Достаточность остроты.

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Достаточность остроты. « : 16 Сентября 2013, 22:10:27 »

Уже неоднократно был свидетелем споров сторонников различного финиширования при заточке. Первые быстро финишируют на алмазах порядка 10-20 микрон и считают заточку достаточной – мол, уже 20 лет делаю только так и доволен результатом, вторые - долго на природных сланцах типа «Гуанси 12к». В чем же разница? Прежде всего, в характере поверхности полученной на металле. Кроме остроты, которая и является нашей конечной целью, существует еще такой параметр как «стойкость кромки». Причем острота и стойкость в большинстве случаев связаны обратно пропорциональной зависимостью – чем острее, тем менее стоек. Конечная стадия процесса придания остроты – доводка, как раз и предназначена для увеличения стойкости, увеличение же остроты является вторичным. Суть доводки – выравнивание микрорельефа и уплотнение обрабатываемого металла. Металл должен не столько срезаться, сколько выглаживаться и разравниваться. Лучше всего с этим справляются природные абразивы. Кроме того существуют приемы работы, которые способствуют упрочнению РК, например, увеличение угла заточки при доводочных операциях.
Алмаз оставляет достаточно глубокие бороздки и как следствие подводы приобретают рыхлую поверхность, а кромка становится мелкозубчатой (это неправильно называют микропилой). Если давить зубчиками, то они своими вершинками развивают очень большое давление на единицу площади и буквально прорывают объект реза. Недостаток – зубчики выламываются, и острота быстро уходит. Скажем это хорошо для мяса, для дерева уже нет, там будет очень быстрое падение остроты. На алмазах можно заточить клинок до бритья предплечья, но физиономию после них не побреешь - волоски захватываются между зубчиков, натягиваются и только потом срезаются, а это дискомфортно. Вершинки зубчиков скоблят и царапают поверхность, отсюда раздражение кожи после бритья. Натуралы же дают гладкую кромку, она острая, но не агрессивная, зато более стойкая к износу.
Я к чему, острота бывает разной, нож после алмаза 1\0 и после натурала покажет нам высокую степень остроты, но это будет разная острота по своей природе, действию на объект реза и стойкости.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #1 : 16 Сентября 2013, 22:33:44 »

Очень интересная тема! Впервые читаю так доходчиво изложенный материал о степени заточки. Хорошо-бы его развить. Я, например, свои ножи точу на алмазной DMT и финиширую на коже с пастой ГОИ. Мне, вроде, этого хватает, но я не "гурман остроты". После моей заточки нож уверенно бреет предплечье, ну и режет все, что я режу, прилично. Мне хватает, но понимаю, что это назвать хорошей заточкой нельзя. Очень буду благодарен если тема разовьется дальше, причем именно в такой понятной форме.


	Записан

С уважением. Метролог.

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #2 : 16 Сентября 2013, 22:40:46 »

Дальше, наверное нам в этой теме стОит рассмотреть какие камни/абразивы и каким непосредственно образом способствуют достижению остроты и стойкостью? Где он, разумный компромисс между ними и когда бОльше нужна острота, а когда стойкость? Как этого достигать? Crezy


	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #3 : 16 Сентября 2013, 22:46:44 »

Цитата: Metrolog от 16 Сентября 2013, 22:33:44

... После моей заточки нож уверенно бреет предплечье, ну и режет все, что я режу, прилично. Мне хватает...

Если хватает, значит заточка хорошая кивающий

Ну и что, что возможно лучше? Тоже самое я говорю о ноже, когда меня спрашивают, каким должен быть хороший нож. Отвечаю - хороший нож, это тот который у меня, и которым я работаю в данный момент (в лесу, в мастерской, на рыбалке, на кухне), конечно, есть ножи и получше, ну и что? Смеющийся


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

stroncium

Гость

stroncium Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #4 : 04 Декабря 2013, 16:36:33 »

Мир всем честным людям! На форуме давно, но свои 5 решил вставить только сейчас, так как тема нужная и интересная.... Моё мнение - если нож не бреет - он не заточен, и хоть бумажки режь, хоть на пену изойдись, а уверенное срезание волоса - эт тот минимум, которым должен обладать нож, коль уж взялся точить и назвался заточником...


	Записан

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #5 : 04 Декабря 2013, 20:42:46 »

Цитата: stroncium от 04 Декабря 2013, 16:36:33

Мир всем честным людям!
Моё мнение - если нож не бреет - он не заточен, и хоть бумажки режь, хоть на пену изойдись, а уверенное срезание волоса - эт тот минимум, которым должен обладать нож, коль уж взялся точить и назвался заточником...

И Вам того же. Нам всем сейчас пожелание мира оччень актуально.
Вас сильно удивит, если я скажу, что нож у меня бреет и рэжэт бумагу уже после камня абразивной способностью 14 мкм?
А бритва(та, которую опасной зовут) может брить даже практически незаточенная?
Я довожу свой инструмент как минимум на камнях до 1-2 мкм.
И ещё. Есть очень много факторов, влияющих на получаемую в итоге заточки/доводки остроты. Вот только как понять, что именно для этого, конкретного ножа - вот так - достаточная острота; а вот эдак - уже избыточная... ???


	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

Чечако

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 321
Зовите меня Николаич.

Чечако Бывалый

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #6 : 04 Декабря 2013, 20:55:21 »

Я свои ножи точу, проверяя на газете. Если нож режет газету навесу ПОПЕРЕК волокон, значит, острый.
PS. Когда случилось быть в Виннице, на найфовке в парке показал этот способ. Ребята убедились, что нож, спокойно бреющий предплечье, частенько начинает цеплять и надрывать газету поперек волокна.


	Записан

Зри в корень! Козьма Прутков.

stroncium

Гость

stroncium Гость

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #7 : 04 Декабря 2013, 21:57:14 »

Хорошему человеку - хорошая заточка, нормальному - нормальная)))) Со временем приходит опыт, с опытом растёт доверие к мастеру, с ним повышается и уровень затачиваемого инструмента (эх всем бы так...) вот и выходит, что в хороший, правильный нож вложится надо со всем старанием и это оценят, а коль сосед заскочил типа "мож подвести, а то не режет ни***а" дак делов то 20 мину. Кароч у меня так...


	Записан

монгол

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 926
Мир вашему дому.

монгол Ветеран

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #8 : 04 Декабря 2013, 22:56:07 »

Подкину размышлений в тему, На предпоследней СГ познакомился со Стилусом, решил проверить для себя в первую очередь стоит связываться или нет с природными камнями.
Выбрал для теста нож дебу, и начал бегать к Андрею и менять камни поэтапно один за другим, каждый раз результат смотрел под микроскопом. Времени было потрачено много но результат понравился. Так случилось что нож не был продан и поселился у меня на кухне. Я был приятно удивлен стойкостью РК не подтачивал примерно месяца полтора , потом когда РК притупилась просто поправил кромку на алмазных мусатах и на алюмо керамике особо не заворачиваясь . РК при таких раскладах подтупливается где то за неделю.
Так как благодаря Андрею я обзавелся минимальным набором камней, что Андрей подарил а что я прикупил, я по приезду домой стал экспериментировать. На углеродистых клинках использовать мой набор ,сланец, квацит , яшма , мне однозначно понравилось . К примеру на Х12МФ нет, сильно долго или другой набор камней нужен.
Сложилось мнение что природные камни безусловно круть , но тут вопрос в том что разницу поймут не многие, с среднестатистических обывателей, им оно и не надо , маньякам заточки однозначно стоит вот жаль дороговато.


	Записан

Dusty

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 114

Dusty Пользователь

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #9 : 05 Декабря 2013, 08:12:56 »

Цитата: монгол от 04 Декабря 2013, 22:56:07

Подкину размышлений в тему, ...

Сложилось мнение что природные камни безусловно круть , но тут вопрос в том что разницу поймут не многие, с среднестатистических обывателей, им оно и не надо , маньякам заточки однозначно стоит вот жаль дороговато.

Как обладательтаких камней скажу, что среднестатистический обыватель не пробовал никогда сам точить на природниках-натуралах, на кухнях в лучшем случае муссат из набора и кусок наждака или электрокгрунда от разбитого круга, в худшем ничего или дисковая точилка. А если у кого на работе есть точило, то это круто и все соседи сносят периодически железяки подточить.
Дорогие камни , не спорю, но арки, яшма и другие кварциты очень медленно срабатываются, так-что и сыну останется, с наваром в случае продажи. Мне никогда на СССР камнях не удавалось заточить лезвие до реза "влажной газеты", а после яшмы режет, нужно-ли это, решать по апринципу разумной достаточности. На рубанках и стамесках нужно.


	Записан

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #10 : 05 Декабря 2013, 11:07:46 »

Цитата: монгол от 04 Декабря 2013, 22:56:07

Подкину размышлений в тему, На предпоследней СГ познакомился со Стилусом, решил проверить для себя в первую очередь стоит связываться или нет с природными камнями.
   Выбрал для теста нож дебу, и начал бегать к Андрею и менять камни поэтапно один за другим, каждый раз результат смотрел под микроскопом. Времени было потрачено много но результат понравился. Так случилось что нож не был продан и поселился у меня на кухне. Я был приятно удивлен стойкостью РК не подтачивал примерно месяца полтора , потом когда РК притупилась просто поправил кромку на алмазных мусатах и на алюмо керамике особо не заворачиваясь . РК при таких раскладах подтупливается где то за неделю.
   Так как благодаря Андрею я обзавелся минимальным набором камней, что Андрей подарил а что я прикупил, я по приезду домой стал экспериментировать. На углеродистых клинках использовать мой набор ,сланец, квацит , яшма , мне однозначно понравилось . К примеру на Х12МФ нет, сильно долго или другой набор камней нужен.
   Сложилось мнение что природные камни безусловно круть , но тут вопрос в том что разницу поймут не многие, с среднестатистических обывателей, им оно и не надо , маньякам заточки однозначно стоит вот жаль дороговато.

Анатолий, спасибо конечно на добром слове. Friends

Заметил твой прогул СГ-11. Ну, буду рад новым встречам. Гоги

Перестаю оффтопить и постараюсь в тему.
Хорошего результата можно достигать не только на натуралах. Просто есть моменты (особенно в доводке), когда их заменить нечем. Иногда - притирами с абразивом, но не всегда. Просто по чистому углю быстрее и лучше всего заметен эффект.
Вот, как пример для размышлений, пример. На ганзе в одной теме обсуждалась яшма производства прекрасного мастера(жаль не заточника). И один из пользователей этого замечательного камня при доводке ножа из s30v (заметте) после шаптона J12000(~0,5) решил пройтись яшмой (~1 мкм). И выразился типа: визуально подвод стал не таким чистым и блестящим, но агрессия сильно увеличилась. В этом конкретном случае пользователь нарезал что - то типа микросеррейтора чуть бОлее грубым (напоминаю - по характеру работы разница в 0,5 мкм) и твёрдым природником уплотнил область, прилегающую непосредственно к РК. И таким образом- добился агрессии реза и стойкости заточенного ножа. Данный метод обработки весьма неплох при резе волокнистых материалов.
И таких экспериментов можно поставить массу. Ещё раз, имхую - каждый конкретный комплекс металл/ТМО/геометрия/заточка-доводка требует индивидуального подхода. Потому что даже с одного и того же куска железа и одними и теми же руками и инструментами легко получить два совершенно по-разному режущих и совершенно разных ножа.
Поэтому, мне лично не интересно просто ножика поточить. Я это умею. И волосы на левой руке у меня уже давно боятся рости. Смеющийся

Мне интресно так обработать, тобы выжать хорошую совокупность острота/стойкость и применительно к конкретному ножу, или хотя бы конкретной стали. А ещё лучше - хорошей кованной стали. кивающий

и от хорошего мастера Улыбка

Однако, понимая что не всем нужно то, что и мне - уважительно отношусь к способам и методам каждого заточника.


« Последнее редактирование: 05 Декабря 2013, 15:09:37 от stilus2008 »	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

Dusty

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 114

Dusty Пользователь

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #11 : 05 Декабря 2013, 15:01:24 »

Плюс 100%.


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #12 : 16 Декабря 2013, 11:48:10 »

Кто сталкивался с изменением остроты ножа, которым не пользуются?
У меня не так много ножей, но на углеродках заметил, что после заточки до строгания волоса, через какое-то время лежания в тумбочке одни ножи начинают мылить даже при резе бумаги, другие наоборот - становятся злыми и бумагу режут с отчетливым шипением и рычанием. Думаю на структуры стали и химическое воздействие солей и кислот, из жиропота, что всегда содержится на коже. Иными словами кромка вытравливается и острота падает, а если обнажаются карбиды или иные твердые структуры, то проявляется "микропила", придающая злости.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #13 : 16 Декабря 2013, 11:55:25 »

Я замечал это. Но только на одном ноже - товарищ привез из Афгана, сделал в двадцатых годах прошлого века.
Тупился в полнолуние... Я относил это к некоторым мистическим свойствам.


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Winwolf

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2081

Winwolf club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #14 : 16 Декабря 2013, 12:11:37 »

На своих складнях замечаю постоянно.


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #15 : 16 Декабря 2013, 12:13:02 »

А какие стали на складнях? Врядли углеродка.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Winwolf

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2081

Winwolf club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #16 : 16 Декабря 2013, 12:15:42 »

Нержа. VG-10, S30V


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #17 : 16 Декабря 2013, 12:17:00 »

Так они приобретают злость или мылят, какой характер изменений?


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Winwolf

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2081

Winwolf club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #18 : 16 Декабря 2013, 12:19:16 »

Начинают мыльть. Сегодня заточил до бритья, через неделю уже не бреет, ножом при этом не пользовался. VG-10 в этом особенно замечена.


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #19 : 16 Декабря 2013, 12:53:53 »

У меня экстремальными по разбросу свойств являются 2 ножа с металлом от Суздальского - один быстро замыливается, второй (булат из древнего кричного железа) становится злым. Как уже писал в другой теме, вторым клинком при сведении 0,2 мм умудрился порезаться через месяц после изготовления (шлифовка плоскостей наждачкой 1000) и только потом его заточил.
После заточки ожидал повышения агрессии, но она уже не такая как после шлифовки. Нож доводился на яшме, видимо, кроме нагартовки повысилась и коррозионная стойкость металла на кромке.
Интересно, древние пользователи на чем точили свои ножики-сабельки? Наверняка не заморачивались на тонких материях и на кромках у них был микросерейтор от заточки, поверх которого микропила от вытравливания мягких структур. Потому и оружие у них имело остроту отличную от наших современных понятий.


« Последнее редактирование: 16 Декабря 2013, 15:02:34 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #20 : 16 Декабря 2013, 21:22:20 »

Цитата: Sammler от 16 Декабря 2013, 12:53:53

У меня экстремальными по разбросу свойств являются 2 ножа с металлом от Суздальского - один быстро замыливается, второй (булат из древнего кричного железа) становится злым.

В полнолуние тестил? shok

Цитата: Sammler от 16 Декабря 2013, 12:53:53

Нож доводился на яшме...
Интересно, древние пользователи на чем точили свои ножики-сабельки?

На чём, на чём :) на эльборе Показывает язык

Вот на природных камнях и затачивали и доводили. Песчаники, санцы, зола полеого хвоща. Мрамор кой-какой абразивный имеется. У меня есть -могу показать такой- работает тонко, но - мрамор - мрамором :) если в мировой истории поковыряться - много можно понаходить...
Я кстати в музее Свягогорской лавры видел пару обмылков какого- то песчаника, который датируют по памяти как 600-800 -летние камни... Какая там культура была 1200-1400 лет назад? Сарматы? Скифы? Или кто?


	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #21 : 16 Декабря 2013, 21:27:01 »

Ножи на длительном хранении всегда смазываю маслом камелии, и если не забываю Застенчивый

раз в квартал где- то - не зависимо от того - высохшие или нет - смазываю заново.
Заметил повышение аргесии после хранения на ноже из советской 65Г ~ 58 HRC.


	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #22 : 16 Декабря 2013, 21:38:16 »

Я углеродку тоже храню смазанной, но все-равно что-то с ней происходит.
Ясное дело, что на чем-то точили, но вряд ли на эльборе, торговля с Китаем была еще плохо налажена Смеющийся

Думаю, что среднестатистический уровень остроты ножа у домохозяйки за 1500 лет не изменился. Мастеровые люди, конечно, поддерживали свой инструмент в рабочем состоянии, но очень сомневаюсь, что он приближался к остроте доступной нам сейчас. Не потому, что было не на чем, а потому, что они не могли позволить себе тратить часы на эксперименты, подготовку камня и собственно заточку. Шарк-шварк по пещаннику и дальше рубить-долбить.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #23 : 16 Декабря 2013, 21:53:09 »

Цитата: Sammler от 16 Декабря 2013, 21:38:16

Мастеровые люди, конечно, поддерживали свой инструмент в рабочем состоянии, но очень сомневаюсь, что он приближался к остроте доступной нам сейчас. Не потому, что было не на чем, а потому, что они не могли позволить себе тратить часы на эксперименты, подготовку камня и собственно заточку. Шарк-шварк по пещаннику и дальше рубить-долбить.

Неа.
Брились очень задолго до появления хитрых промышленных способов заточки всяких "жылеттов и шыков" Весёлый

что - то мне не хочется менять привычный стереотип воина в шрамах полученных в битвах на картинку воина в шрамах от тупой бритвы Crezy

Да и деревообработка всегда была на высоте, не?


	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #24 : 16 Декабря 2013, 22:05:08 »

Ну-у, брились еще бронзовыми скребками в Древнем Египте. Не могу судить о разных культурах, но мне кажется, что бородачи преобладали, уж в средних и высоких широтах так точно.
А по инструменту, я сужу даже по своим знакомым мастеровым с золотыми руками, им проще 2 раза между делом подточить резец, чем один раз заточить его хорошо и специально. И камни у них в таком виде, в котором мы их видим на барахолках - выработанные и засмальцованные.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #25 : 16 Декабря 2013, 23:16:50 »

Цитата: Sammler от 16 Декабря 2013, 22:05:08

А по инструменту, я сужу даже по своим знакомым мастеровым с золотыми руками, им проще 2 раза между делом подточить резец, чем один раз заточить его хорошо и специально. И камни у них в таком виде, в котором мы их видим на барахолках - выработанные и засмальцованные.

Ну это уже уход в сторону культуры использования абразивов и умения его применять. Моя же мысля был о том, что и абразивы были и понимание того, что необходима какая- то достижимая острота и стойкость.


	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #26 : 17 Декабря 2013, 22:05:51 »

Одна моя знакомая рассказала, что ее отец нашел нож, судя по словесному описанию обычный кухонник за 15-20 грн. Ну и определил его на кухню. Нож был грубо заточен и имел несколько явных щербинок-зарубок на РК, мясо резал бесподобно. Моя знакомая взяла тот нож на работу по случаю какого-то корпоратива типа "День рождения". Дальше обычная история с чашками и ложками, что живут своей жизнью, мигрируют по комнатам, по своим и чужим шкафчикам и тумбочкам. В общем нашелся ножик примерно через месяц, но "его какая-то падла переточила" и дивный рез по мясу был утерян...
Вот такая история о "достаточности остроты" кивающий


« Последнее редактирование: 17 Декабря 2013, 23:19:47 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #27 : 18 Декабря 2013, 10:59:03 »

Судя по рассказу твоей знакомой - острых ножей она не видела никогда кивающий

Зубы бывают и на тонко и остро заточенном ноже на минимально доступном абразиве.
А вот хороший серрейтор - я имею ввиду не зубастость, а многоарочную форму лезвия - это чудненькая штука. Я как- то на барахолке подобрал как оказалось приличный японский серрейтор, помучал его и себя часа три применяя фактурные камни для заточки полукруглых стамесок и получил ужоснаха Crezy

За пару движений потягом эта штуковина уже в доску разделочную врезалась при минимальном на нее давлении при резе и проработала (и работает еще) очень почтительное время без переточки. Крутой


	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #28 : 18 Декабря 2013, 18:07:52 »

Еврейские резники, "шохет", они 100пудово точить умеют
Им религия не позволяет кушать мясо страдавшего животного, поэтому кошерная резка по правилам просто немыслима без острейшего ножа. Тупой нож причиняет животному страдания, а зазубрины на лезвии рвут, что приравнивают к разрыванию плоти зубами хищника. О как!
Выход один - безупречно острое лезвие ножа, от одного вида такой остроты плоть расступается Показывает язык

Нож должен чуть ли не сам резать, без давления резника (кстати, чтоб избежать излишнего давления, и сам нож должен быть не толстый, якобы толстый нож тяжелее, и априори под своим весом давит сильнее. короче лучше перебдеть. забавно, что повторная проверка туши после забоя называется "бдика". бдикают чтоб ненароком не кошерное съесть Улыбка

). И потяг обязателен - считают если резник рассечёт без потяга, то значит он режет давлением, а сильное давление якобы рвёт и следовательно причиняет страдания.

Таким образом, в иудаизме за многие столетия до появления порошковых сталей была обоснована необходимость высокой степени остроты, и были выдвинуты критерии богоугодной, кошерной остроты ножа
Весёлый


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #29 : 18 Декабря 2013, 19:37:06 »

Интересно, спасибо за информацию. Не подскажете, позволяется ли резать "забойным ножом", что либо кроме плоти? И совсем бы было интересно увидеть фото ритуального ножа.
Как видно из моего профиля, я из Винницы (у нас даже есть неофициальный район - Иерусалимка кивающий

), но о специальном ноже шохетов не слышал, или традиция уже не соблюдается, или существует в параллельной реальности о которой не носители культуры и не подозревают.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #30 : 18 Декабря 2013, 20:34:39 »

Статья "Шхита" есть в Википедии.
А я до этого, в своё время, подогретый интересом узнать что ж там там за кошерная резка прочитал вот это
http://evrofilm.com/rezka-domashnix-zhivotnyx-i-ptic-po-evrejskomu-obryadu.html
Картинки ножа там по моему не было, но есть описание требований к ножу.


	Записан

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #31 : 18 Декабря 2013, 20:41:05 »

острия у ножа нету, это отличительная внешняя особенность.
Острия нет чтоб ненароком не проткнуть, как многие догадались прокол как и резка зазубренным лезвием приравнивают к разрыванию зубами хищника.

Из Вики статья Шхита. параграф нож
Нож, используемый для шхеты, называется халаф ашекназами или сакин (ивр: סכין) прочими евреями. Согласно библейскому закону, нож должен быть изготовлен из материала, не относящегося прямо или косвенно к земле и годного к заточке и шлифовке до необходимого уровня остроты и гладкости, требуемого для шхеты. Согласно обычаям, сейчас используется металлический нож.

Нож должен быть в 1,5 (минимум) — 2 раза длиннее ширины шеи животного, в зависимости от вида животного и числа ударов, необходимых для забоя жертвы, но не настолько длинным, чтобы вес ножа превышал вес головы животного. Если нож слишком велик, считается, что им можно вызвать нажатие. У ножа не должно быть острия, ввиду опасений, что в ходе забоя остриё может соскользнуть в рану и сделать прокол. Клинок не должен иметь зазубрин, приводящих к рваному характеру раны.

У клинка не должно быть изъянов. Согласно еврейскому закону, все ножи считаются несовершенными, поэтому нож должен быть проверен перед каждым употреблением. Шохет должен провести ногтём вверх и вниз по обеим сторонам клинка и по режущей кромке в поисках любых изъянов. Для заточки и шлифовки ножа он должен использовать высококачественные точильные камни, пока оно не достигнет безупречной остроты и гладкости. После забоя шохет должен вновь проверить нож тем же способом для уверенности, что клинок не был повреждён в ходе шхиты. Если окажется, что клинок повреждён, мясо окажется непригодным к употреблению евреями. Если клинок потеряется перед второй проверкой, то можно положиться на результаты первой проверки и мясо разрешено к употреблению.

В предыдущих веках халлаф изготовлялся из кованой стали, в этом случае лезвие не отражает свет и его трудно заточить и добиться его гладкости. Легендарный рабби Бааль Шем Тов опасался, что саббатейские ножи имеют царапины, незаметные для обычного глаза и ввёл хасидский халлаф, который отличается от ранее изготовленных ножей тем, что сделан из литой стали и может быть отполирован до зеркального блеска, на котором будут заметны все появившиеся царапины. Появление нового ножа вызвало споры и послужило одной из четырёх причин изоляции хасидизма.

Сегодня хасидский халлаф является единственным доступным коммерчески ножом для проведения шхеты и принят повсеместно.


« Последнее редактирование: 18 Декабря 2013, 20:45:26 от Чкылчи »	Записан

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #32 : 19 Декабря 2013, 01:07:54 »

Спасибо за информацию. Friends

Вот есть у меня один знакомец - израильтянец. Попристаю к нему теперь с вопросами


	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #33 : 19 Декабря 2013, 01:14:54 »

Цитата: stilus2008 от 18 Декабря 2013, 10:59:03

Судя по рассказу твоей знакомой - острых ножей она не видела никогда кивающий

Зато это прекрасно иллюстрирует название темы - достаточность остроты зависит от степени ~~извращен~~ избалованности Смеющийся


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Достаточность остроты. « Ответ #34 : 20 Декабря 2013, 23:43:50 »

Цитата: Sammler от 19 Декабря 2013, 01:14:54

достаточность остроты зависит от степени...избалованности Смеющийся

Гмм. Это про... глубину заточки? ... или её ширину? Смеющийся

У меня жена уже спокойно мусаты достаёт и шоркает кивающий

Так что - берегись Показывает язык


	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

Страниц: [1] 2 3 ... 11 Все

Мастер-нож | Мастерская | Заточка ножей (Модератор: Sammler) | Тема: Достаточность остроты.