилка Work Sharp и примерно раз в месяц сажусь и точу ножи примерно четырем семействам моих соседей. Когда предложил им в первый раз подточить их ножи (примерно 8 месяцев назад), то четыре хозяйки, моментально снесли мне около 20 ножей кухонного назначения и разной конфигурации. Многие из них были просто в ужасном состоянии, включая полное отсутствие режущей кромки, либо ее кошмарные повреждения. Должен отдать должное Work Sharp. Очень эффективный инструмент для этих целей. Сначала вывел все ножи на грубом абразиве (лента 80 грит). Работа заняла часа три. Просто выведение режущей кромки заново и устранение их повреждений (кошмар). Удивительно, но ножи начали резать бумагу, не очень уверенно, но начали. После ленты в 220 грит некоторые из них пытались даже брить, но бумагу уверенно резали все. Всего навсего полчаса на все ножи. Следующая лента - 6000 грит. Кромки в зеркало (без микроскопа), все ножи бреют, за исключением трех, клинки которых были из "пластилиновой" нержавейки и заточке вообще не подлежали (посоветовал просто выбросить). Доводка на последней ленте заняла также полчаса на все ножи. Хозяйки были просто в изумлении, они никогда не думали, что их кухонники будут не то, что хорошо резать, но даже брить. По неопытности некоторые причиняли себе порезы, несмотря на то, что все были предупреждены, пока не научились пользоваться своими ножами осторожно. Очень довольны, так как снят очень больной вопрос тупых ножей в доме, с повестки дня. Во вам достаточность остроты. Свои рыбацкие довожу на камнях после машинки, т.к. видимо также становлюсь фанатом заточки.


	Записан

igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 474

igor.cononow club Бывалый

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #41 : 25 Декабря 2013, 22:46:50 »

Цитата: Pupil от 25 Декабря 2013, 22:37:58

точилка Work Sharp

Считаю её убийцей РК .
Точить лентой, на весу без упора. shok

Для начального формирования РК она бы сгодилась. У меня у самого формовщик РК Тигр 2500 .
Но для финиша, нет...


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #42 : 25 Декабря 2013, 22:51:48 »

Вот, но ведь пользовались те домохозяйки своими тупыми ножами? Пользовались. И хватало. Потому, что не знали, что можно лучше. Если знали, то не верили, что это может случиться с их ножами. А если и верили, то не знали как этого достичь Весёлый

А что касается фанатизма и степени его выраженности. Юра, я уже говорил, что лично для меня в заточке сам процесс не менее важен чем результат. Это медитация, умиротворение, Дзен... Поиск волшебного заточного камня, радость от покупки, восторг от заточки. Потому я и не пользуюсь приспособами, только вручную. В зависимости от условий каждый сам определяет величину и стоимость своего заточного арсенала кивающий


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 474

igor.cononow club Бывалый

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #43 : 25 Декабря 2013, 22:55:02 »

Цитата: Sammler от 25 Декабря 2013, 22:51:48

Вот, но ведь пользовались те домохозяйки своими тупыми ножами?

Вот моя тёща то же не знала что кухонный нож можно заточить до состояния стугания волос. Crezy

Теперь только я её ножи точу Crezy

тесть сто своим совдеповским точилом пролетает ... Крутой


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #44 : 25 Декабря 2013, 22:56:51 »

Цитата: igor.cononow от 25 Декабря 2013, 22:46:50

Считаю её убийцей РК .
Точить лентой, на весу без упора. shok

Для начального формирования РК она бы сгодилась. У меня у самого формовщик РК Тигр 2500 .
Но для финиша, нет...

Ну, не всегда Мир так категорически черно-бел, есть и полутона Весёлый

На той электроточилке есть ограничители и направляющие, и она вполне имеет право на существование. К тому же камрад Pupil признал, что после ручной доводки на натурале острота отличается от машинного финиша. кивающий


« Последнее редактирование: 25 Декабря 2013, 23:01:34 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Winwolf

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2081

Winwolf club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #45 : 25 Декабря 2013, 23:04:03 »

Цитата: igor.cononow от 25 Декабря 2013, 22:46:50

Точить лентой, на весу без упора. shok

Видел, как точит Рома из Трудолюба на гриндере? Без упора, на весу, на каком-то тризакте. И получается, что характерно. По крайней мере многим посетителям СГ этого достаточно.


	Записан

igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 474

igor.cononow club Бывалый

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #46 : 25 Декабря 2013, 23:07:24 »

Цитата: Winwolf от 25 Декабря 2013, 23:04:03

Видел, как точит Рома из Трудолюба на гриндере?

а помнишь последние тесты в Трудолюбе?
Джек точил арканзасами и что получилось Friends


	Записан

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #47 : 25 Декабря 2013, 23:08:38 »

Цитата: Sammler от 25 Декабря 2013, 22:51:48

Витя не вопрос. Качество твоей заточки известно многим, и лично у меня здесь нет никаких сомнений. кивающий

Просто имел место вот такой вот случай. А вообще то проблема тупых ножей стоит в очень многих домах. Хозяйки то пользовались и тупыми ножами, точили их чем попало, вплоть до того, что на ступеньках крыльца. Но сколько при этом выражается отрицательных эмоций. В отношении заточки ножей у нашего обывателя просто удручающая безграмотность. Им бы хоть как-то заточить, не то что говорить о какой-то достаточности остроты.


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #48 : 25 Декабря 2013, 23:17:41 »

Я тоже веду разъяснительную работу среди соседей женского полу Смеющийся

, и тоже периодически затачиваю им ножи. В большинстве случаев это отвратительного качества современная нержа. Практически в каждом доме у домохозяина есть брусок типа "лодочка", но он (брусок-лодочка Смеющийся

) всегда скорее мертв, чем жив, да и пользоваться им, как оказывается, умеют далеко не все. У самых продвинутых есть продольно скользящие скребки из твердосплавов, вот это действительно зло, хотя и позволяют быстро достичь временной остроты.


« Последнее редактирование: 25 Декабря 2013, 23:20:01 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #49 : 26 Декабря 2013, 00:42:45 »

Цитата: igor.cononow от 25 Декабря 2013, 23:07:24

а помнишь последние тесты в Трудолюбе?
Джек точил арканзасами и что получилось Friends

И что получилось?


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 474

igor.cononow club Бывалый

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #50 : 26 Декабря 2013, 00:44:22 »

Цитата: Sammler от 26 Декабря 2013, 00:42:45

И что получилось?

Джек порвал всех ... Застенчивый


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #51 : 26 Декабря 2013, 00:48:53 »

Ну-у, молодец! Хотя, думаю, что сторонников других способов заточки от этого не уменьшится.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #52 : 26 Декабря 2013, 17:40:57 »

Еще один факт вниманию уважаемого собрания. Имел место сегодня. Один из моих хороших знакомых, известный в наших краях охотник, стрелок-снайпер, что называется до автоматизма, причем на любую дичь, попросил меня заточить его охотничий нож. Нож Muela Bowie c клинком 440с длиной 155 мм, номерной. Когда он вынес его из дома и показал, то вид ножа навел на меня ужас. Клинок и РК изуродованы каким-то наждаком, что называется в г-но. Он сказал, что отдавал изделие на заточку какому-то из знакомых охотников, то тот сделал это на наждаке, хотя заверил, что нож "будет резать классно", но на самом деле только угробил его. Следы наждака видны от обуха до РК по всей длине клинка. Можете себе представить. Мой знакомый пребывал от такой работы в очень расстроенных чувствах. Не уточнял, о чем они говорили при этом, но факт налицо - даже именитые охотники не всегда знают, как заточить нож правильно. Work Sharpу пришлось изрядно потрудиться, чтобы вывести РК заново, ее просто не было, причем с многочисленными зазубринами там, где она должна быть. На камнях не выводил, при таком виде ножа даже как-то желание стараться пропадает; чисто машинная заточка. Хотя сталь 440с, с которой работает Muela показала себя очень достойно. После того, как РК была все-таки выведена, нож удалось заточить до бритвенной остроты и бреет он достаточно легко. Вот так, нож разделал не одного кабана, но пребывал в таком плачевном состоянии. Я не охотник, но у меня сложилось такое впечатление, что и среди охотников не так много людей, которые знают, как содержать свой рабочий нож в порядке. Гы-гы


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #53 : 26 Декабря 2013, 17:52:46 »

Да, это одно из заблуждений - мол все охотники, а особенно живущие где-то в глубинке и не испорченные научно-техническим прогрессом, знают толк в ножах и их заточке. На самом же деле им зачастую приходится довольствоваться тем, что есть под рукой.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #54 : 28 Декабря 2013, 21:13:13 »

Цитата: Sammler от 26 Декабря 2013, 17:52:46

Да Витя, у наших охотников это, похоже, общая проблема. Уже прослышали, что у меня есть машинка и начинаются просьбы о заточке. Знаешь, пока еще не видел среди них человека, который четко представлял бы себе что такое угол заточки и режущая кромка. У некоторых есть разные подручные приспособления типа непонятных камней, наждаков и прочее, для подводки ножей прямо на охоте, а толковой заточки пока не видел. Точат врукопашную как придется, прямо на колене.


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #55 : 28 Декабря 2013, 22:07:44 »

Проблема на самом деле шире - даже люди профессионально обрабатывающие металл, например, слесаря, тоже далеко не всегда могут заточить нож.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #56 : 05 Января 2014, 20:04:42 »

Еще один интересный момент. Когда приходится точить нож кому-то и человек находится рядом, и наблюдает за процессом, то часто говорит достаточно, когда нож начинает резать бумагу. Он еще далеко не бреет, но люди уже хватаются и пытаются меня остановить. Приходится просить подождать, пока нож станет достаточно острым для того, чтобы работал и какое-то время держал кромку. Мои соседи, знакомые рыбаки, охотники, и даже егеря. После того, как они поработают нормально заточенным ножом, то уже хотят, чтобы нож при следующей заточке был "такой же". Машинная заточка для них более чем достаточна, они просто счастливы. По сути дела, на камнях довожу только свои ножи.


	Записан

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #57 : 05 Января 2014, 20:48:09 »

Острый нож - это опасно, порезаться можно. кивающий


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

_777

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1084

_777 club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #58 : 05 Января 2014, 21:10:14 »

Витя сегодня устроил мастер-класс по заточке и ты начинаешшшшшшшшшшшш.. shok


	Записан

http://www.youtube.com/@v_777v

Нельзя возвращаться к предателям.
Нельзя.
Локти кусайте,землю жуйте,но не возвращайтесь туда,где когда-то вас предали.

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #59 : 05 Января 2014, 22:33:26 »

ножик должен резать металиский уголоко трисатку!!! Крутой


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Чечако

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 321
Зовите меня Николаич.

Чечако Бывалый

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #60 : 05 Января 2014, 22:36:37 »

Цитата: Циркач от 05 Января 2014, 22:33:26

ножик должен резать металиский уголоко трисатку!!! Крутой

И после этого брить!


	Записан

Зри в корень! Козьма Прутков.

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #61 : 05 Января 2014, 22:55:20 »

Во!
Николаич, ну хоть бы ты приехал и показал уже!!!


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #62 : 06 Января 2014, 21:51:31 »

Цитата: Циркач от 05 Января 2014, 22:33:26

ножик должен резать металиский уголоко трисатку!!! Крутой

С наступающими господа. Паша не прикалывайся, лучше скажи, какой нож для тебя уже считается достаточно острым? Дальше будет интересный вопрос.


	Записан

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #63 : 06 Января 2014, 21:58:01 »

Цитата: Циркач от 05 Января 2014, 20:48:09

Острый нож - это опасно, порезаться можно. кивающий

А тупым порежешься еще быстрее. Не сомневайся.


	Записан

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #64 : 06 Января 2014, 22:20:33 »

Цитата: Pupil от 06 Января 2014, 21:51:31

какой нож для тебя уже считается достаточно острым?

режет бумагу


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #65 : 06 Января 2014, 22:28:34 »

Цитата: Циркач от 06 Января 2014, 22:20:33

режет бумагу

Теперь скажи, ты подводишь свои ножи перед каждым выходом на рыбалку/охоту/природу?


	Записан

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #66 : 07 Января 2014, 01:31:28 »

да


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Pupil

Гость

Pupil Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #67 : 07 Января 2014, 11:16:19 »

Цитата: Циркач от 07 Января 2014, 01:31:28

да

Стало быть, какая бы ни была первоначальная острота, ты все равно подводишь нож после каждого раза пользования им, так? Выходит просто нет смысла затрачивать кучу времени на заточку типа "строгает волос вдоль", поскольку все равно предстоит правка?


	Записан

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #68 : 07 Января 2014, 12:23:04 »

Цитата: Pupil от 07 Января 2014, 11:16:19

Стало быть, какая бы ни была первоначальная острота, ты все равно подводишь нож после каждого раза пользования им, так?

Нет. Если нож заточен до такого состояния перед работой, что может резать бумагу, то я его не подвожу перед работой.
Кроме того, все зависит от вида работы. Если после работы ножик способен еще резать бумагу, я его не подвожу.

Цитата: Pupil от 07 Января 2014, 11:16:19

Выходит просто нет смысла затрачивать кучу времени на заточку типа "строгает волос вдоль", поскольку все равно предстоит правка?

1.Есть смысл затрачивать кучу времени на заточку до строгания волоса. Но смысл этот уже лежит не столько в практической плоскости, сколько в познавательной, да и философской.
2. Если ножик уже строгает волос, то нет смысла его вновь править.


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #69 : 07 Января 2014, 23:34:35 »

Джентльмены, по роду свой профессиональной деятельности мне приходилось бывать в экспедициях и походах длительностью в 2-3 недели. Конечно, с собой нож у меня был, бумагу он не шинковал, но хлеб и сало резал... и знаете, хватало! Смеющийся


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Страниц: 1 [2] 3 4 ... 11 Все

Мастер-нож | Мастерская | Заточка ножей (Модератор: Sammler) | Тема: Достаточность остроты.