Мастер-нож

Дякую Thorwald за ссилку. Цікаво.
Було по 3 -4 ножі але якими вони були? Більш побутовими чи бойовими??
Товариство, пропозиція провести дискусію про те яким був  "український національний ніж". Хто за?

Циркач процитував моє посилання на альбом. там практично всі ножі, точніше типи. а екстер"єр ідентичний, що для бойових, що для побутових
я ще з книжки зафотаю сторінки з ножами

а есть ли что-нибудь "современное" похожее на эти ножи?
а идея очень интересная!

Интересно было бы реконструировать.
Ведь это ножи наших предков, покрывших себя славой!

я більшість ножів має дерев"яні черени. деякі кістку.
за способом монтажу або всадні(як варіант наскрізний ), або плащатий(фултанг)
у перетині: скруглені прямокутники, округлі, багатогранні
деякі мають ковпачки або перстені. перстені з олова, свинцю, латуні, заліза. у деяких не ковпачки, а напливи на клинку перед хвостовиком. я припускаю що свинцеві по типу пчаків відливалися прямо на хвостовику. ще є варіанти коли розклепувався один з кінців широких перстеньків
ось тут під номером 70 видно розклепану трубочку
http://farm4.static.flickr.com/3432/3926703710_ca54658233.jpg

заклепки ніби залізні.

матеріал клинків гадаю був простий. тобто не дамаски-булати

думаю в то время была важнее практичность, а не красота, и относительная прочность.
то бишь делали из обычной стали, а заниматься "модными" сталями- времени не было

Я так подозреваю, что не было их тогда, модных сталей...  ;D

...однако, дамаск был...

дамаск то був. але то на "понтових" ножах. і чи на ножі його взагалі ставили. гадаю, що ні

А он вообще был, аутентичный ураинский нож? "Финскими ножами" ведь не только фины пользавались  :)

Дамаск был, ИМХО, на дорогих ножах, кинжалах, саблях. Правда, простые казаки наверняка его не имели. Хотя, как знать... Что, мало было трофейного оружия? А хлопцы по всей Европе гуляли, от моря и до моря. Вполне могло быть. Хотя бы у казацкой старшины.
Я, возможно, несколько удалился от темы и разговор переходит на казацкое боевое оружие... А мы обсуждаем "украинский нож". Т.е. в широком смысле это может быть и бытовой.

Что касается ножей с под Берестечка они все же носят свои характерные черты, и на финские они не сильно то и похожи, ну общее безусловно есть, наличие лезвия и рукоятки но ножи все же разные, да и вобще греет душу что есть что то свое, чем мы хуже узбеков, плохо не то что было а то что не сберегли.

Хотелось бы посмотреть фото старых козацких ножей,ножей времен царизма на Украине,времен РСФСР и современных национальных Украинских ножей т.е.: Який Він був і яким  він став.... Кто развивает эту тему и у кого что есть- загрузите фото,уверен будет очень интересно...

noks
--
Вы хоть понимаете ,что просите?

Есть специалисты-историки на ПР.
Например, МАК. Можно обратиться.

і яким  він став.... -- кто-то даст серьезный  ответ на этот вопрос?
Хотя,могу сам ответить --он стал кЕтайским,и дальше укореняется во всем многообразии.

а если общими силами попытаться восстановить и продвинуть "наш" нож?

ну гуляли. але під Берестечком, як бачите всі схожі. туди-сюди, але загальні риси одні й ті ж самі. інших під Берестечком не знайшли. ніяких кинджалів. ні кривих, ні прямих. кривий кинджал - образ козака кінця 18ст.

доречі, може повторюся, але у моєї бабусі був ніж схожий до ножів Богдана Попова. урізаний конус, латунний перстень, клиночок такої ж форми десь біля 80мм, схоже з якоїсь пилки. так бабуся ним різала все на що його вистачало.

ось наприклад так
(http://io.ua/02431155i.jpg) (http://io.ua/2431155p)
ось і буде "український національний ніж". хто буде тикати Європою, гаучами, тощо - посилати на ЙУХ. наша археологія нам зберегла наші ножі.

На этом поприще не свой надо придумать а максимально повторить выкопные ножи , кстати не знаю как кому но мне формы выкопных ножей с под Берестечка весьма нравятся, как говорят просто и со вкусом.

 : ) Я так думаю... а если не ,так ветераны меня поправят конечно... Не хочется думать, что народные традиции утеряны,как не утерян национальный украинский костюм, возможно в каких то селах мастера и умельцы продолжают в кузницах дело своих предков,мы точно не знаем и прав Циркач,  который говорит,что надо пройтись по национальным музеям и музеям быта и нар.творчества и пообщаться со специалистами. Я например затрудняюсь представить,как выглядит или должен выглядеть современный национальный украинский нож,вобравший в себя традиции предков. Становится Очень обидно,что этот вопрос практически не рассматривался в национальной культуре а подрастающее поколение вообще ничего об этом не знает...

 :O  Могу поделиться впечатлениями, как выглядел украинский нож 1922г. выпуска,который мне когда-то показывал товарищ, которому этот нож достался от прадеда- жаль у меня на то время не было фотоаппарата, чтоб его заснять... И так ,по памяти: нож естественно не раскладной где-то около 25см, рукоятка бук около 10см расширяюшаяся от гарды плавно вверх,рукоять круглая,сидящая на на двух кованых клепках,рукоять была пропитана каким-то маслом т.к. была темновата, гарда цельная круглая, не выступающая за рукоять из темного металла,толщиной где-то 1-1.5см, лезвие кованое темное, у основания клинка выбит серп и молот-полукругом надпись : Арт.(артель) Гулько и К. на самом лезвии надпись: Хліб і сіль.

знаю что у меня в силе ножи делают просто- из испорченной (или хз как сломанной) косы.
а форма та же что и на картинках Thorwald

noks, давай рисунок по памяти.
reviri, ножик из испорченной косы дорогого стоит. Когда-то в Финляндии ходили по селам ныне известные мастера и собирали крестьянские косы и делали из них ножики. При этом тщательно старались сохранить следы наклепа на клинке. Думаю, от этого и пошла мода на сохранение следов кованины на клинке. Помимо того, что такое изделие доказывает хэндмейдность и то, что ножик не вырезан из листа, это еще и придает определенный беспроигрышный шарм - контраст грубой кованины с отличной полировкой спусков клинка.
Так что у тебя в селе люди знали толк в ножиках.
А ну давай, изобрази рисунок.

Очень грубо, но я то не видел как делали, но вроде так.
ручка была деревянная, вроде вишня, заклепки из алюминиевого провода.
Ножом выполняли почти все хоз задачи (нарубить кропиву, зелень и другое), к кухне он отношения не имел.
я точно не помню, но лезвие точно более 20 см.

(http://io.ua/15114444m.jpg) (http://io.ua/15114444)

хотя вспомнил, у косы- ребро жесткости примерно 40 см. идет ровно, а потом изгиб.
нод был ровным, чем то напоминал Пчак, но размером намного больше.

(http://www.kuznya.ru/asset/instruments/use/big/kosa.jpg)

исправил, теперь - похоже

(http://io.ua/15114900m.jpg) (http://io.ua/15114900)

А что?..  Геометрия клинка самая, что ни на есть, приятственная!
Да и рабочая весьма.  ;)

Мужики в селах и сейчас делают ножи из кос, только получится разве кухонник добротный, толщины на путный нож нет, а ребро жёсткости идет больше чем на две трети, коса как правило ломается у пятки, при этом ребро жёсткости просто отбивают молотком на наковальни или подходящей железке, но все же считать это аутентичным ножом думаю не правильно просто используется подходящий материал вот и все.

Есть у меня в селе нож из косы, сделан видимо из ее носика потому, что таврик односторонний на йом есть. Рубим им гичку домашней скотине.

Сдается мне, что люди имеющие по три-четыре ножа при себе постоянно не стали бы заниматься ерундой и делать эти ножи из кос {0_2} Сдается мне, также, что нормальный мужик, а тем более воин, будет долго и придирчиво выбирать себе инструмент исходя из соображений функциональности и чтоб "не хуже чем у товарища" (поэтому-то мне и кажется, что сходство копаных в Берестечке ножей обусловлено именно этим).

По теме: скоро я тоже стану специалистом по берестецкому ХО 8)  :D - мне вчера друг подарил книгу Свешникова "Битва под Берестечком". Книга, кстати сказать, вышла всего 1000 тиражом.

Читай,и делись прочитанным с товарищами : )(меня как не пинайте {0_2},говорил не пойму,так дальше и не понимаю боевой строй рукояти берестечковых ножей, это не значит что я не патриот :g,просто я делал макет  такой рукояти(на одном из форумов была реплика,правда из дамаска) - имхо- при ударе можно отрезать все пальцы на руке и это  при любом хвате,даже финском.Возможно я чего-то не знаю. ,но имею огромное желание понять,а книги такой :O)

Так кто с ножом на саблю прыгает,  {0_5}, думаю что ножи чисто бытовые, хотя при надобности данный нож можно загнать по самое не хочу и щляхтичу и турку, выступ лезвия служит неплохой гардой, а похожий по конструкции Иранский кард обще предназначался для пробивания кольчуг, так что с этим можно крепко поспорить. :D

кард
http://www.swords.spb.ru/kard08/kard08.html
http://www.swords.spb.ru/karud03/karud03.html
На саблю -да прыгать не стоит,но тогда нож думаю не только сало резал.
--если я понимаю ,эта гарда из косы?Пальцам-хана.

Посмотрите на финский боевой нож. Там вообще гарды нет.
Однако...  ;D

Павел,там анатомическая рукоять и хват под нее специфический.Где-то у меня даже есть методичка НКВД по работе с этим ножом.
Кстати толщину карда,пробивающего доспехи-все посмотрели?

Вот финский боевой ножи "Рысь"
Где тут анатомия?
(http://img526.imageshack.us/img526/9169/606741.th.jpg) (http://img526.imageshack.us/i/606741.jpg/)

А вот русский "СМЕРШ"
(http://img691.imageshack.us/img691/2712/smersh4.th.jpg) (http://img691.imageshack.us/i/smersh4.jpg/)

Тоже "анатомии" не много.

Вот боевой финн 60-х годов:
(http://img24.imageshack.us/img24/3715/607182.th.jpg) (http://img24.imageshack.us/i/607182.jpg/)
Рукоять тоже не особо анатомическая.
Хватит? Могу еще насыпать.
...Так что, вполне нож берестечка мог применяться как боевой.

Рысь -прекрасно ложится финским хватом-помогает грибок не хуже гарды(как это я думаю все знают,но если нужно  могу постараться описать)
Смерш-даст отличное удержание благодаря материалу рукояти(там и под темляк не забыли)
Финн - имеет БОЧКООБРАЗНУЮ форму,она отлично садится в руку если набран кожей-вообще идеально.(у меня был такой пукко)
Конус рукоятей  берестечковых ножей в сторону клинка указывает имхо на их более хоз. нужды ,а не на боевые достоинства(повторюсь я копировал одну из рукоятей и говорю не просто с потолка,конкретно копировал граненный с костяной рукоятью,правда из липы)
Как боевой-можно применить любой нож,но мне интересно(к стыду признаюсь {0_2},регулярные ли войска полягли под Берестечком?)
Копировал 1-й снизу
http://io.ua/2422648p

Чтоб не писать много букв и далее не трогать финские ножи нашел статейку,вроде почти правильная.
http://knifes.in.ua/index.php?option=content&task=view&id=21

Так, о чем была речь?
О том, что берестечковые ножи не имеют "боевого строя". Подозреваю, что из-за отсутствия гарды.
Выше было показано, что финские боевые ножи, а так же, нож "СМЕРШ" тоже не имеет гарды, однако... успешно применяется.
Так о чем спор?
Далее:
Это почему же? При "финском"-то хвате? Когда грибок упирается при ударе в основание ладони. А что мешало так же использовать и берестечковый нож?
Кроме того, посмотрите еще раз на рисунок-реконструкцию Торвальда: почему такой нож нельзя успешно использоать "финским хватом"? Думаю, можно вполне.
Есть еще один момент. Рука была защищена. То ли это была кальчужная перчатка, то ли кожанная...
Ясно одно. Если финским ножом во время зимней войны можно было нанести колющий удар даже через зимнее обмундирование, то почему же берестечковым нельзя?
Теперь, опять же, приведенный тобою кард, используемый для пробивания кольчуг...
Там что, особо развитая гарда?
Вывод один. Берестечковый нож мог успешно применяться в боевых действиях.
И еще один момент. Если не ошибаюсь, каждый имел при себе несколько ножей. Это, на мой взгляд, явный показатель боевого применения - набор, серия. Воткнул один, не успел вытащить, обломал - тут же хватает второй...
Не, братцы! Наши предки были опытными воинами и по-нескольку хозбытножей не носили. Им так было чего на себе носить. И наверняка имели свои методики-приемы ножевого боя. Думаю, не хуже, чем у самураев!
Поляки нанимали, немцы, турки, татары, шведы, русские, папа римский...  Вояки были еще те! Читал Грушевского - вышли на встречу с немцами: наш казацкий полковник на великолепном немецком языке приветствовал немецкого посланника со свитой.
Грамотнейшие были люди!
...Эх! Жаль, что все утеряно...

http://io.ua/2422648p-попробуй,у меня не получилось.
Там клинок толщиной-12 мм(это не коса) и гарда пусть и не развита,но защищена.
Это бесспорно и в основном,в то время-прекрасными пехотинцами.
Хотя с этой битвой столько неясностей.......
 Вот статья в конце список обобщенной литературы.
http://www.slavakubani.ru/read.php?id=1379&page=1

 вот интересная цитата  
Согласно распространённой версии, казачья старшина в ночь с 9 на 10 июля избрала наказным гетманом И.Богуна вместо Ф.Джалалия, но И.С.Стороженко пришёл к иному выводу: Хмельницкий поручил Джалалию как начальнику штаба организовать, а Богуну – обеспечить выход войска из окружения, причём Богун командовал арьергардом. Он полагает также, что основные силы повстанческого войска были выведены уже 4–5 июля [51]. Узнав, что отряд Лянцкоронского преградил отход, Богун сумел соорудить 3 переправы через Пляшевку и болота и утром 10 июля начал переводить конницу на другой берег. Обнаружив появление казачьего конного отряда, Лянцкоронский решил, что на него идёт всё казачье войско и без боя отошёл к Козину. Но в повстанческом таборе слух об уходе казаков вызвал панику, многие стали толпиться на переправах и тонуть. Богун надеялся вернуться в лагерь, чтобы организованно завершить переправу, но уже не смог этого сделать. Именно поэтому трофеями королевских войск стали гетманские документы, личные вещи, печать, знамёна.
P.S-имхо.
Не секрет ,что в армии Хмеля было очень много крестьян и возможно это крестьянское оружие т.к большую часть козаков удалось вывести ,за исключением трех сотен ,которые прикрывали отход основных сил.
Часть находок под Берестечком(прорисовки)
http://www.diary.ru/~pankolgospnik/p3946114.htm?from=150
http://www.diary.ru/~pankolgospnik/p3946114.htm?from=180
По неподтвержденным данным в этом сражении на стороне Хмельницкого были и ногайцы и даже донские казаки .
Ну и естественно лучшие кавалеристы того времени татары :'((круче них были только крылатые гусары,правда их всего было 1040 человек и они были на другой стороне баррикад.)).

Свешников при раскопках нашёл останки людей, утонувших в болоте в районе одной из переправ. То, что это были не казаки, а простые повстанцы, православные крестьяне и мещане, поднявшиеся на войну против религиозного и национального угнетения, пожалуй можно не сомневаться. Косвенно об этом говорит и сам характер находок: найдено всего лишь несколько ружей разных систем, и несколько сабель. Зато очень много ножей, топоры, келепы. Набор народного ополченца. Но эти люди погибли свободными, они предпочли смерть со славой жизни в рабстве и угнетении, поэтому по полному праву могут называться казаками. Второе. Однотипные ножи, полторы сотни штук, найденные у погибших - да, они и есть украинский народный нож того времени. Он может нравиться или нет, но от этого он не станет китайским или каким-то ещё.

Безусловно. :g
Согласен : ),и нравится он мне или нет-мое личное горе : ),но сдается мне -- это не боевой нож украинского козака (реестрового или сечевого,городового либо выборного) --имхо.

А вот это вполне вероятно. Хотя чернь наверняка копировала, хоть в более грубой форме, изысканное, более изящное оружие, которым пользовалась шляхта. Поэтому воинско-шляхетская прослойка, к которой относились казаки, могла иметь похожие кинжалы, естественно лучше оформленные. Я на параллельном форуме показывал немецкий охотничий кинжал приблизительно той же эпохи, очень сходный с берестейскими ножами. Опять же, для сугубо прикладных целей могли быть ещё и другие ножи. Я уже писал, что вот этими берестейскими ножами подпруги лошадям в бою не перережешь. Так что делавшие это молодые воины-джуры должны были иметь у себя что-то иное.
Опять же, всё это предположения. Сделать бы реконструкцию берестейских ножей, и провести испытания. Может действительно мы заблуждаемся, и у них достаточно хорошие боевые свойства?

Я думаю, в наше время, когда происходит все более узкая специализация боевого холодного оружия, трудно представить себе нож хозбытназначения применимым и в боевых условиях. Однако, в то время, когда широкие слои казачества и крестьянства не были избалованы разнообразием, вполне возможно, что существовало искусство применения таких ножей и в бою.
Ведь что нужно для оружия? Возможность его массового воссоздания (а мы видим здесь довольно таки простые в этом отношении формы) и достаточная эффективность. А выше было показано, что берестечковый нож ничем не уступает по боевым качествам финским боевым ножам. Видимо, все зависло от искусства бойца...
А те хлопцы могли воевать всем, чем угодно.
Ну, и наконец, джентльмены, наша дискуссия плавно переходит от  понятия "чисто украинского ножа", как такового, к понятию "боевой украинский нож"...
История нашего народа такова, что в результате культурных экспансий у нас не сохранился этнически аутентичный нож, ка это у финнов.
Концов не найдем.

космос, я гадаю справа в атрибутації ножів.
ті, що подовше називають(сучасні історики) бойовими. а чи вони бойові - хтозна.
у 17-18ст і шаблею вже майже не махали на полі бою. мушкет - ось основа бою, та гармати. практично у всіх покозачених селян були мушкети.

Thorwald --но попытки cоздания  реестрового козачества были с начала 1520-каких то(непомню) годов,ведь должен же был быть у такого козака нож,и я думаю он должен был быть функциональным   именно  для боя(сало второстепенно :)) ,а вот каким он был  я не знаю,вот и хочу понять-какой?
Мы о ножах древнего Египта больше знаем чем о своих-  почему?А  может его и не было и правы те кто считает что козак брал трофейное оружие  для себя?

Трофейным оружием никто тогда не гнушался, но кузнецы тогда были, и ножи ковали. Вот только никакого специфического, узнаваемого украинского ножа до нас не дошло. Как, впрочем и большинства европейских народов. ИМХО.

Блин как спор разнесло, боевой не боевой, тестить реконструкцию, на ком и на чом вы проводить будете тесты резать поляков , не надо они хорошие люди , лезвие у кованого ножа тоже довольно толстое это не коса так что можно использовать как боевой, мне лично греет то что есть крупицы чего то родного утерянного , много ножей имеют с под Берестечка имеют большое сходства в таких масштабах это уже не случайность а определенная закономерность.
     В обще предлагаю интересующихся данной темой провести конкурс, Украинский нож, за основу форм и материалов, взять археологически подтвержденные  данные, думаю получится интересный конкурс, предлагаю это дело обговорить.

дай еще данных Берестечковые ножи -это мало данных.А конкурс дело хорошее.
Вот мне интересно загадочный КОЛОДАЧ-  существовал,или это вымысел спасовцев?

Дай дай , сам рад бы взять, тут имею в виду нужно пройтись по краеведческих музеях, собрать сообща информацию думаю получится интересный конкурс, да и выплывет правда. Лично я все равно на следующую выставку народных мастеров все равно собираюсь сделать пару реплик, тема эта мне интересна, думаю что мож не я один такой.
   Но думал обсуждение будет по живее, а так смотрю народ реагирует слабо, где вы потомки казаков ау.
Кстати по турецкому казак означает разбойник, а нож для разбойника не последний предмет.

Мне ходить негде,в нашем местном музее моль последнее знамя доела,а ты нож там найти хочешь.Лет пять назад  там подвал затопило-книги в утильсырье сдали.
Вот ты из дерева для начала сделай одну  и ткни в пол-силы в дерево,потом расскажешь впечатления(я делал,хорошо это была липа O\o)

Як все просто,і головне по нашому на ЙУХ.
 Дякуючи вам,ми заполучили свій національний ніж.
Браво!!!!!!!!!!

Кос ты тыкай чем хош и куда хош, реплики я буду делать полноценные стальные может ламинатные или с дамаска, факт остается фактом ножи с под Берестечка были , потом Космос ты сам свиней хотя бы резал я лично резал и не одну сотню, так вот скажу что чтобы пробить плоть надо не так уж и много, знакомый ризнык всю жизнь пользовался сточиным кухонным ножом мм толщины. Знаю что посыпятся обвинения тип доспехи и все такое, ну и что война это не только то чем жили наши предки. Еще рас скажу что важно не то что есть сейчас а то что было утеряно, и попытатся  восстановить утерянное думаю дело не плохое.   

Да делай,это твое дело :g,кто ж против красивой вещи.(да и достойны те ножи этого,славой покрыты и историей-- это факт : ))
Но уже лично мне  понятно(а перелопатил я за последние пол месяца много источников,включая закрытые ветки некоторых форумов)  -  это не БОЕВЫЕ ножи,это ножи х.б -- ополченцев(попросту - крестьян,и ремесленников,но уж никак не  профессиональных воинов.имхо
Не зря я подчеркнул- козаки были прежде всего лучшей ПЕХОТОЙ своего времени(их и нанимали как пехоту),а для пехоты нож- что?
Вот ты не заметил некоторое сходство  этой гарды и гарды тестированной МУРом?
А за Колодач.......тишина,а вот он более боеспособен.

Свиней не резал,барашков..рэзал.

Василю, це сарказм чи щиро? а то я не доберу і не знаю, що відповісти ;D


реєстрове козацтво - не створювалося. а просто уже сформовані "загони" узаконили, вписавши у реєстр.
ті корди, що водилисяу нас за часів Русько-Литовського князівства мало чим відрізнялися від великих берестецьких ножів. хіба диск-упор невеличкий замість гарди з одного боку

взагалі, я що хочу сказати. не знаючи тактики і реалій ТОГО часу не потрібно робити висновки про "був чи не був у козака бойовий ніж".
не треба натягувати реалії Першої та Другої Світових війн на ТОДІШНІ війни.
та і на сучасні теж.
чи потрібно мати "ніж пристосований для знищення живої цілі" козакові чи ні - питання тактики. і це у час коли на полі бою вирішувалося все за допомогою вогнепальної зброї, а не холодної.

десь у книжках читав реляцію про "пацифікацію" селян. то місцевий "пацифікатор" назбирав по селам добіса рушниць

схиляюся до "вигадки".
кривий турецький кинджал, як і ятаган став свого роду символом козацтва завдяки картинам роматиків 19ст. ті в свою чергу базувалися на розповідях останніх козаків. а останні козаки - це вже занепад і я б не "розтягував" інформацію про них на весь період історії

Пехота-была,сабля-была,ножа боевого не было,что-то в голове не укладывается.
имхо. Таки брали себе козаки трофейное и дорогое , и шло оно по роду дальше и ценили его .
Тяжело мне представить настоящего боевого сечевика без боевого ножа :O

треба виходити з питання "а чи потрібен він?"
я згоден з Фонтом, що на переправі більшість становили селяни. але все ж козаків достатньо. і жодного ножа, що укладається в Вашу систему "бойовий-побутовий" у якості бойового. там люди гинули, тож про "шло...ценілі" мова не йде.

а я легко. може тому, що я трохи більше про тактику знаю 8)
 ;D

Возможно.
Возможно и находки еще будут.
Судить о таком вопросе по пятидесяти крестьянским ножам не могу.Но вот то что это народный нож того времени -сложно отрицать,слишком они идентичны.
И уверенности в том что  на той переправе тогда были и козаки у меня нет(согласно тех материалов что я читал об этой битве).Недаром откуда то взялось огромное войско  козаков в битве под Батогом.

ги...ну там же не було РОЗГРОМЛЕНЕ козацько-селянське військо. там тільки загинуло багато вояків.(чогось у голові крутиться число 3000).
а те що там були і козаки також свідчить і одяг, і зброя.

ножів було не 50. трохи більше - 176

отож. за що і ведеться вся ця розмова. тож як кажуть у Верховній Зраді "Пропоную прийняти за основу Берестецький ніж"

176- только подтверждает ,что форма ножа была распространенной в то время в народе,это-да.
3000-в некоторых источниках считают крепко завышенной цифрой.( кому верить ,....не знаю,но эту цифру тоже  встречал : ))

А то ,что там нашли еще кажется -именно
две стрелецкие пищали--о чем говорит? {0_2}
Оружие козаков-ну было несколько сабель много пуговиц,трубки --да я там ссылки прорисовок  находок давал,но это могло и любому ополченцу позажиточней  принадлежать,могло конечно и  козакам принадлежать.....
Догадки если строить ,то могли козаки и татарским кинжальчиком разжиться--союзники/
Может когда - нибудь новые данные будут,не обязательно  оттуда.

Как правильно написал ещё Свешников, казацкие заставы, оставленные прикрывать отступление вспомагательных повстанческих сил, на переправе не погибли. Они полягли в бою. Но не в болоте. Казаки, их основные силы, ушли организованно, практически без потерь. А на переправе погибли бойцы из плохо организованных отрядов ополченцев, которые запаниковали, отсюда и давка на переправе, и утонувшие. В том числе, если читали, двое мальчиков, один из которых, старший, видимо нёс на плечах младщего, они пытались уходить болотом, за пределами переправы. Кстати, Свешников раскопал только одну переправу, а их было минимум три, так что есть надежда и на дальнейшие раскопки. Да и по остальным вопросам, связанным с украинским боевым ножом, должны дать ответ раскопки, а не домыслы и фантазии по мотивам позднего романтизма, плачей времён крипаччины и фальсификаций совкового пошиба, изображавщих казаков голытьбой и пьяницами в грязных щароварах. Голодранцы, сморкавшиеся в чубы, не смогли бы уничтожить в лобовом бою отборные янычарские отряды. Это было не по силам даже крутым польским крылатым джигитам, но казаки сподобились это проделать не единажды.
Но прав Thorwald в том, что казак 16 века и казак 18-го - это две большие разницы. Трудно подобрать аналог в русском языке украинскому слову "Занепад", но только этим словом можно охарактеризовать последние времена некогда славного Запорожья. Потеря традиций. Брожение. Те казаки, что ушли на Кубань, быстро адаптировались к новым веяниям, оделись и вооружились как черкесы - может по ним и мы будем судить о том, с каким оружием сражались их предки?

Есть ещё одно место, где может быть найден украинский боевой нож. Город Лубны, столица украинского магната князя Иеремии Вишневецкого. Во время осады его казаками, воины князя (только не нужно называть их по советской традиции поляками!) прорыли подкоп и пытались провести вылазку, но казаки о подкопе знали, проделали свой контрподкоп, и взорвали тоннель вместе с находившимися там воинами противника. Тоннель до сих пор не раскопан. В нём лежат нексколько десятков украинских шляхтичей в полном боевом снаряжении. С ножами в том числе.

Что  то тема съехала от просто украинского ножа к боевому украинскому ножу 

Друзі,тк.чи інакше,дойти до істини дуже важко,і реально відповісти на запитання нашого товариша на мою думку не вийде.
Єдине,що ми можемо зртобити,це створити український ніж,і вже для потомків залишиться певна культура.
Щос подібне проходить в Українській мові,мій син завжди приносить зі школи нові Українські слова,іноді не звичні,і смішні,але нічого не поробиш, нехай буде так,через 100 років,ніхто нічого не замітить.
Беріть приклад з росіян,+-200 років тому на урал привезли двох німців,щоб вони навчили робити їх ножі,а зараз там випускають "исконно русские ножи".
На одному з європейських островів,робиться музей ножів,і мені запропропонували зробити ніж,при цьому запитали, як мене представляти,як іспанського,чи Українського майстра,відповідь думаю ви знаєте.
Отже,від того,який ніж і як я зроблю,нас і будуть сприймати відвідувачі музею.
Ніж буде простим,не знаю фултанг,чи з всадним монтажем,з клинком +-10см,наворотів не буде жодних,а от зробити постараюсь, як можна чистіше.
Десь через 300 років цей музей відвідає українець,і ніж цей буде сприйматись,як частинка української культури.
Наша держава дуже з великою давньою історією(яку часто хочуть присвоїти) і одночасно дуже молода.Не треба забувати ,що історично так складалось,що ми періодично  підпадали під вплив сходу,і заходу,що також впливало на нашу культуру,так і зараз,при виеденні моделі українського ножа,ми повноправно можем використовувати елементи,як східної,так і західрної культури.
 В часи 1 світової війни два морїх прадіди були в уланах австровенгерської імперії,відповідно підпадали під вплив західної культури,прадіди представників східної україни воювали на стороні російської імперії,відповідно підпадали під східний вплив,що також залишило свої відпечатки.
Дякувати Богу зараз ми разом,і у нас появилась унікальна можливість зробити щось своє спільне спільне,яке вбере в себе все краще,від східної,і західної ножової культури.
Що до козацької зброї,то щось стверджувати важко,зброя в ті часи добувалась в походах,і також не треба забубувати,що на ножі так,як і на усе тоді також була мода,так що на мою думку брати за зразок викопаний ніж нуца полі битиви,наразі не вартує.

Украинский боевой нож это клиновидный изогнутый кинжал, как у Тараса Бульбы из одноименного фильма. Делали их путем перековки турецких ятаганов. Перековать их на приличную шаблю не хватало металла, потому как славянские бойцы были крупнее, как и их кони, следовательно шабля была длинее. Козак рубил сверху , а басурмане подныривали и резали. Кухонниками на Украине торговали испокон веков бродячие цыгане, которые свое искуство вынесли во втором-четвертом веке из Индии. По сути это обычный захалявник и ни чем от современного кухонного ножа не отличается. Щучка с фальшлезвием для подрезания жил у мяса, деревянные накладки на заклепках. Самый простой нож. Для нас конечно :) Для непальца наверное диковинка :)
Кабанов кололи переточинными обломками шабли.
Россиян учили не немцы - "немцы" это общее название иноземцев. Кузнецы завезены Петром Первым из Англии. Англия тайно снабжала Петра оружием в войне со шведами. Все стрелковое оружие у русской армии в Полтавской битве было английское, а пушки вообще обслуживались аглийскими расчетами, нанятыми на деньги Родзивилов, которые Романовы им так и не вернули :)

Ви пошукайте історию ,там чітко сказано  2 німц,із Солінгена.Я постараюсь найти в неті,і дати ссилку.

и так далее...

Уважаемый Ясь! Не обижайся, но я всегда искренне восхищался твоей манерой излагать всяческую ахинею с титановой уверенностью в своей правоте. Без тени сомнения, без ссылок на исторические источники. Откуда сии небылицы?


Ясь, человек знает, что говорит! И говорил он дело! Какие там англичане, речь шла именно о немецких мастерах, приглашённых в Россию, в Златоуст, для налаживания производства холодного оружия после поражения русской армии под Аустерлицем. Найди и прочитай, будет интересно.

Первыми исконно росийскую гравировку делали точно немцы
http://sarmik.ru/index.php?show_aux_page=19

Меня удивляют люди лишенные способности думать и уверенные что все что написали Катька -шлюха со своим мужем конем это их история, они даже уверены что их город построила она. (На самом деле этот порт построили намного раньше литовцы и назывался он Хаджибей . Но это конечно выдумки Яся как и титан). 

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0
Полтава раньше была на 100 лет. Первые оружейные мастерские открыли при Петре, для обслуживания закупленного у Англичан оружия, потом начали делать свое, с помощью английских специалистов. В первую очередь это была выплавка русской стали - раньше её закупали в Англии, которая в те времена лидировала в мире в этой области.

К черту немцев к черту Золинген, Златоуст туда же, тема не про это, тема про Украинский этнический нож. Согласен с Василием то что можно сделать сейчас через 200 лет история, а всем нам не зазорно думаю повторить работы наших предков а не только финов и других. Опять нож боевой или бытовой главное чтоб этничный, кстати часто встречал что ножами Боуи называют и кинжалы лиш бы того времени, только говорят тип Орлеанский и разная хрень, А собрать фрагменты Украинской ножевой культуры вот достойная задача.

Друже Ясь! Я несказанно рад, что мы с тобой оба не доверяем истории нашей страны, сочинённой (извращённой) по заказу Екатерины Второй (в твоём варианте Катьки-шлюхи) её придворными историками-немцами (в твоём варианте её конём-мужем). Так же могу тебе сообщить, что гавань и поселение на месте нашего города были построены ещё греками-колонистами в 4-7 веках до нашей эры, что является неоспоримым, археологически подтверждённым фактом. Кроме того, ещё до основания Катькиного города, неоспоримо существовала здесь турецкая крепость и поселение, правда нынешние Катькины апологеты сознательно преуменшают её размерность с целью представить данный полис просто деревенькой. Кроме того апологеты оспаривают беспрерывность существования поселения в этом месте от времён греческой колонизации, а так же существование здесь литовско-русской крепости во времена позднего средневековья. Очень тяжело их переубедить или опровергнуть. При строительстве Одессы были разорушены древние археологические объекты, в частности огромный некрополь в районе нынешнего Оперного театра. Новые раскопки не ведутся по понятным причинам. А нужны именно веские доказательства, прочные, как твой титан, а не наши простые эмоциональные порывы.

Так мы и говорим об этом, хоть иногда косвенно. Речь идёт о принципах.

Добра ідея,але важка,дуже мало інформації,все що нас стосувалось знищувалось,і писалось так як вигідно,всерівно прийдеться доробляти щось від себе,а може і до ліпшого, якщо традиції були,вониб змінились до цього часу в кращу сторону,думаю не буде гріха,якщо ми на базі найдених ножів зробимо щось нове,з часом це стане класикою,особливо.коли кожен з нас зробить хочаб десять таких ножів.
В нашій країні є люди,які пишуть закон, які їм подобаються,є люди які пишуть словарі з словами,які придумають на свій смак,то чому  Українці,  які люблять і мають відношення до ножів не можуть спільними зусиллями спроектувати на базі історичних знахідок,свій ніж.
Що скажете?

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%82
статья об основателе Одессы.
Меня в детстве учительница русского языка (еврейка), повела с классом в центральный парк Херсона и с упоением рассказывала что вот в эти ворота впервые въехала Екатерина Великая основавшая Херсон, на мои вопросы кто построил эти ворота и почему на табличке написано что церковь построенна намного раньше не ответила, потом тихо поставила мне двойку в журнале. :)

   А никто не говорит что легко, и информации мало да но если каждый положет по песчинке то будет горка, я не о том что не надо развиватся, надо но хотелось обрести прошлое которого сейчас нет.

Є в нас минуле,тільки його від нас старанно приховують і підгрібають під себе,от і зараз наші сусіди запропонували випустити спільний підручник з історії(з новим президентом це реально) ви собі уявляєте,що там буде написано?

Вася, ты представляешь себе, - какая гигантская ответственность на тебя ложится?!..

Ятаган у козаков стал распространен во время Задунайской Сечи,это намного позже времени о котором шел разговор изначально.
Даже тогда ятаган козаки носили не перековывая ,за поясом ни конницы ,ни флота уже у козаков не было.Осталось только пехота и лодки(те что сейчас в Черновцах ищут :D).
Янычары и козаки прежде всего это ПЕХОТА,и кто куда подныривал с коня с ятаганом?
Зачем перековывать - большой нож?,чем и был в то время ятаган.

Вот хорошая ссылка на историю ятагана (к викепедии не имеет отношение,вообще викепедия-это не тот труд на который можно постоянно ссылаться )
http://www.logovozmeya.ru/publ/istorija_voennogo_dela/oruzhie/jatagany/6-1-0-10
Очень коротко кто есть янычары(коим и принадлежал ятаган)
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%AF%D0%BD%D1%8B%D1%87%D0%B0%D1%80%D1%8B/

Нафиг нам янычары и ссылки на них с адресов *.ru? Мы тут украинский нож обсуждаем. Тех янычар было в турецком войске меньше 1%, давайте еще про ножи власовцев будем вспоминать, та и статья про ятаганы стремная- турецкий ятаган выгнут наружу на на фотках голимые косы перекованные.

 :-) ;)
Ты как всегда-мы снова тут мы снова в бархатных штанах :-),  это ж ты сам пол дня назад  Тарасу Бульбе нож с ятагана мастырил.
И ведь какие суки,ты посмотри с нашей косы Сулейману Великолепному ятаган забахали подарочный.Одно слово...басурмане... :O

Не знаю какой там Сулейман, но трофеи у козаков были и с оружием врага взападло воевать, поэтому и переделывали.

Ясь,чтоб тут ветку не загаживать,если ее разделят-про западло воевать ;D,начнем беседу с рыцарских времен и закончим ........хрен его знает и финки и карды все помянем.
Все тут только о нашем...молчу..

Согласен с Космосом , это не обязательно должны быть ножи типа ножей с под Берстечка, главное историческая подлинность, сам немного разгребусь с  стройкой, и пойду в краеведческий музей, посмотрю экспозицию загляну в хранилищя , мож че и накопаю.

Вот это правильный подход! Там в ваших краях вроде есть музей холодного оружия?

В наших краях музея холодного оружия нет, но краеведческий музей считается одним из лучших у Украине, обешали провести в запасники так ка не все вернее даже не половина находится в экспозиции, пару лет назад открыли отделение СКАРБНИЦЯ в ней представлены экспонаты не имеющие отношения к истории края но уникальные, там не мало х. о. разных эпох и краев, от самурайских мечей до шамширов и рапир. Жаль что и как другие музеи наш музей находится не в лучшем финансовом состоянии .
     Предлагаю в этой теме выкладывать фото аутентичных ножей Украины. После сбора материала можно думаю будет оформить все это интересной статьишкой , которая будет интересна не только нам ножовщикам а и широкой публике, это и будет наша песчинка. 

как-то будучи еще пацаном случайно видел передачу по УТ-1 про украинскую археологию и т.д. когда начали о оружии не пропустил ни одного слова. Так вот-ведущий держал в руках ТЕ САМЫЕ ножи из-под Берестечка которые представлены на фото . Позиционировал он их как ножи січових козаків (т.е. боевые). Дальше цитирую: "...в польських військових донесеннях з місць придушення селянських повстань рушійною силою яких були невеликі групи січовиків вказано, що цих диверсантів дуже важко нейтралізувати бо один козак озброений 3-ма ножами долає двох польських солдат озброєних списами...". А ви говорите с коси-не с коси.. ручка травматичная...какая на *** ручка-если профессиональный военный (читай убийца с многолетним опытом, практикой и техникой доведенной до автоматизма) ассоциирующий себя не с жертвой, а исключительно с волком нападаюцим на превосходящие силы противников -баранов хочет уничтожить их -то ЛЮБОЙ предмет в его руках оружие (и хозбыт и с/г инвентарь). Спец. боевой нож ему просто не нужен - в его руках любой нож БОЕВОЙ! Кроме того- проанализируйте-тактику и стратегию ведения боевых действий казаками-применение ножа носило ИМХО периодический и спонтанный характер, поэтому и не было деления на спец ножи для метания в поляков и для потрошения татар, а был просто стремление иметь наиболее качественный и функциональный инструмент для выполнения широкого круга задач.
Не поверю, чтобы кузнецы тех времен не пришли к какомуто общему знаменателю, он есть, следовательно - все равнение на Монгола бегом по музеям собирать оставшиеся крупицы, анализировать и пытаться повторить.

Вот, как-то купил копанину в Каменце-Подольском...
Потом сменял у Федоряки на новодел...
http://kartograf.mylivepage.ru/blog/26/82

Клин от рукояти к кончику клинка, от обуха слабая выпуклая линза.
непонятно для чего у пятки клинка возле обуха было небольшое отверстие примерно 1,5-2 мм, что-бы вешать на гворздик явно мало...

А я в результат не верю. Всё будет по украинской традиции: "Посыдилы, побалакалы..." На Ножике тоже висит тема про украинский нож на 4 страницы. Было, кажется, больше, но что-то там случилось, так и не восстановили полностью, во всяком случае посты с иллюстрациями пропали. Предлагали народу по музеям пробежаться, каждый в своём городе, и конкурс сделать на лучшую реконструкцию ножа в украинском стиле. Ну и толку? "Посыдилы, побалакалы..." Никому это оказалось не интересно. Один только webs сделал замечательный нож, все поаплодировали ему, и на этом вопрос с конкурсом был закрыт. Даже более-менее качественные фотографии берестейских ножей никто не сподобился сделать и выложить, хотя есть ребята из Ровно. Так и продолжаем пользоваться тем альбомом, который Thorwald показал. Просили людей из Чернигова поближе и поподробнее сфоткать нож из раскопок их города 9-11-го века (он практически идентичен берестейским), висит (или висел?) в ихнем городском музее. Щас, разбежались! Strit пытался поднять тему, показал казацкий нож, который ему достался от чёрных археологов. В результате появилась тема о копаных ножах со всей Украины. Результат, если судить по соотношению просмотров и ответов - почти полное равнодушие к теме. "Почыталы, подывылыся, та й пишлы гэть..." И всё, пожалуй. Не думаю, что на этом форуме будет как-то по другому. Потому что тема эта здесь висит в разделе "Беседка", т .е. "Непрофильные темы, не вошедшие в другие разделы", что уже характеризует отношение к ней. Поэтому и говорю: "Не верю!"

П.С. Для тех, кто посчитает, что я сгущаю краски, извращаю, клевещу и тому подобное, выкладываю ссылки на темы, о которых говорил, прошу администрацию их не удалять, ибо весьма поучительно:

"Каким мы себе представляем украинский нож" - http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=2528.0 (http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=2528.0)
"Украинский нож на конкурс" - http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=2737.0 (http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=2737.0)
"Украинский нож" - http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=8984.0 (http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=8984.0)
"Исторические ножи, найденные на территории Украины" - http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=10256.0 (http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=10256.0)

Хаха, админы добавили в фильтр на форуме все ссылки на сайт Ножика  :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

Т.е. теперь когда в любой ссылке пишете адрес кнайф.ком.юа - то появляются три звездочки, вот: http://***/forum/index.php?topic=2528.0

Это зря...

Это такая форма взаимной любви :)

Здесь каждый свое что-то позиционирует.Или тот ведущий был светило  археологии?Что ему не знамо кто на бамажку написал ,то он и прочел.
По поводу боевого применения всего чего ни попадя,судя по всему и карды,и корды,и пчаки,и кинжалы , ятаганы и т/д продолжать можно очень долго(одних кинжалов могу насчитать штук тридцать,разных народов)  были вообще лишними,все оказывается гораздо проще...

ну почему лишними? очень даже наоборот-если если вы представитель сильной, богатой,  амбициозной империи  расширяющейся за счет войн на территории соседей и имеющей индустрию по производству оружия, сняряжения для разных  специализированных родов войск многочисленной армии-то почему бы и не иметь за поясом кард (кстати и ятаган и шашка родились из хозбыта) с ятаганом, а дома кусунгобу в токономе. Если же вы боец малочисленного спецподразделения боевая задача которого максимально скрытно преодолеть сотни километров по суше и морю нанести внезапный удар по стратегическим обьектам противника (охрана превышает вашу численность в разы) захватив материальные и технические ценности и также внезапно скрытся тщательно маневрируя и скрывая следы то носить при себе катану , ваки, танто, нагинату, юми и яри-врядли получиться - котейке под хвост пойдет такое спецподразделение, а не Стамбул на уши ставить...
Кстати, много интересного о казаках можно накопать на сайтах росийских казачьих обьедениний (правда там и ахинеи пропагандистской много-но у нас есть моск будем фильтровать)

Font вот ели ты не сомневался а сделал что в твоих силах , про остальных я молчу это их дело, и так каждый из неравнодушных к теме то толк бы был а не простой треп.  :-[

Font как раз и вёл одну из тем, если не ошибаюсь. Думаю если бы ножи с под Берестечка не были похожи на современные кухонники,  отношение к ним было бы другое. Откопали же полторы сотни аутентичных украинских ножей ,так нет - нэ такэ 8).

По мере своих скромных возможностей пытаюсь пополнять тему "Исторические ножи, найденные на территории Украины". Но, к стыду своему, так и не организовал фотографирование в Одесском археологическом музее. Дело в том, что освещение там препоганое, а мой скромный старый цифромыльник делает относительно не плохие снимки только при хорошем свете. Там же, в музейном полумраке,  автоматом включается вспышка, и витрины своими бликами портят всю малину. Но в нашем музее нет ножей, напрямую относящихся к украинским. Есть скифские, сарматские, бронза доисторическая, какие-то ржавые железки Киевской Руси, по которым не определишь, что за ножи это были. И всё. В краеведческом же музее на витрине о казачестве висит традиционный (я бы сказал карикатурно традиционный) кривой кинжал, и нет никакой гарантии, что он вообще побывал в руках хоть каких-то казаков. Поэтому я и попросил в своё время народ из других областей пробежаться по своим местным музеям.

Надо будет для начала разыскать всю информацию по подобного рода музеям, что бы народ знал куда бежать :)

В каждом областном центре есть краеведческий музей. Узнать, где он находится (улица, дом)  для аборигенов труда не составит, было бы только желание.

Но в крупных городах типа Киев таковых может быть поболее, посему нада будет по Киеву выяснить :) как-нибудь доберусь до них.

При таких раскладах , грустно.  :O,  Сам немного разгребусь со стройкой и обязательно прошвернусь по местным музеям и черным археологам. Последние не факт что захотят общятся.

Рождение ятагана и шашки мне известно.

Чего ,чего а уж амбиций ,Запорожской Сечи  было не занимать :),даже в период упадка( и это радует).
Козак ,в драной куфейке и с ножом из косы ,мне и в страшном сне не присниться,поэтому считаю -  у сечевиков оружие должно было быть богатым ибо моду и форс козаки любили держать (не позориться ж перед теми ж союзными татарами,а казна всегда позволяла вооружить....она была ;D, и как добыта известно,и сколько кладов козацких зарыто и как их зарывали-это вообще отдельная тема).Ополченцы ,явно могли иметь оружие и снаряжение гораздо беднее.
Что стоит один обычай серьгу дорогую носить? и этот воин с косы нож клепаный в бой  возьмет,да -- козаки к жизни относились своеобразно,но не настолько.Я чисто о козаках,а не ополченцах.
Считаю ,что мысль  Font -а поискать корни и  на Кубани очень интересной. :g
Все это чистое -имхо- поэтому спорить не хочу.

 ;) да спорить и не о чем, к стыду своему о японцах и их ножах знаем все, а о родном...
я, собственно, имел в виду что в безвыходной ситуации козак мог и косой порубить, не погнушался бы.
А форс они любили-одни онучи из шелка чего стоят...

Що може вказувати на відсутність такого взагалі...  {0_2}

ГІГАМЕГАДУРНЯ....
про козацтво кінця 18ст(а саме тоді і з"явилися ятагани взагалі) я вже писав
"Славних прадідів великих
Правнуки погані!"(ТГШ)
після Сірка мало що було. а Вєрноє козачество - курам насміх...
так що не треба про ятагани

це, напевне, з Яворницького...за спогадами останніх козаків
і про сережку те ж саме.
досить вже штампи романтизму 19ст. плодити.

щодо музеїв - будьте обережні і не ведіться на підписи. просто фотайте все, що впаде профільного в око і все. таблички - к бісу.

присниться-неприсниться....Ви подивіться "Тараса Бульбу" Борткового. там Шило у драній козячій шкурі... Козак має бути у жупані, ну або хоч у гарній свиті. Жупан - це статус

Извените не читал великого ученого трудов. В каком издательстве издано?
зы У меня есть учебник где история Украины расписана на 140 000 лет. Как думаете правда?
зы зы Козаки кстати с турками и татарами неслабо временами вместе воевали.
зы зы зы Кроме как дураками называть, что-то по теме сообщите форуму?

Thorwald -при всем уважении,но конкретику на источники ваших познаний,а то я на слова верить не привык.

дотепно. Ви учіть матчасть. літератури море.

ну то уважніше перечитайте форум. я виклав конкретні розкопки. без всяких вигадок і псевдонаукових інсинуацій на тему ятагана. ще Фонт викладає розумні речі.

Ясь, я знаю, що Ви гаразд верзти всяку пургу обгрунтовуючи її наявністю квитків у США і колекцією первісних комп"терів. але тут про ножі, археологію та українську історію

коосмос. Яворницький провів величезну роботу. він зібрав перекази, так інтерв"ював багато з останніх козаків, що ще бачили Січ. але відомості Яворницького стосуються лише і тільки 18ст. там немає ні аналізу польських джерел, ані сучасників типу Лясоти і Боплана, ані українських відомостей.
дуже рекомендую Сергія Леп"явка. досить зважений і обгрунтований погляд і дослідження козацтва безпосередньо перед Хмельниччиною. дуже гарно покані саме передумови і основу для формування прошарку козаків, хто вони такі і звідки взялися.

Вот это другое дело,теперь разыщу и почитаю,может чего интересного будет. {0_6}

Леп"явко надзвичайно цікаво. і свіжий погляд підкріплений вагомими аргументами

Хотелось бы узнать мнение Великого Ученого- по теме. А мукалатуры мы всякой и много тоже читали. Критика парит, а личные выпады заканчиваются посыланием, обычно.
зы Читал книжку где Хорив был старшим братом и при этом евреем. :)

Имеется ввиду это
ВЕЛИКИЙ КОРДОН ЄВРОПИ
ЯК ФАКТОР СТАНОВЛЕННЯ
УКРАЇНСЬКОГО КОЗАЦТВА
(ХVІ ст.)

Ясь, дякую за увагу. я вже зарікався вести з Вами "дискусії" , але не втримався. більше не маю бажання

космос. цієї не читав. читав "Козацькі війни". там генезі присвячений окремий розділ.

по темі
мій товариш, що займається історією та реконструкцією Хмельниччини на Пікасі виклав ледь не всі ножі з Берестечка з різних музеїв і зробив деяку компіляцію за типами. запитаю його дозволу і викладу тут цю інфу чи хоч фоти

Угу, что и требовалось доказать- своего мнения нет, есть агрессия и невоспитанность.

блін. знову не можу втриматися
перше - думка про що Вас цікавить? про ножі доби Хмельниччини - я її вже висловив. читайте мої пости вище. про козацтво - я теж вище писав. можу ще раз розписати що я вважаю за достовірну гіпотезу
друге - агресія у мене з"являється, коли пишуть не зовсім розумні речі з розумним видом. чому нерозумні речі я теж написав, може хоча і різкуватій формі. Фонт теж Вам вказав на некоректність. ну а невихований мабуть не тільки я, а й увесь форум. навіть 3 форуми невихованих людей, у яких вони проявляється при появі певної особи.
"- шеф, на тій дорозі, де Ви маєте їхати якийсь ідіот іде по зустрічніій смузі.
- один ідіот...да їх тут сотні"

Я вот прочитал главу о личных вещах козаков, найденных на переправе в Берестечке, и остался слегка разочарован: упоминается, что вояки имели по два-четыре ножа, причем боевых найдено единицы - ничтожно малый процент от общего количества, в основном это были бытовые ножи, найденные рядом с вилками и ложками. Рисунка же именно боевого ножа я, к сожалению в этой книжке не нашел  :O. Может кто ткнет пальцем, а? {0_2}

там як бойовий атрибутований ніж з шестигранним руків"ям і найдовшим клинком

А... точно, такий малюнок бачив, ще, здається мені, на сусідньому форумі викаладав хтось свою роботу - репліку на подібний ніж. Дякую, тепер знаю про що йдеться.

Точно, там ты и видел,клин из дамаска (кажется Лещука) и рукоять из лосиного рога.Я его хорошо помню.

Не было на той переправе козаков...небыло.(их там вообще уже тогда не было,они далеко уже были.)

Це дуже добра ідея,і по можливості не відтягуйте.

Я извеняюсь я тут человек новый, но почитав ваши споры, меня  заинтерисовала сама тема
вам не кажэтся что все могло быть намного проще, те у кого денег было побольшэ  могли себе и шашку получшэ зделать и мечь лазорный купитьть ^-^ а те у кого поменьше или вообще небыло их  резали живую силу противника чем попало, дажэ кухонным ножом, кстати в новой постановка Твраса бульбы козак подбирает у повержэнного булаву, с такимжэ успехом  другие казаки могли поживится  чужим оружием  и ятаганими  и всем остольным, ониж в концэ концов не самураи  какиенибуть чтоб чужую сбрую не трогать

--Вы наверное не все читали--эти мысли, в разных формах, тут сплошь и рядом.
-- многих больше интересуют непосредственно достоверные  археологические факты,а не новые постановки художественных фильмов.

Вот наткнулся.
Учебник истории 1989год автор Сарбей  В.Г.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5102/igor-cononow.1/0_33208_a8720155_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/igor-cononow/view/209416/)

Кажется это иранские кинжалы .( относятся к типу бебутов,фото большое не открывается,есть мелочи которые не видно)
Где то у меня есть ссылка на кинжалы,найду выложу.

точно що арабська тематика кинджала, але не факт що у нас такі могли не користувати.

http://ruffblade.narod.ru/cw/kinjal.html
Да запросто могли ими пользоваться,об том и речь. : )

іранські та подібні до них турецькі. саме про них я й казав як про зброю козаків 18ст.

"Терзают меня смутные сомнения" Из полутора сотен ножей под берестечком не нашли ни чего похожего на кинжал. Даже во времена ВОВ на ряду с эНэРами присутствовали самоделки по их мотивам , не ужели ни кто в те времена не додумался сделать или заказать себе кинжал. Или может там погиб батальон шеф поваров , если при некоторых оказалось по три кухонных ножа?

В те времена метал был не дёшев, и заказывать отдельно кинжал наверное считалось дорого. Гораздо выгоднее заказать обычный нож, и использовать его как в быту так и на войне.
 А по формам клинков, надо учитывать, что кузнецы массово ковали простые формы, без особых изысков.
А в плане ковки, самые простые клинки это те, которые сейчас куют Богдан Попов и Петро Федоряка

 :-) :-) :-)

Там погибли  обычные крестьяне.

так. СТОП.
тільки-но перечитав Свєшнікова.
з табору вночі вийшов Богун з 2тис. козаків. чернь - не значить звичайні селяни. це ще й прості козаки. звичайні козаки і козацька старшина(переважно різні шляхтичі) завжди мали суперечки. коли ж Богун побачив безлад на переправі, він повернувся і намагався якось зарадити.
2000 козаків це ще не всі козаки. це міг бути добірний загін козаків. могли бути запорожці. але загалом козаків було значно більше 2000.
тож на переправі були не тільки селяни. а й прості козаки(я кажу саме про козаків, а не покозачених селян)

з хлопом з іншого форуму домовився. він дав добро десь запостити фоти та їх аналіз.

Еще раз дам эту ссылку.Желательно почитать всю статью-интересно,чтоб понять насколько она серьезно написана достаточно посмотреть на кого ссылается историк и количество использованной и обобщенной литературы.Для этого даю с последней страницы там как раз конец сражения,если читать все сначала картина проясняется.
http://www.slavakubani.ru/read.php?id=1379&page=4

Сайт хоть и российский ,но описано беспристрастно.

ось матеріали по Берестечковим ножам
http://upload.com.ua/link/901792752/

ну так основне джерело Свєшніков )))

там ось і написавно
а кіннота це лише мала частина козацького війська, основою якого була якраз піхота. тобто Богун якщо й перевів козаків, то лише його частину. отже на переправі були й козаки, й селяне

доречі. якщо майстри зроблять правильну репліку, то я гадаю з десяток замовлень буде.

під правильною реплікою я розумію відповідний матеріал(чорна сталь), матеріал руків"я(дерево можливо кістка), також важливі достовірні розміри

Thorwald, давай подумаем логически. Казацкие заставы, оставленные в лагере, должны были прикрывать переправы, а не быть на переправе. Естественно, что они стояли на самом переднем крае, отбивая атаки противника. В это время на переправе, в их тылу, началась паника, давка. Ну и что могли сделать казаки? Ничего. Они, думаю, до конца оставались на поле боя, и если бы не так, то жертв среди повстанцев было бы гораздо больше. Те казаки, которые уже переправились, тоже ничем не могли помочь запаниковавшим ополченцам. Вернуться против потока бегущих? Богун, якобы, попытался. Но мы так до сих пор достоверно не знаем, что с ним случилось. Может затоптали? Войско уже прошло. Я понимаю казацких командиров. Они в первую очередь вывели из-под удара боеспособные полки, фактически пожертвовав частью ополчения. Вывезли даже большую часть пушек.
Теперь давай вспомним польский барельеф с изображением битвы. Чёткий казацкий строй ведёт огонь из ружей по противнику. Все казаки вооружены ружьями и саблями. Если бы в болоте утонули не ополченцы, то они были бы вооружены именно так. Что мы имеем в раскопках? Три-четыре сабли и штук пять разномастных ружей на сотню найденных мертвецов? Мародёры в болоте не похозяйничали. Значит они так и были вооружены. Вывод: повстанцы, нерегулярные отряды. Народ.

Они и обязаны были в той ситуации это сделать,иначе потери были бы гораздо серьезнее и среди самого боеспособного звена( я привел ссылку еще раз чтоб донести-имхо-пехота была выведена самой первой и гораздо раньше ,как наиболее ценное звено войска казачьего) ,не сделай этого -- следующей битвы под Батогом ,просто б небыло.

Нет, это я имел ввиду подобные ножи, а Вы спорили. Нельзя-же так откровенно врать!

Ясь-иранский кинжал,это произведение искусств(именно иранский-- не турецкий,я видел,правда только в музее),никто из  ЯТАГАНОВ их не перековывал,ятаган-это большой нож(не всегда из хороших сталей-смотря чей) ,то что кинжалы  могли находится у казаков -лично я не оспаривал,это было б глупо ибо трофеями никто не брезговал(в то время не до западло было).

на Ганзах є такий вираз: "На Ганзах не принято читать посты"
оце й Ви так. даю посилання на МІЙ пост, яким я коментую "колодач"
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,2403.msg38595.html#msg38595

то хто з нас бреше? читайте уважно попередні пости перед тим як щось ляпнути

Font, добре. 2тис. переправилося. ще за різними даними біля 3000 тис було в самому таборі. 5 тис. скільки з тих 3000 піддалися паніці чи почали відступати невідомо.

то хтось вже скачав архів і подивився? чи я даремно вчора жрав свій трафік?

Ну я точно качнул,кстати мной замечен один нож с гардой-во как.
Спасибо.

оце ось подумав. чи розкопав Свєшніков козаків чи селян впринципі неважливо.
головне це ножі, якими користувалися українські повстанці та козаки. якщо це були селяни, то це взагалі свідчить про те, що це був справді народний ніж. а одноманітнісь загальних рис це підтверджує.

Шо народный-то да,это бесспорно : ),все ножи имеют характерные черты(правда несколько из них  заинтересовали предполагаемой толщиной обуха)
ИМХО.

ось. а ми що шукаємо? "український національний ніж".
 ;)

Деякі з посеред них (тих що в архіві) схожі на карди  :D

Виникло бажання зробити репліку... вірніше кілька - з варіаціями :)

Подивився ножі, дякую.
Всадний і накладний монтаж руків'я приблизно порівну, і форми клинків найпростіші для кування.
Це раз впевнився, що те, що робить Богдан і Петро співпадає з історією.

от блін...а я про що казав

Ну и я про то же самое. Украинский нож. Может не крутой, и не совсем боевой, может кому-то хотелось бы, чтобы он был краше и вычурнее, может кому-то даже стыдно будет за то, что он на современный кухонник похож. Но дедов не выбирают. И историю тоже. Вот он, украинский национальный нож, имевший историю по крайней мере в 500-600 лет, присущий именно украинскому этносу, так как у окружающих народов не наблюдался. Забытый потомками в ходе русификации. Что делать с этим дальше, думайте сами.
У меня в голове засела мысль, что и у украинских магнатов, у Вишневецких и Острожских, Замойских и Сангушко и т.д. тоже могли быть подобные ножи, только богато украшенные, с родовыми гербами...

Я вот с утра сделал  историческую реконструкцию - не побрился, одел вышиванку, повесил на пояс большой рембоит и нарезал пару кругов по району на мини чопере. Скажу сразу- немного не удобно. Нужен нож чуть меньше и загнутый. Посмотрел справочник. Эти ножи наверное назывались- Jambiya, Pesh-Kabz, Bichaaq (кстати ятаганного типа) , Kirpan, ну на крайняк русский Бебут. Рассказы о каких-то "Колодачах" - это извините бред сивой кобылы в вышиванке. Когда я писал о "ятаганах" я имел ввиду всяких дефектных недомерков, класическим примером которых является ятаган (недостаточная длина, отсутствие крестовины и т.п.), который был взят на вооружение в регулярные части после 1500-х годов в Турции, но существовал ранее безусловно. Но, суть это не меняет, заменим слово "ятаган" на слово "недомерок" и основа спора исчезнет.
Колодачей никогда небыло и не будет уже, это миф. Слово родилось в результате ошибок перевода - Kloda   
по польски переводится и как колода и как туловище коня (Так Хохоль (Hohol') превратился в Гоголя, а потом вообще в Тараса Бульбу :)  ). То есть "колодач" это просто нож конного всадника, как общее понятие, а не боевое оружие Украинского козачества. Просто большой нож всадника, как Bowie Knife нож ковбоев штата Кентуки (это те ножи которые по вашей версии делают китайцы в городе Сан-Франциско , что в штате Калифорния, США).
"Еврей севший на лошадь - перестает быть евреем!" (с) Бабель :)
Я тоже патриот Украины, но подобные попытки оспорить общепринятые каноны выглядят комично, согласитесь? Это по меньшей мере вызывает улыбку как утверждение что паровоз изобрели крепостные братья Черепановы (интересно кто отлил в кузнеце рельсы? :) ) или то что Попов изобрел радио (Маркони перевернулся в гробу).
Классический древнеруський (староукраинский= старославянский)  нож это засапожник (захалявник) , тройной клин с плоской рукоятью, я недавно делал, на СГ показывал, с клинком Д.Шевченко.
У моего деда кстати похожий был и он прекрасно с ним ходил на охоту и разделывал дома им баранину и свинину.
З.Ы. Специально для Вас всё ещё храню билет на самолет (это очень далеко)  Н-Й / С-Ф (где живет и работает в банке японских ковбоев старшая дочь моей жены) и билет на автобус НьюЙорк Сити - Графство Мальборо штат Кентуки (где живет мой друг детства, там кстати  Боуи родился) , в обоих штатах периодически бываю, хожу в музеи, посещаю блошиные рынки и  оружейные магазины. Мои попытки объяснить Вам что стиль С-Ф это "восточный стиль" и это догма - вызвали у Вас поток сарказма и возмущений. Со стороны извините это смотрелось странно. Полное непонимание предмета спора, при этом невосприятие информации и полная уверенность в своей правоте. Делайте паузы на "подумать" и "проверить", а потом пишите о "врунах" и "мегадураках" , пожалуйста в следующий раз.

Знать оружие заказывала на Западе , редко у местных мастеров.

я скажу навіть трохи більше. тоді Україна через Річ Посполиту була частиною Європи, хоч і мала багато кнтактів з Азією. а в Європі подібні ножі(схожі за формами) були нормою. той самий ніж гаучо теж дуже схожий на берестечкові ножі
але те, що під Берестечком знайдено багато ножів і всі мають спільні риси та схожу зовнішність цілком може їх зробити національним. а якщо врахувати, що ранні ножі та і більш сучасні на них схожі каже про тяглість традицій

Бебут русским официально стал в 1907 году {0_2}
До этого(задолго до этого) ему приписывают персидские,либо  те же иранские корни.(но явно кавказские)

С колодачом,не все так просто ,я б не спешил с такими выводами(возможно он и существовал в 18 ст,только это наверное не боевой нож ,а скотину резать) вот есть такие старые песни
Дружба ножа не мае
Дружба ножа не мае
Нам хлеба не вкрае:
Дайте му колодача,
Най нам вкрае колача!
 или еще
ЗБИРАЧКА ФОЛЬКЛОРУ ТАМАРА СИС-БИСТРИЦЬКА

Назбирала дівчина великий міх хліба, сала і всього, що було. А перед тим, як виходити, по-новому збиратися почала. За баюрку застромила великий колодач (ніж, яким худобу ріжуть) і рушила.

Да иеще,где я находил упоминания про колодач присутствовал размер примерно в 30 см,не такой уж и большой он мог быть,но данных действительно мало.

+1
Що тут думати ,пробувати робити,і відновлювати традиції,а там,як Бог дасть.

Полностью согласен с Василием , тем более по моему мнению обсуждаемие ножи должны быть довольно удобны в быту , а ето согласитесь стоит многого,  а что касается ятагана, то на столько я знаю из разных источников то янычарам в мирное время запрещалось носить по мимо службы оружие кроме ножа, при этом длина ножа не регламентировалась , постепенно но постоянно добавлялась длинна и через некоторое время появился ятаган, но в перечень основного оружия он так и не вошол.

http://www.knifehelp.net/pages/nacionalnye-nozhi/nozhi-drevnej-rusi.php

мій Вріжковбаски та Нетойчерен дуже зручні. навііть попри малу довжину.
хочу ще якось зробити репліку берестечкового з довжиною клинка біля 100мм

Жаль, не успеем к сороченской Ярмарке, а то бы можно было бы новый конкурс обьявить по реконструкции национального украинского ножа...
Вернее: Кто и как видит Национальный Украинский Нож.
Команданте вон уже дал пример.

А может ко второй годовщине сайта? Или еще к какой национальной дате?..  ;D
Как на счет конкурса?

 Только судить результаты будет жюри. Т.е. те, кто в теме.
Предлагаю: Торвальд - председатель.
                Члены Жюри: Космос, Фонт, монгол,...

  Какие будут мнения?

(http://i074.radikal.ru/1007/99/77b3ef6a48fdt.jpg) (http://i074.radikal.ru/1007/99/77b3ef6a48fd.jpg)
Похож, 127-130мм в обухе 5мм на кончике 0.3мм -клин. Зацепили Вы этой темой ,ще горячий- будемо шось робить . ;D ;D {0_6}

ну тут проблема у тому, що ніби і згодилися визнати берестечкові "національними". але твоя пропозиція передбачає, що автори можуть запропонувати своє бачення. тобто і той же колодач, і іранський кинджал, і ятаган, і ще щось

то потрібно визначитися з завданням: чи робимо щось на зразок берестечкового(археологія нам допомагає), чи продовжуємо його вигадувати(тут політ фантазії, але його потрібно обгрунтувати)

Я думаю - полная свобода!
Конечно, берестечковые ножи можно взять за основу.
Кстати, там на рисунке я видел несколько вариантов.
Ну, а если кто-то дает свою версию, то она тогда точно - должна сопровождаться каким-то текстом.
Например, дается фото ножика. А потом указывается, что так, мол и так: в нашем краеведческом музее увидел такой артефакт. Или на картине такого-то художника видел такой вот ножик. Или - в результате такого и такого поиска удалось раздобыть такие-то фотки или рисунки ножа такого-то века в такой-то местности... На основании чего сделал реплику... И т.д.

Ну так что, казаки?
Один из методов изучения истории - ее частичная реконструкция.
Вон Тур Хейердал на Соломенном плоту Ра пересек Атлантику,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BB
 так неужели мы не "рискнем" ножик сделать.?  ;D Что бы хоть на мгновение попытаться прикоснуться истории наших великих предков?
Ведь что-то когда-то говорилось по поводу того, что ножедел одной из своих задач видит распространение ножевой культуры...
Вон и способ есть - Сорочинская Ярмарка скоро. Там и поковать можно.
 Это дело нужно обдумать!  : )

Павло!
Казаки у московитів,у нас козаки.

Только Ра - это египетская лодка из папируса(тростника), а Кон-тики  - плот, но из дерева  :P

 "... - для того, что бы построить коммунизм, нужно расстрелять все политбюро и покрасить рельсы в зеленый цвет.
     - (после долгого молчания) а зачем же рельсы в зеленый цвет, товарищ Сталин?..
     - я знал, что против первого предложения не будет возражения..."

т.е. я понял - в принципе, против конкурса никто не возражает?..  ;D

Василий, я тебе скажу больше - у евреев тоже были казаки. Вернее, многие евреи были в казаках.
Вася, делаем наш нож. Украинский. По условиям конкурса - не обязательно боевой, казацкий. Может быть и бытовой. Главное  - наш! Украинский!
 {0_6}
Траян, не один ли хрен, на чем он плыл? Главное переплыл! :-)
  ;D

Эту хрень, т.е. теорию, сочинённую Богданом Поповым, наверняка уже читали все заинтересованные лица. И была критика. И были всяческие замечания. Так что лень даже говорить об абсурдности и полной научной необоснованности некоторых утверждений. При всём уважении к мастеру, его личное мнение - это просто личное мнение, хотя это мнение одного из тех людей, который пытается на деле, а не на словах, реконструировать старинные технологии. Он и сам пишет: "Возможно кто-то из специалистов-историков, прочитав эту статью, останется недоволен. Но я решил вместо наукообразного изложения материала просто побеседовать с читателем". Поэтому не стоит ссылаться на Попова, как на некий источник непогрешимой истины. И принимать его беседу за что-то большее, чем беседа.

Фонт - Ну так и ваше личное мнение и мое на источник непогрешимой истины тоже не потянет  :-)

Камни с небе падать не могут, так как там нет никаких камней.....

Влад-это очень старая статья(тоже не стал ее комментировать) , и я согласен с Font
это просто теория  Попова, во множестве притянутая за уши(крепко притянутая),но ножики он делает хорошие и основательные,а главное с душой,а вот это бесспорно. : )

але не привід, імхо.

Ну эту тему думаю читают и те кто статью Попова не читал (я ее например только позавчера нашел  {0_2}), а что бы составить свое мнение нужно знать все теории и мнения.

щодо музею - 50:50. потрібна достовірна інформація що за ніж, де знайшли, кому ймовірно належав. інформація на табличці в музеї - не катить. там таку фігню пишуть...
а от картина художника - взагалі нонсенс. як джерело має цінність рівну художньому фільму.

якщо є обгрунтування. то щоб повноцінне, підтверджене архіологією. ще й мало хоч якусь стійкість і масовість

щодо дати. попереду дві дати - 24 серпня День Незалежності та 14 жовтня Покрови.
як на мене Покрови дуже гарна дата, щоб оголосити результати

А если картина художника 17-19 века? А что, нет среди художников людей, которые перед написанием произведения тщательно изучали эпоху и детали?..
А что касается того, что бы " обгрунтування, то щоб повноцінне, підтверджене архіологією, ще й мало хоч якусь стійкість і масовість..." , то здесь наша песня сразу, боюсь, и закончится...  Т.к. где же взять ножевщику такую информацию?..
Я думаю, оцениваться должно именно видение ножевщиком решения данной реконструкции, сама идея, т.с. А на сколько она близка к аутентичности как раз и будет оценивать компетентное и уважаемое жюри.

На счет того, что бы приурочить к казацкому православному празднику Покрова Пресвятой Богородицы - то это самое удачное решение!

Согласен с Thorwald если конкурс и будет то надо брать достоверные сведения, а их мало, за основу конечно можно взять ножи с под Берестечка , как не крути это самая большая архиологически  подтвержденные именно украинские ножи, но других источников исключать нельзя при условии их достоверности, просто мне греет душу то что мы можем приобрести то что мы утратили , а оно бесспорно было а свое прошлое надо помнить.

17-18 - годиться. а от романтичне 19ст. не піде. там все засноване на розповідях "останніх запорожців". Рєпін, Самокиш...

ну можна й так. фактично більш-менш підтверджених археологією є кілька періодів скіфи-сармати(до українців мають досить опосередковане відношеня), русичі(прямі пращури, що заклали підвалини для формування українців), козацький період(фактично уже сформована українська нація, принаймі відтоді вже чітко відмежовувалися від московитів, білорусів, поляків і культура тих часів стала основою для подальшого розвитку)

номінацій повинно бути кілька:
- 100% реконструкція(якомога повніша відповідність технологій та матеріалів)
- версія(зберігаючи загальні риси щоб не втратити впізнаваності, запропонувати своє бачення)
- сучасний погляд(нержавійка, матеріали руків"я, але знову ж таки ніж повинен мати впізнавані риси)

ще пропоную запросити мого товариша-історика, що займається історією та реконструкцією Великого Князівства Литовського та Козаччини. до того ж дуже цікавиться темою саме ножовою. власне матеріал з форуму 17ст, що я викладав - його робота, згодьтеся немала.

Конечно-конечно! Твоего товарища обязательно пригласи!
Хорошо бы, что бы он зарегился у нас и высказался в этой теме.
Если он не ножевщик, а историк, интересующийся ножевой темой, то было бы интересно еще и такое его мнение: о работах наших форумчан. Конечно, если он найдет время, то интересно было бы узнать: какие работы, с его точки зрения, обладают чертами, наиболее приближенными к феномену "украинский нож"?
Думаю, такая маленькая "подсказочка" с одной стороны покажет хоть какое-то направление в плане принятия решения при разработке эскиза конкурсного ножа, а с другой стороны, думаю ножевщику, пусть даже неосознанно сделавшему такой ножик, будет приятно осознавать что он сделал нечто близкое к "украинскому ножу".

Это даже необходимо,лично я пока кроме берестейских ножей ничего более менее серьезного не нашел(кроме нескольких упоминаний колодача,который скорее всего и был откровенный хоз.быт и как раз из косыи ножа коска с Буковины,что скорее всего одно и тоже.имхо)
Оружие козачества копировать будет непростой вопрос,я таки думаю что козацька старшина имела трофейное оружие либо заказное,средства на это были и немалые.
Касательно народного именно того периода-наверное самым правдоподобным окажется-берестейский.
  Все зависит от кол-ва участников,вот тут нам  историк и  обобщивший эти данные  очень  пригодится ,если поможет,для ножеделов он сможет дать необходимую информацию,размеры материалы и т.д. ,не у всех есть время и возможности  рыть месяцами инет и книги.
Возможно и возродим несколько копий ножей,даже если и не все начнут копировать берестейские сможем хоть увидеть как современные ножеделы(не юзеры ибо там правит китай и тайвань) видят украинский нож,что не менее интересно.
имхо.

Булоб не погано,якби твій товариш дав більше інформації,я хоть і не маю багато часу,яле хотілось би попробувати  щось зробити у цьому напрямку.

Все сказаное мне в общем нравится, можно провести конкурс в трех номинациях, перечисленных выше так как не у всех безусловно есть возможность сделать полностью кованый клинок с коваными спусками, то так наверно будет правильно.

Нужно, всё же, расширить географию и исторические рамки украинского ножа, для этого немного поработать по архивам и музеям. Я уже показывал на смежном форуме эту фотографию:

(http://i059.radikal.ru/0911/8f/378992a77193.jpg)

Случайно надыбал в Интернете. Время Киевской Руси. Хотелось бы рассмотреть подробнее, но в Чернигов поехать нет никакой возможности. Опять же, там могут быть и другие ножи.
Вот тоже фотографии, взятые на сайте самодеятельных археологов:

(http://s08.radikal.ru/i181/0911/26/874ed38e8728.jpg)

(http://s56.radikal.ru/i153/0911/f2/f60952514f3b.jpg)

(http://s49.radikal.ru/i124/0911/fc/3c03594d7b26.jpg)

(http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=239254&d=1250597432)

(http://i055.radikal.ru/0911/30/d92b8e29c374.jpg)

(http://reibert.info/forum/attachment.php?s=9d477f5de7af461ef1c7e9430473042c&attachmentid=102294&d=1218705147[img])

(http://www.reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=312638&d=1259680988)

Можно обратиться к народу с Райберта и Виолити с просьбой поделиться информацией по найденным ножам. Не все, думаю, откликнутся, но результаты будут. На Райберте Thorwald в авторитете, а вот на Виолити даже не знаю, меня там вообще даже не зарегистрировали. Причин не знаю. Админы молчат в тряпочку, хоть я неоднократно писал им по этому поводу. Кто имеет там регистрацию, пусть обратится к комрадам с аналогичной просьбой о помощи.

Опять же временные рамки. Я считаю, что в качестве украинских ножей можно рассматривать уже ножи черняховцев. Хоть кто-то пытается называть их готами, другие - мультиэтническим образованием, но с точки зрения антропологии, в черняховских погребениях лежат первые современные украинцы. Ну и все последующие культуры - это уже всё наше, в том смысле, что это начало будущей Киевской Руси. Вот такое предложение.

На многих ножах "больстеры" видны, они как, съёмные или откованы?

Не знаю. Нужно спрашивать тех, кто нашёл. Но, наверное, нужно сформировать некое послание для "чёрных археологов", в котором изложить наш вопрос вообще, и дополнительные вопросы, в частности. Так как эта публика довольно скрытная, то нужно сделать это тактично и грамотно. Я, как бы, не знаю всех тонкостей, и могу напартачить. Поэтому и излагаю свою просьбу, чтобы  это сделал Thorwald. Он авторитетный реконструктор, и его слово в тех мирах будет куда весомее.

На третьей с низу фотке вижу ножик - второй слева. С больстером...
Просто СУПЕР! Думаю, больстер интегрированный. Классная вещь!
Это в равной степени может быть и оружие и хозбыт тех времен, ИМХО...
...Ой хочу!...  ;)
Надо сделать. Но только фултанг хочется. И накладочки ореховые...

Хвостовики короткие, это они такие и ковались, или сгнили от времени?

Наверное, такие и были. Клинки же не посгнивали.
Железо недешевое было, вот и экономили.

Черняховская культура,интересно


Взято отсюда Вот ссылка,по ней внизу можно скачать полную версию--интересно.
Возможно можно и углубить поиски  ножа и его вариаций.Корни отслеживаются.
Если так пойдет дальше мы готовится с конкурсом до осени только будем.
Нужно привязаться конкретно к веку(имхо)  совместно решить к какому ,иначе массу ножей можно будет подписывать -украинскими.

Да ,ссылка,внизу полная версия
http://avtoreferat.net/content/view/3394/51/

Если серьга одна, то это значило что козак последний в роде, и его при военных действиях в первые ряды не ставили

хм...  на Райберті давненько нічого не писав...може й забули ;D
щодо часових меж. вважаю далі Русі заглиблюватися можна тільки для того щоб відшукати витоки пізніших ножів, підтвердити тяглість традицій. коротше запрошу товариша-історика. може він в подібній атрибутації щось порадить

знову ж таки недоведений міф. можливо стосується періоду Задунайської Січі або Чорноморського козацтва.

Что касается временных ограничений, дело двоякое, с одной стороны правильно включить Киевскую Русь , а с другой стороны понятие Украина появилось гораздо позже , скифи, сарматы,кимерийцы, половци, германци и другие национальности и племена проживавшие на Украине хоть и требуют отдельного внимания к данной теме отношения не имеют, так думаю я а что вы скажете друзья?

доречі подумав щодо черняхівської культури і скіфів-сарматів. трохи дурня буде. скіфи-сармати - не автохтони. хоч і мали вплив на формування, але це прийшлі люди - пришли-пішли...
і взагалі занурення у глибину сторіч нагадуватиме "пошуки пупа землі в Українських землях". так недалеко і до "перший ніж був викуваний в Україні". погодьтеся буде смішно.
Русь вже ближче(не пишіть Київська - інших не було, це все вигадки), але північні сусіди реально можуть протиставити аналоги, знайдені у них. тож знову трохи пролетимо.

Потому и говорю, может Русь не захватывать это более ранняя эпоха. Опять нарисуются москали ,сорри ,и будут перепалки ни кому не нужные, реч то идет об Украинском ноже, а если накрапает параллельно инфа по Руси то правильнее будет новую тему застолбить, мое мнение.

Ну тогда все сужается вокруг берестейских ножей.
Добавив в башку литературы,склонен уже думать что и  рядовые козаки могли обходится  такими ножами,ибо насколько я понял манера боя была такова---пушкой бааабах-ружейный залп-далее лавой  в пики-далее в крыйняк  шаблюка ,при обороне в треугольник пика --потом шаблюка  т.е нож как бы и нет его :O.(на некоторых картинках я заметил у  рядовых  козаков 18ст кинжалы-типа КАМА :g).
А вообще просмотрев состав Сечи пришел к выводу ,там какого только оружия могло ни быть-  ибо кого там только не было 8),и шляхта и европейцы и литовцы и вообще куча народу с непонятными корнями.(быть в козаках было и престижно и очччень выгодно).
Видимо от козаков нужно уходить в сторону,там НАЦИОНАЛЬНОГО ножа не найти.
имхо.

щодо тактики - практично все правильно.
ніж(кинджал) для чого потрібно? добити(мізерікордія) або в умовах траншей(всякі окопники 1 та 2 Світових). в інших умовах використання ножа в якості бойового - ніж останнього шансу. а тут піде все, що здатне різати й колоти.
наявність окремих чужонаціональних елементів ще ні про що не свідчить. все ж це був "українский продукт".

то як щодо конкурсу і всього іншого? бо тема поволі опускається вниз сторінки

Я  реплику сделаю до Покрова.(может и раньше)
Кто еще- :O

Конкурс будем делать.
Давайте определимся со сроками.
Какие будут предложения?

пропоную за 2 тижні до Покрови виставити роботи, 2 тижні голосування/оцінювання і на Покрову оголосити результати

Зачем аж 2 недели на голосование? Обычно голосуют за 3 дня, потом тишина и еще в последний день. Даже недели много, ИМХО.

Пять дней за голову хватит.
Я б еще не допустил к голосованию гостей(причина проста-поставь туда пин с бризы и 10 человек уже точно твои),и запретил менять свой голос, и желательно хоть примерно представить сколько человек примут участие.
Ну и историка того пора звать,ориентировочные размеры многим нужны.(фото есть ,размеров почти - :O)
Все -имхо.

Итак: На Покровы, 14 октября, оглашаем результаты и победителей.
        голосование начнем с 7-го октября (неделя на голосование - самое то, т.к. конкурс интересный, кто из гостей зайдет, заинтересуется, захочет проголосовать, зарегится - вот будет время)
       в зависимости от к-ва работ разрешим голосовать за одну или за три одновременно.
       переголосовку разрещать не будем.

Итак, конкурсные работы будем выставлять 7 октября. До 6-го октября будут приниматься фотки.
В общем, можно уже начинать работу.
Торвальд, давай своего товарища. Народу нужны инфа, что бы погрузиться в ту эпоху и набраться вдохновения.

otlichnyi konkurs!!!

Ви б дядьку, краще українською писали!..

отже, як кажуть наші народні обранці, беремо за основу ножі з-під Берестечка. можливі варіанти, але вони мають бути підтверджені археологічно, історично, логічно - має бути очевидна розповсюдженість/масовість в певний момент історії, а також очевидна українська етнічна приналежність

:D
Сузил рамки -уже некуда.
мог бы и не писать.

ну так ми робимо "український ніж" чи казна що?
ну от скіфи, сармати, кіммерійці у кого повернеться язик назвати їх українцями? так вони тут проживали, кочували, зробили певний внесок, але вони аж ніяк не українці.

Думаю на эту тему сказано все пора за работу Покрова не за горами.

А що таке "а також очевидна українська етнічна приналежність"?
Протравлений тризуб на клинку, надпис "Геть, москалю", чи волошки увздовж усього клинка?

Нет-это значит что кроме берестейского никакой другой нож не пройдет :D
Сюда можно еще небольшой ятаган изобразить,ирано -персо-кавказский  кинжало-кард( именно у казаков --они были распространены в определенный момент истории(в занепад)),либо же сунуться в Киевскую  Русь и  к черняхам.
А тут-приехали,все ножи кроме берестейских-получается просто временно  проживали на территории современной Украины.
(хотя антропологи и замечают большую  схожесть черт лица  у жителей восточной Украины с сарматами {0_2})

Однако при всем этом - я согласен с Thorwald --именно национальным, конкретно можно назвать берестейский,других массовых форм нет и все остальные разговоры только затянут и заглушат тему.

Но.... есть у меня вопрос к историку который должен появиться на форуме(вопрос серьезный -без подколок)--с какого момента жители Украины стали украинцами.( век и аргументы? это мне на будущее интересно)

Как тока первого москаля повесили... . А если серьёзно, наверно всем интересно, но без политики.

тю, наче ж не давно сталося, а таке питаєш :D в 91-му чи якому там? Та й момент цілком конкретний - коли Єльцин, Кравчук і хтось там з білорусів (не хочу шукати як його звали) підписали історичний документ, який положив кінець СССР і початок всьому, що сьогодні є.

Але якщо (припущення) ти хотів запитати: коли населення території сучасної України стало себе вважати українцями, то зауважу, що подібного роду питання звучать дещо не правильно - то були часи інші, і сучасні розуміння слів громадянин і держава, населення і т.д. для тих часів не підходять, імхо.

Втім, як показник, може виступати мова (імхо) - з тих часів як мова на цих землях була іншою (від польскої, наприклад, і від мов руских племен і міст на території сучасної Росії, Білорусі і тогочасної Русі) з тих часів можна і вважати, що народ, який тут жив, так цей народ не був польським чи російським. Причому мова ця - це не є українська мова в сучасному вигляді (тим паче що за радянських часів було багато зроблено з метою наближення української мови (яка більше схожа до того, як розмовляють, наприклад, в "Вікнах" на СТБ) до російської).

---

Я думаю, що українського ножа як такого, його може й не бути :) Тобто не існує ж українського велосипеду? От і ніж могли не винаходити з нуля, а щось запозичити. Хоча як воно на справді - це питання до археологів.

Это вопрос тяжёлый и спорный. Никто до сих пор не создал общепринятого мерила, разве что большевики носились с ленинским определением нации, как дурни со ступой, хотя оно не выдерживало никакой критики.
Думаю, что и мы здесь ничего не придумаем нового, только погрязнем в дебатах. Поэтому можем определиться сами с точкой отсчёта простым методом голосования. Попробую предложить несколько конкретных временных рамок, за которые можем высказаться. Итак, верхнюю границу украинского ножа (в смысле времени) предлагаю ограничить приблизительно временем разрушения Запорожской Сечи. Думаю, что конец 18-го века - это тот предел, за которым не стоит искать украинского ножа, ибо процесс разрушения национальной самобытности после этого пошёл так стремительно, что были утрачены не только ножи, но и почти всё остальное. Теперь о нижней границе. Итак, чтоб вы поняли, приведу простой неукраинский пример. С точки зрения антропологии, на территории нынешнего Египта живёт народ, абсолютно идентичный тому, который жил там во времена фараонов. Он без изменений пережил нашествие народов моря, персов, эллинизацию, арабское владычество и т.д. Но с точки зрения лингвистики - это уже арабы. Лишь копты-христиане используют свой древний язык в богослужениях. Итак, имеют ли право нынешние египтяне называться египтянами? Наследниками древнейшей культуры? Могут ли они сказать на древний египетский нож, что это их нож?
Так и у нас. Скажи сейчас, что современные украинцы, румыны, русские и т.д. - прямые наследники Трипольской цивилизации, и тут же поднимется волна насмешек, дескать мы ищем "украинцев, которым 10 тысяч лет". Но тем не менее, при всей скудности материала по трипольцам, антропологи утверждают, что это единственное, невесть откуда взявшийся островок круглоголовых людей в море длинноголовых кавкасионских племён. Ближайшие очаги брахикефалии - Ближний Восток, Междуречье, Тибет и т.д. Откуда они здесь? Кто они? Одни вопросы. Но тем не менее, со времён Триполья на территории Украины и прилегающих к ней районах Румынии и Молдовы живут круглоголовые люди (брахикефалы), их территориальные владения то сокращались, то расширялись, к ним домешивались различные пришлые люди, их облик постепенно менялся, но круглоголовые потомки трипольцев отсюда никогда не уходили. Современный украинец - брахикефал, его современный облик полностью сформировался на его этнической территории в 3-5 веках нашей эры. Мало того, в результате демографического взрыва, произошедшего в 5-7 веках нашей эры, потомки трипольцев начали расселяться на север и северо-восток, смешиваться с длинноголовыми (долихокефалы) балтами и угро-финами, навязывать им свою культуру и язык, в результате чего к 11-му веку н.э. образовались мезокефальные (средние между длинно- и круглоголовыми) валдайская и волго-окская антропологические группы - это две из трёх основных антропологических групп современного русского народа. Можем ли мы, современные украинцы, русские и румыны, считать себя потомками трипольцев? Да! Можем ли назвать трипольский нож украинским (русским, румынским)? А это уже вопрос...
Но да Бог с ними, с трипольскими предками. Черняховцы - это уже мы или не мы? Ведь именно в черняховских могильниках появляются первые современные "украинцы"? А Киевская Русь чем не подходит? Тем, что на неё претендуют ещё и москвичи? Ну так триколор с двухглавой вороной им в руки! Пусть претендуют, но пусть не забывают, кто у них старший брат  ;D ! Ну а времена Литовско-русского государства - это уже извините-подвиньтесь, это уже наше с белорусами общее, туда уже нех соваться, у вас своего там хватает!  :D
Итак, предлагаю! Нижняя временная граница украинского ножа:
1. 3-5 век нашей эры, начиная с черняховцев.
2. 7-11 века нашей эры, так называемая Киевская Русь.
3. Начиная с 13-го века (времена так называемого Великого Княжества литовского) - именно в это время, согласно незыблемого мнения советских историков произошло разделение единой древнерусской народности на русских, украинцев и белорусов.
Выше поднимать временную планку просто глупо. Итак, я своё мнение высказал, а решение за вами всеми.

Font красиво тут всё расписал, в связи с чем у меня возник вопрос:  собственно чем отличались ножи периода нижней и верхней, предложенных границ?
Назначение ножа, соответственно и его форма и конструкция, в первую очередь обуславливались условиями применения: стоящими задачами и климатическими условиями. Например якутские ножи имеют особенную форму и конструкцию, которая обусловлена их климатическими условиями.
Если мы рассматриваем украинский нож, который был на определённой территории, то я не думаю, что его форма и конструкция сильно менялась с течением времени. Более ранние ножи могли отличаться от более поздних только технологией производства и качеством материала.
Если сравнить ножи, найденные под Берестечком и бытовые ножи ХХ века, то особых отличий не проглядывается.

А вот это и попытаются выяснить и показать нам участники конкурса. Недаром ведь в нём предусмотрена историко-реконструкторская составляющая? Кроме того следует учесть, что должны будут использоваться материалы, типичные именно для нашей местности. Как писал кто-то, кажись на ганзах, что нож камчадала отличался от ножа якута только тем, что рукоять у первого была сделана из моржового члена, а у якутов с этими членами были проблемы. Поэтому, господа, ищите местные деревяхи на рукояти - копайте морёный дуб, сушите корневища терена и т.д.

от тільки де матеріалів конкретно по ножам до конкретних періодів і культур надибати?..  :D

Ищите, сударь, ищите! Кто ищет, тот всегда найдёт!

Как найдешь-молчи,по старой украинской примете...

не знаю такої прикмети :)

Хочу заметить, что за все выше сказанное я, как инициатор проведения конкурса, ответственности не несу.  :-) :-)
Думаю так: инфы уже достаточно, примеры есть, направление и места поисков указаны - пора браться за работу!
А там... Пусть уже компетентное жюри после присуждения места высказывается, делает оценки и обьясняет почему тот или иной ножик наиболее подходит к теме.
Комарады! Главное - не то, что у нас получится нож "в точку"! А то, что мы стремимся воссоздать этот ножик.
Я жду не результатов конкурса. Я жду дальнейшего обсуждения работ, направления дальнейших поисков. Я стремлюсь, что бы максимальное число наших коллег прикоснулось к нашей великой истории.
А вот когда  мы уже напитаемся всей этой атмосферой, тогда уже и возрастет наша компетентность. А спустя какое-то время пойдет еще конкурс за конкурсом!
Я хочу, что бы мы наше дело сделали не только прикладным, но и просветительским!

Итак, еще раз: какие будут предложения по срокам проведения и составу жюри?
А так же: кто намерен принять участие?
Я - принимаю!

Вроде желающих (судя по интересу к теме) должно быть не мало. ;D ;D Я тоже В ДЕЛЕ. {0_6}

Принимаю участие однозначно. {0_4} {0_4} {0_4}

Сделаю.

може кострубато написав. мав на увазі, що "ніж" має бути не якихось прийшлих племен і нородів, що трохи "потусили" на території України, а саме прямі пращури українців.

щодо походження і виникнення. у 16-17ст українців називали русами-русинами. на відміну від московитів, литвинів, поляків.
фактично основа української культури і мова виникли вже у 17-18ст. принаймі мова сформувалася, пісні дійшли до нас майже без змін. мене тішить коли розповідають, що за Австро-Угорщини придумали українську мову. а от щодо козацьких пісень не згадують. і кубанці на Кубань пішли у 18ст і донесли мову 18ст без впливу АУ

щодо конструкції. як бачимо ножі часів Русі відрізняються від часів Козаччини.

завтра домовився про зустріч з моїм товаришем. при зустрічі все і обговоримо

Thorwald, ждем с нетерпением!

Ти мав на увазі сучасну "літературну" мову? Бо народна мова сформувалася значно раніше.

якщо й літературну, то все одно не сучасну, бо сучасна зазнала деякого, неприродного, недоречного, нелогічного штучного впливу.

П"ята з  коси вже давно в гаражі лежить. :'( >:(

ги...формування "літературної" мови відносять до 19ст.
українська книжна мова 17ст відрізняється від літературної 19ст. взігалі різко нічого не могло змінитися у народній мові. я мав на увазі формування мови у більш-менш сучасному вигляді

Фонта в жюри однозначно!

Я еще в начале предлагал.

значит он попал и ему не отвертеться  :D

мій товариш дуже зрадів нашій ідеї та з радістю проконсультує. завтра зареєструється
ще обіцяв доповнити цікавими ножами 18ст.

Просто супер а то пока опора только на ножи с под Берестечка.

Спасибо, Thorwald!
 {0_6}

Хочу обратить внимание будущих конкурсантов на два интересных ресурса:

http://domongol.su/index.php (http://domongol.su/index.php) - форум "Домонгол"

http://museum.velizariy.kiev.ua/index.html (http://museum.velizariy.kiev.ua/index.html) - Військово-історичний фотомузей.

Спасибо!

Вот несколько интересніх штук по данной теме. Из Чернигова, времена Киевской Руси. Уже показівался, но тут немного лучше:

(http://i080.radikal.ru/1008/ae/7db7ee4a972e.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s41.radikal.ru/i094/1008/2b/40808d55e451.jpg) (http://www.radikal.ru)

А вот из Черкасского краеведческого музея:

(http://s07.radikal.ru/i180/1008/9e/11f4471b0212.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s42.radikal.ru/i097/1008/f1/3a1673b6fca0.jpg) (http://www.radikal.ru)

десь мій товариш запропастився....

чернігівський ніж ну чисто тобі берестечковий. таки традиція "наліцо" ;)

А я что говорю - не просто традиция, а устойчивая традиция длиной как минимум в полтыщи лет!

Думаю этому будут и другие подтверждения. : )

Вижу два ножика: один гардой (кинжал) другой - нет.
Интересный клинок на маленьком. Вроде копья... А может это и было наконечником копья?..
Что-то обух там лихой...

Написано "Нож, кинжал и наконечник копья 17 столетия". Но явный наконечник копья - крайний справа. Значит тот что слева, маленький, с лихой загогулиной - нож.

Вітаю товариство, та дякую Thorwaldу за те що запросив на ваш цікавий форум. Сам я історик за освітою, потроху вивчаю матеріальний світ минулого, козацької доби. Давно цікавлюся ножами, з цікавістю читаю зараз цей форум.
 Козацькі ножі вабили мене вже багато років, навіть дивно, що існує так мало гарних реконструкцій цих ножів, та дивно, що ніхто на їх основі не розробив зручних та стильних сучасних "українських" ножів.

Спочатку давайте поговоримо про теорію. Історія вчить нас - що озброєння та військова справа не стільки національні скільки регіональні. Так наприклад говорячи про шаблі ми повинні розуміти, що так звана "українська шабля" це взагалі набір з різних типів шабель які були у вжитку в східній Європі - а саме взірців угорських, польських, татарських та т.п. Існує декілько шабель 17 ст. які є скоріш місцевим витвором і можливо саме їх називали в джерелах того часу козацькими, але... на деяких є клейма європейських майстерень, що вказує на західноєвропейське походження самого клина шаблі. Ну про шаблі ми може ще поговоримо, а поки що я навів їх як приклад того, що озброєння та побутові ножі річ скоріш регіональна чим національна. Не треба і недооцінювати рівень тогочасної торгівлі.

То що робити в такому разі? А нічого, не треба впадати в депрессію. Відомі фінські ножі називаються фінськими але насправді це тип загальнопівнічного європейського ножа, з своїми маленькими особливостями. Тож і українські ножі 17-18 ст. є типом східноевропейських ножів, але при тому вони залишаються українськими :) Всетаки ми європейці хоч і живемо на прикордонні культур.

Мені досить сподобалась думка про переробку старих кіс в ножі. Єдина серйозна вада цього припущення - розмір ножів. Більшість ножів 17-18 ст. досить невеликі, вони меньше лопастей коси, тож в подібну схему вони просто не вписуються. А взагалі припущення цікаве, треба буде ще не одноразово про це подумати. Люди взагалі по іньшому ставилися до заліза в ті часи. Залізо - це був дуже цінний ресурс. Коли треба було кинути віз, то перед тим з нього знімали всі залізні деталі, коли грабували в ті часи - то всі залізні речі забирали... Ми вирісли в часи коли залізо валяється навкруги і відносимося до нього інакше за наших предків, які неодноразово переробляли вироби з заліза використовуючи їх знов і знов. Так в середині 16 ст, на Волині шляхтичі віддавали ковалям-зброярам свої старі мечі щоб ті перекували їх на новомодні шаблі. Якщо так чинила шляхта, то як чинив чорний люд? Тому їдея про використання старих кіс для виготовлення ножів досить цікава. Щоправда не забувайте що і коси протягом часу дещо міняли свої форми, тож поглянте на коси з Берестечка.

Взагалі ножі з Берестечка які довелося бачити в різних музеях не рідко досить тонкі, видно що майстри економили залізо навіть на цьому.

PS. Обговорювати та сперечатись на тему антиісторичних та нічим не підтвердженим припущень просто не буду. Тож, якщо хто вірить, що напівголі козаки з трьома ножами в кожній кінцівці долали сотні озброєних ляхів, або в те що козаки перековували криві ножі з ятаганів яничар - то мені просто жаль що люди вірять в казки...

PPS. А чи не думали ви зробити розділ "історія ножа"? Історичних ножів так багато)))
Наступні два поста хотів би присвятити тому хто все-ж таки лежить на Берестечку, та тому де могли брати, купувати, виготовляти ножі в ті далекі часи. Нажаль в інтернеті не кожен день, тож можу на деякий час зникнути. Вибачайте. :)

Спасибо за просвещение! Может раздел бы свой открыли на форуме? Думаю всем интересно, не спорить, а слушать.(читать, профессионала).

 {0_2} Та ну, я всетаки хоч і історик - ножами козаків цікавлюся бо це моє хоббі, сам їздив по музеях з друзями, самі фотографували, самі читали різні книжки та джерела, повідомлення з археологічних полів :). І я знаю відповіді далеко не на всі питання. А ще я теоретик а не майстр. Тому цікаво поєднати правильну, історично підтверждену знахідками теорію з практикою виготовлення. Маю надію так і станеться врешті решт.

Для того и собрались на этой теме, лично меня интересует структура ножа, то есть наличие наварных лезвий ламинатов дамаска, по этой стороне вопроса есть какие ни будь  сведения, кстати посмотрите пост БИБО про антикварный магазин как вам последний нож , а от Берестечка то далече, думаю данная форма ножа все же была характерна для той исторической эпохи, довольно широко имела распространение в быту .

Да видели этот пост. Вовсе не удивляет, что в Крыму открыто продают явную копанину. Золотишко идёт за кордон, дерьмишко оседает в таких лавках. Всё рассчитано на туристов, ясен пень. Другое дело, откуда эта копанина, крымская ли она вообще? Из какого исторического периода и т.д.? Понятно, что выкопав такой нож где-то в Житомире, на месте его выгодно не продашь. Вот и едет он в Киев или в Крым, где его могут обозвать ножом каких нибудь чингизидов или вообще втулить какому-нибудь богатому северянину как древнегреческий. На такие размышления меня наводит, во-первых, тот разнобой предметов, которые представлены в лавке, часть которых никак не может быть крымской. Второе. Возле Белгород-Днестровской крепости в своё время продавали приблизительно такой же ассортимент "копанины", часть из которой делалась на Малой Арнаутской. Поэтому у меня нет доверия к товарам из антикварных лавок, происхождение которых не совсем понятно. Другое дело раскопки, где всё задокументировано, датировано и т.д.

: ) :D

ось і мій товариш. 
давай, брате, потроху викладай свої думки і маетріали, які обіцяв.

а щодо чорних археологів, тут така справа. копали, щось знайшли. а хто, де, що за культурний шар - лисий його знає

На Украине, на этой теме... народ, что с вами делает этот русский язык или что другое? Совсем жжёте!

з.ы. сорри за офф.

---

2Lyho а що було у селян в ті часи на користуванні?

Вот, родил. В своё время Thorwald жёстко критиковал меня за то, что я на украинском языке пишу одну дурню. Пытаюсь исправить положение:

Яка деревина є придатною для реконструкції давньоукраїнських ножів, а яка ні? Це зовсім не просте питання. Звісно, наші майстри і в давні часи мали більший вибір природних деревинних матеріалів, ніж їхні північні сусіди, наприклад в Московії. Вряд чи українські майстри перебивались тільки березою та дубом, але і їхній вибір в давні часи теж був не таким широким, як зараз. Адже видовий склад нашої флори з часом кардинально змінювався, і в сучасному українському ножівництві використовується багато деревинних матеріалів, які не могли бути доступними майстрам минулого. Наприклад деревина акації, яка нині зустрічається всюди по Україні, і стала, поряд з калиною, справжнім "національним" деревом, не може бути матерілом для реконструкторів старовинного українського національного ножа. Наукова назва акації - робинія (псевдоакація). Так охрестили цю породу ботаніки на честь Робена (Робіна), вченого-садівника французького короля Людовика XIII. Мандруючи по лісах Північної Америки, зокрема в Аппалачських горах, Робен звернув увагу на високе і струнке дерево з чудовими білими і надзвичайно запашними квітами. Повертаючись у Європу, він взяв з собою насіння з цього дерева. З часом ця порода оселилася в королівському парку Парижа, а потім дуже швидко поширилася по всій Європі. Росте вона у нас скрізь: на Поліссі, в лісостеповій та степовій зонах. Важко навіть повірити, що це дерево американського походження, яке зустрічається тепер майже на кожному кроці, вперше було завезене до України лише наприкінці XVIII століття, і висаджене у парку графа Розумовського, а потім і в парках інших землевласників. Значне поширення у нас акації білої пов'язане з іменем І. Н. Каразіна, який у 1808 році посадив її у своєму маєтку на Харківщині. Отже ні акація, ні її капи, не придатні як матеріал для реконструкції старовинних українських ножів.

Поїхали далі, за абеткою. Наступний об’єкт нашого огляду - абрикос. Батьківщиною абрикоса є Північно-Східний Китай, де до цих пір в дикому вигляді зустрічаються всі його первинні форми, хоч в Європі помилково вважали, що абрикос походить з Вірменії. У культуру абрикос введений дуже давно. Перша згадка про нього відноситься до періоду правління в Китаї династії Чжу (близько 2000 років до нашої ери). З Китаю культурні форми абрикоса поширилися в древню Согдіану (Центральна Азія) і на Кавказ, а вже звідти - до Середземномор'я та в інші країни Європи. Одначе, потрапивши до Європи, абрикос ще довго вирощувався лише в монастирських та князівських садах, залишаючись рідкісним делікатесом. Помилкове «вірменське» походження абрикоса увічнено в його науковій назві, бо через це непорозуміння Карл Лінней назвав його Armeniaca vulgaris. Якщо ж простежити історію слова «абрикос», то через голландську і французьку мови ми прийдемо до португальського albricoque, а потім, відкинувши арабська артикль al, зупинимося на латинською ргаесох, що означає «скоростиглий». Є й інша версія. Можливо, що назва «абрикос» походить від слова apricus - «зігрітий сонцем». Російське «абрикос» голландського походження (abrikoos). У Москві абрикосові дерева були висаджені в царському Ізмайловському саду в 1654 році. Документи того часу свідчать про те, що були висаджені дев'ятнадцять «заморських» дерев, серед них два дерева «Абрикосових яблук». Через кілька десятків років абрикоси можна було зустріти в садах багатьох бояр, росли вони і при монастирях, а до початку XVIII століття їх вже вирощували у відкритому грунті в районах південної Росії. Однак в Україні абрикос з'явився значно раніше. Українська назва дикого абрикоса і його нещеплених саджанців - «жерделі». А от, наприклад, по-таджицьки абрикос називається «зардалю», і це слово, як і наше "жерделі" - похідне від персидського «Зард-алю», що означає «жовта злива». Отже перське походження української назви дикого абрикоса може свідчити про те, що до нас абрикос потрапив не з Європи, а з Персії, можливо, абрикоси прийшли до південної України ще за часів скіфів-землеробів і персидського вторгнення до Північного Причорноморья, а звідти дикі форми абрикоса розселилися по всій Україні. Але точно назвати часи, за яких абрикос став своїм на теренах України, дуже складно. Тому використовувати деревину абрикосів для реконструкції старовинних українських ножів треба дуже обережно.

Айва в дикому стані зустрічалася на всій территорії України з найпрадавніших часів, тому її деревину можна сміливо використовувати на реконструкції ножів і іншої зброї не зважаючи на епоху реконструкції.

Айлант, або ясен китайський (манчжурський). Це дерево зараз зустрічається повсюди в Україні. Його "пальмоподібне" листя стало справжньою прикрасою наших лісків і лісосмуг, міст і сіл. Дехто може подумати, що це автохтонне дерево. Але в Європі айлант з'явився лише у 1751 р., він був завезений сюди спочатку як ботанічний курйоз, але дуже швидко заполонив її. До Російської імперії айлант потрапив у 1809 році. Коли на півдні України почали закладати казенні сади - парки, Нікітський ботанічний сад почав постачати їм саджанці айланту, а трохи пізніше став продавати їх всім бажаючим. Минуло кілька років, і землевласники схопилися за голови: придбаний айлант вів себе не по-джентльменськи, занадто швидко і самостійно множився, захоплюючи ті землі, які для нього не призначалися. "Гоніння" на айлант почалися ще понад сто років тому і продовжуються по сьогоднішній день. Треба сказати, що завезення цієї рослини в Росію і до України спочатку було зумовлене суто господарськими міркуваннями: коли стало відомо, що його листям в країнах Азії вигодовують шовковичних черв'яків. Перші досліди виявилися вдалими, але справа чомусь не залагодилася, і виробництво айлантового шовку припинилося. За іншою версією, завезення айлантів до наших країв почалося після епідемій, які нищили традиційного шовковичного черв'яка. Тому айлант почали поширювати, намагаючись отримати шовк від іншого черв'яка (Philosamia cynthia), який харчувався листям цього дерева. Але результати були досить жалюгідними, тому що цей черв'як погано пристосовувався до європейського клімату. Одне тепер можно казати впевнено - айлант прибув до нас, як гість, а тепер є повним господарем багатьох куточків нашої природи. Це справжня рослина-загарбник. І для української ножової реконструкції його красива білувато-рожева щільна деревина не годиться зовсім.

Алича, слива і терен. Ці рослини - найближчі родичі. Зустрічаються на території України і в природних умовах, і в культурі. В дикому стані це чагарники або невеликі дерева. Почнемо з аличі. У нашій країні в дикому вигляді росте алича, або слива розчепірена. Якщо подивитися на її природний ореал, то дика алича росте в змішаних лісах від Середній Азії і Кавказу аж до Балкан і інших частин Європи. В тому числі зустрічається маже по всій территорії нашої країни. У гори алича заходить до 2000 метрів над рівнем моря. Плоди аличі з найдавніших часів використовуються народами Азії та Європи в їжу. Розрізняються кілька видів аличі. Але як культурна рослина, алича відома порівняно недавно. Первинним осередком культури аличі називають Закавказзя разом з прилеглими територіями Туреччини та Ірану. Другим осередком культурної аличі вважають Західну Грузію, третім - Балкани, звідки пішли сорти з пріснуватим смаком м'якоті плодів. Другою дикоростучою "сливою" в Україні можна вважати терен. У вигляді колючого чагарника він росте в лісах, по узліссях, ярах, чагарниках в лісостепу та степу, в Криму, піднімаючись високо в гори.  Поширений у Закарпатті, Карпатах, Розточчі — Опіллі, в західному Поліссі і в північному Лісостепу, в Степу і Криму замінюється терном степовим. Терен степовий (Prunus spinosa subsp. stepposa Kotov.) відрізняється від попереднього виду більшим опушенням і крупнішими плодами (1,5 — 2 см у діаметрі.) Поширений по всьому українському Степові. Крім того на західній частині Степу і в Криму, а також в Придністров'ї росте терен молдавський (Prunus spinosa subsp. moldavica Kotov). Досить зимостійка і світлолюбна рослина. Плоди кисло-солодкі, терпкі. Мабуть від схрещування цих двох дикорослих видів - аличі та терену - і з’явилася слива домашня - найбільш розповсюджений вид сливи у нашій країні. Чому є підстави говорити про це? Бо саме при схрещуванні терну Prunus spinosa з аличею Prunus divaricata була отримана рослина повністю ідентична сливі домашній. Ймовірно, що дика слива з’явилася в ході еволюції саме таким шляхом. Південна алича має жовто-червоне забарвлення, північний терен темно-синє. Їхній нащадок поєднує ознаки обох видів: холодостійкість терну і смакові якості аличі, має забарвлення в широкому діапазоні синьо-жовто-червоних відтінків для різних сортів. Географічним центром походження домашньої сливи можна вважати територію, що простирається від Східного Кавказу до східного узбережжя Адріатичного моря, включаючи Балканський півострів і Малу Азію. Слива домашня зустрічається тільки в культурі. Культивується повсюди в Європі, Азії, Північній Америці. Історія появи сливи домашньої в садах наших предків відома майже точно, а от історія її виникнення як ботанічного виду інтригуюче несподівана. У VII пісні "Одіссеї" Гомер, описуючи сад царя Алкіноя, називає яблуню, грушу, гранат, маслини і виноград. Слив серед цього достатку плодових порід, що ростуть на острові, не було і бути не могло, оскільки стародавні греки познайомилися з цією культурою набагато пізніше. Але вже на рубежі III і IV століть до н. е. Теофраст описав два оброблюваних різновиди сливи - високу деревоподібну форму і низьку деревоподібну дикорослу форму з терпкими і дрібними плодами (мабуть, все ж таки терен). Теофраст також згадує якийсь благородний сорт сливи з дуже солодкими плодами. Ймовірно, це перший опис сливи домашньої, про що говорить універсальність використання її плодів за описом, бо вони були придатними в тому числі і для сушіння, а саме цим слива домашня вигідно відрізняється від всіх інших видів слив. Безсумнівно, що і в Грецію, і в Єгипет домашня слива потрапила з Передньої Азії, оскільки тут, як вважають, знаходиться первинний осередок її походження. Але яким чином з'явився гексаплоїдний вид там, де спільно росли два інших види - диплоїдні алича і тетраплоідний терен? Можливо від їх перезапилення, але не простого, бо алича і терен різнохромосомні види, а екстремального, коли відбулося щасливий збіг багатьох обставин, що цілком можна пояснити з точки зору сучасної генетики. Але ось що цікаво: у дикому вигляді слива домашня ніде не зустрічається! Здичавілі сіянці не є рідкістю - але це сіянці культурних сортів, які потрапили назад у здичавілий стан не без участі людини. Отже, можливо саме людині належить заслуга у виявленні тієї першої сливи, потомство від якої розпочалася переможна хода цієї рослини. Перші високоцінні сорти сливи домашньої були виведені не в Європі. У районах Середземномор'я вони знайшли свою другу батьківщину, маючи своє походження від єдиного, швидше за все перського коріння. Даний факт був підтверджений одним з методів багаторівневого статистичного аналізу, за допомогою якого порівнювався вміст хімічних речовин в плодах різних сортів сливи домашньої. В результаті виявилася висока ступінь спорідненості європейських сортів групи Ренклод та їх родоначальний зв'язок зі знаменитим сортом сливи домашньої Ренклод зелений, який має персидське походження. Пошуки місця походження Ренклоду зеленого спочатку ведуть до Греції, де він був відомий під назвою грецька слива. Проте Греція - це лише друга батьківщина. Про давнину походження сорту говорить той факт, що він досить легко зберігає свої сортові особливості при насіннєвому розмноженні. Тому ренклод зелений широко залучався до міжсортового схрещування, і на його основі створено багато нових сортів європейської селекції.
Слива з давніх пір відноситься до числа улюблених і корисних фруктів. Під час археологічних розкопок в Європі серед інших знахідок часто виявляють кісточки слив. Це свідчить про те, що люди добре знали сливу в давні часи. Є припущення, що Олександр Македонський, повертаючись з походів на Сході, привіз не тільки золото і коштовності, а й кілька сливових дерев. Вважається також, що поширенню сливи в Європі сприяли хрестові походи. Досліджуючи час розповсюдження сливи по Європі, ясно бачимо, що у Польщі сливи з'явилися в ХI столітті; в садах Франції, Німеччини зливу набула поширення в XV-XVI ст. А от поява культурної сливи в Україні відноситься до часу Київської Русі. В Московії почали культивувати сливу лише в середині XVII століття, за царювання Олексія Міхaйловича, який був великим любителем екзотичних овочів і фруктів. Із Західної Європи було привезено кілька сливових дерев і посаджено за Москвою, в царському селі Ізмайлово, де вони прижилися і перекочували в інші аристократичні сади. До Америки сливу завезли перші колоністи. Отже сливу можна сміливо використовувати для реконструкції українських ножів починаючи з часів Київської Русі, а аличу і терен - з будь якого часу. Про терен мова окрема. Це одна з головних символічних рослин українського національного пантеону.
Цвіте терен, цвіте терен, а цвіт опадає,
Хто в любові не знається, той горя не знає.
Хто ж не знає цю старовинну народну пісню? Образ терену, як і образ калини, з прадавніх часів використовувався в українському народному фольклорі. Терновий вінок багато століть поспіль був символом трагічної і героїчної долі нашого народу. До цього можна додати тільки одне - ми точно знаємо, що з деревини теренів виходили добрі руків'я на козацькі шаблі і гайдамацькі ножі.

Береза. На теренах України росте 8 видів. Найпоширеніші у нас берези - бородавчаста та пухнаста. Береза утворює чисті й мішані лісові насадження на Поліссі, в Лісостепу, Карпатах. Вона була і залишається однією з основних лісоутворюючих порід. Тому можна сміливо говорити, що березові капи, сувелі, береста могли використовуватися нашими предками в ножівництві.

Бузок. Здається, що бузок наш рідний кущ, що він ріс на наших землях завжди. Але у Європі бузок - чужинець. Його батьківщина - Мала Азія, Персія, звідки бузок потрапив до нас лише в XVI сторіччі. Вперше він був описаний в 1562 році, коли Ангериус Бусбег, посол імператора Фердинанда I, привіз бузок до Відня з Константинополя. Близько цього ж часу, очевидно, бузок потрапив і в Англію, тому що в тогочасному описі замка Нонсеч говориться, що в тамтешньому парку було кілька мармурових басейнів, навколо одного з яких росли 6 кущів бузку, які відрізнялися чудовим ароматом. Отже, в XVI сторіччі бузок був у Європі ще великою рідкістю, але невибагливість до ґрунту та кліматичних умов, а також висока декоративність, сприяли його швидкому розповсюдженню по всіх європейських країнах. Через 40 років після першої появи, вже не було в Європі саду або парку, де б не ріс бузок. От така офіційна версія заселення бузком Європи і України. Але є твердження, що бузок в дикому стані зустрічався в Карпатах ще задовго до цього. Та, мабуть, слід враховувати офіційну версію, і ставити бузкову деревину на руків’я тільки тих ножів, які є історичними реконструкціями від кінця 16-го століття.

Бук. Це дерево з давніх давен поширене в Україні. З родини букових, яка нараховує 10 видів, у нашій країні зростає два: бук лісовий, або звичайний, і бук кримський. Бук лісовий — одна з найпоширеніших порід у Карпатах. В Закарпатській області він головна лісоутворююча порода. Межа його суцільного поширення збігається з кордонами карпатських передгір'їв. Букові насадження тут становлять тисячі гектарів. В Українських Карпатах бук зустрічається на різних висотах над рівнем моря. Нижня межа — 330—340, верхня - 1200—1300 м. У Горганах з Прикарпатського боку низькі гори порослі буковими лісами з домішкою смереки та ялиці. З висоти 800 м ростуть смеречники з домішкою бука. У Високому Бескиді низькогір'я вкрите листяними і мішаними лісами (бук, граб, береза, липа), на вищих горах переважають чисті букові ліси або букові з домішкою клена, явора, ільма, які досягають смуги субальпійських полонин. На жаль, внаслідок хижацького ведення господарства в минулому площа бучин різко скоротилася. Але колись бук був справжнім господарем Карпатського регіону. Недарма одна з географічних областей так і називається - Буковина. Сучасний ареал бука європейського (лісового, західного, звичайного) охоплює майже всі країни Європи. Східна межа його суцільного розташування сягає Передкарпаття та Молдови. Далі на схід, із погіршенням еколого-кліматичних умов, подекуди бук зустрічається локальними фрагментами (острівцями), або спорадично (Львів, Тернопіль, Кам’янець-Подільський). Отже бук - давня деревна порода, яку наші предки могли використовувати в ножівництві і зброярстві. Але тут слід зважати на конкретні часові і географічні обмеження. Наприклад, запорізькі козаки, район дій яких обмежувався в основному степовими і лісостеповими районами України, вряд чи мали змогу широко використовувати деревину бука, бо його основні місця розповсюдження були під владою супротивників козацтва. Хоч, звісно, і в ті часи існував товарообмін, але тут треба досить добре міркувати перед тим, як робити реконструкцію старовинної зброї.

Вишня та черешня. У стародавні часи люди зовсім не розрізняли вишню і черешню. Тому багато з того, що написали тодішні вчені про вишню, мабуть, має відношення і до черешні. Отже, перші історичні відомості про вишні-черешні зустрічаються у «батька ботаніки» Теофраста (IV ст. до н.е.), який називав її «церазус», а потім у Фрааса. Однак більш грунтовні дані про культуру вишні наведені у творах Плінія Старшого (I ст. до н.е.). Останній писав, що в Рим вишня вперше була завезеною Лукуллом з Понтійської області, тобто з Криму чи прилеглих до Чорного моря областей сучасної України. Потім вона поширилася по всій Європі, дійшовши за 120 років до Британії. Пліній дає описи найбільш поширених в ті часи 10 сортів вишні. Але після Плінія аж до епохи Пізнього Середньовіччя, історичні відомості про вишню майже відсутні. Є лише уривчасті відомості про поширенні багатьох сортів культурної вишні у Франції в середніх віках. Це знаходить підтвердження в капітуляріях Карла Великого (768-814 рр.), де вказано, що «садять в моїх садах вишні різних сортів». В XIV столітті на півночі Франції (Нормандія) вишня набула досить широкого поширення як десертне блюдо і як сировина для виготовлення вишневого морсу. З архівних документів міста Руана (Франція), які відносяться до 1357 року, встановлено, що звідти купці вивозили вишневий морс у величезних кількостях. У XVI столітті італійський ботанік Маттіолі (1487-1577) робить деякі незначні доповнення до описів вишні, зроблених Плінієм на самому початку нашої ери. Таким чином, можна зробити припущення, що за майже півтори тисячі років прогрес у селекції вишні був вкрай незначним. Однак вишневі насадження, які були поширені в багатьох країнах Європи ще за часів стародавнього Риму, в єпоху Середньовічча та в часи Відродження збереглися і поширилися майже по всіх країнах Старого Світу. У німецькому місті Майнці в 1491 р. було видано ботанічне твір «Гербаріус». У цьому творі вишні підрозділялися вже на дві основні групи: кислі і солодкі, тобто на власне вишні та на черешні. Багаті традиції культивування вишні мала Англія. Туди вишня потрапила ще за часів римлян, як повідомляв про це ще Пліній. На території Англії культура вишні знайшла найбільш сприятливі умови в Кенті, де оселилися перші вихідці з Риму. Однак про подальшу долю вишні в Англії до XVI ст. було мало відомо. Але з цього сторіччя починають з'являтися твори, присвячені культурі вишні (Тернер, Жерард, Паркінсон та ін.) В одному з них подано опис степової, або карликової, вишні, якої, мабуть, у той час в Англії приділяли певну увагу. Культура вишні в Америці стала відомою лише після відкриття цього континенту. Перші насадження європейських сортів вишні в Північній Америці пов'язані з французькими поселеннями в Канаді, Іллінойсі та на Середньому Заході у XVIII ст. При цьому немає будь-яких даних про те, що ті чи інші індіанські племена вирощували плодові та ягідні рослини. Разом з тим відомо, що аборигени Нового Світу досить широко вживали плоди дикорослих рослин, включаючи місцеві види вишні та винограду. В штаті Коннектикут культура вишні з'явилася раніше, ніж у Канаді. У названому штаті першим садівником виявився голландець з Нью-Амстердама (Гайана), який у 1633 р. влаштувався в тому місці, де тепер знаходиться м. Хартфорд. Давид Пітер Де-Фриз, чиновник форту, написав у своєму щоденнику 12 червня 1639 року: «Я пішов до начальника і запросив міністра, майора та інших осіб разом з їх дружинами, які їли вишню, 40 і 50 кущів якої було на нашому редуті...» Значно пізніше вишня з'явилася в Каліфорнії і взагалі на Тихоокеанському узбережжі Північної Америки. Згідно з відомостями, що приводиться Г. Л. Філпом, першими інтродукторами вишні до Каліфорнії були російські поселенці у Форті-Росс.
Вишня – одне з найстаріших плодових дерев в Україні. Наші предки знали її з дуже давніх часів, спочатку як дику рослину з цілющими ягодами, пізніше вони почали культивувати її, вивели нові цінні сорти. Біологи припускають, що вишня потрапила до України з Малої Азії. Проте походження назви цього дерева, яка в багатьох мовах має слов’янський корінь, досі не можуть пояснити. Питання і досі є гостродискутивним. Одні вважають, що дерево потрапило на наші землі з теплих країв — з Близького Сходу чи Китаю, навіть з Японії, де воно завжди було священним. Дехто обстоює думку про автохтонність вишні на наших землях, адже вона відома тут із давніх-давен, з індоєвропейського періоду. Грінченко у своєму “Словнику” фіксує лексему “вишній”, тобто високий, верховний, небесний, Божий, і наводить вислів: “Господи вишній, чи я в тебе лишній?” Схожі звертання є в піснях: “Мамо (варіант: мамко; ненько), моя вишня, чи я в тебе лишня?” Назву “вишня” дехто із сучасних дослідників (Г. Лозко, А. Багнюк тощо) сприймає як прикметник (від вишній, всевишній). А. Багнюк відзначає: вишня “від слова “вишина”, а також “Вишній”, той, що найвище, тобто Всевишній Бог” (“Символи українства”. — С. 200). Г. Лозко пише, що вишня як “божественне дерево” присвячувалася “найвищим Богам народовір’я (саме Різдво — свято Прабога Рода - Сварога)”. Очевидно, “вишній” не слід “підтягувати” до означення “Всевишній”: є вишній, а є Всевишній. Але все одно вишня — символ світового дерева, дерева життя; символ сонця; святе Боже дерево; символ дівчини, матері, рідної домівки, рідного краю; любові; злагоди; символ України. Вишня використовувалась в українській Новорічній обрядовості задовго до привнесеного Петром І звичаю ставити ялинку. Її викопували восени і ставили в діжку з землею у хаті, де вона стояла до Нового року. За тим, як росла вишня, передбачали свою долю: якщо до Нового року вона зацвітала, це був добрий знак. Заносити ж в хату ялинку вважалося паганою прикметою, бо вона завжди була символом смерті. Занести в хату ялинку за віруваннями наших пращурів означало впустити до себе біду. А вишню ставили не напередодні нового року, а ще восени садили з коренем у дерев’яну діжечку з землею, поливали тільки водою, принесеною в роті, а в березні з’являвся білий, біло-рожевий вишневий цвіт, що за ним домашні (кожен мав свою гілку) визначали врожайність, а дівчата пророкували собі долю: вийдуть заміж чи ні. Можливо, первісно саме до дерева-мами, а не до матері, були звернені слова доньки, гілка якої чомусь не зацвіла: “Мамо, моя вишня, чи я в тебе лишня?” Вишні, вишневий сад символізували дім, родину, кохання; втоптана стежечка до вишні — образ доступної дівчини. У купальському, весільному обрядах вишня теж виконувала роль обрядового дерева (“купайлиці”, “гильця”). Вишня та її плоди — соковиті темно-червоні або ясно-червоні ягоди з кісточкою — завжди відігравали важливу роль у народній кухні, медицині. Вишняк, вишнівка — ритуальний напій, що додавав снаги й смаку життя молодим або виснаженим, вселяв оптимізм і бадьорість старшим. Ну а вареники з вишнею завжди були улюбленою національною стравою. Хата у вишневому садочку – це одвічне замилування всього українського народу. Вона оспівана багатьма письменниками і поетами. Тому Шевченківський «садок вишневий коло хати» став символом України, бо завжди був нам рідним і близьким. Як вже казалося, вишня була дуже поширеною в Україні ще за часів Київській Русі, саме звідси вишню інтродуковано в більш північні райони, до Московії та Новгородчини. Ні татарська навала, ні негода Руїни не змогли змусити українців відмовитися від своїх вишневих садочків. У багатьох районах України вирощування вишні здавна набуло яскраво вираженого товарного значення. У другій половині 18-го століття врожаї багатьох селянських вишневих садів по всій Україні, а особливо на Полтавщині, повністю віддавалися на відкуп приїжджим купцям, тобто врожай продавався заздалегідь і повністю, причому це було не поодиноким, а досить поширеним явищем. Навіть страшні сталінськи податки на кожне дерево і кущ в селянському садочку не змогли знищити легендарний український вишневий садок.
Вишня пташина, або черешня. Солодкість плодів черешні приваблює не тільки людину, але і птахів. Звідси і походить її латинська назва - Cerasus avium (вишня пташина). Існує версія, що до Європи черешня потрапила саме завдяки птахам і ще задовго до появи тут першої людини. Деякі відомості, наведені в нарисі про вишню, показують дуже близький родинний зв'язок черешні з вишнею. І та, і ця рослина відносяться до одного і того ж роду, однак належать вони до різних видів. Історія культури черешні дуже тісно переплетена з історією розповсюдження вишні, і тому майже все, що написано про вишню, в рівній мірі відноситься і до черешні. Це легко зрозуміти, якщо мати на увазі, що в давні часи і аж до епохи Відродження дослідники не не бачили ніякої різниці між черешнею і вишнею, називаючи першу солодкою, а другу кислою вишнею. Втім, і до наших днів у країнах, де говорять англійською мовою, вишню називають кислою, а черешню - солодкою вишнею. На думку багатьох дослідників, культурні форми черешні виникли з її дикорослого виду та вирощуються з незапам'ятних часів ближче до південних меж помірної зони північної півкулі і почасти в субтропіках. Археологічні залишки черешні (її кісточки), знайдені в житлах доісторичних людей на теренах сучасної Швейцарії, у південній частині Німеччини, в Північній Італії і навіть на півдні Швеції, дозволяють думати, що на вказаних територіях черешня росла ще в доісторичні часи.
Сучасна географія культури черешні майже без остачі пов'язана з країнами Старого і Нового Світу, розташованими на північній півкулі. На відміну від вишні звичайної, черешня порівняно широко поширена в природних фітоценозах, наприклад у листяних лісах нижнього та середнього поясу України. Дико росте також в Південній Європі, на Кавказі і в Південній Азії. В Україні вона поширена всюди, виключаючи лише деякі вкрай непридатні для неї місцевості в горах, на болотах і т.п. Культурні форми черешні вирощуються теж по всій Україні, але найбільші, промислові сади розташовані в Криму, на Півдні, в деяких центральних областях, а також на Закарпатті. Повних даних про історію поширення черешні в нашій країні немає. Можна тільки припускати, що вона росла тут здавна в дикому вигляді, і місцеві жителі дуже давно ввели її в свою культуру садівництва. У Криму її вирощували ще грецькі колоністи. Була вона в Київській Русі, про що свідчать згадки в старовинних українських піснях. Отже, без сумніву, її деревина є придатною для історичної реконструкції.

В'яз, або ільм, або берест, або карагач. Батьківщина ільмів - Центральна і Південна Європа, Кавказ. Прохолодні лісу, найчастіше такі, що ростуть на берегах річок, з поверхневими шарами грунту - ось найбільш природне середовище цих дерев. В'яз також добре переносить і перебування у воді під час розливу річок. Від рівня моря берест піднімається на висоту до 600 м. Поширення цих видів дерев - від Франції та Іспанії до південного узбережжя Каспійського моря. В Україні зустрічається повсюди, це автохтонне дерево, тому і деревина ільмів, і їхні капи придатні для реконструкції українських ножів будь яких епох.                       

Гледичія. В Україні найчастіше зустрічається гледичія звичайна, яку завезли до нас у минулому столітті з Північної Америки. У себе на батьківщині порода досягає 45 м висоти, на теренах України в сприятливих умовах висота столітньої гледичії - 20 м. Перші дерева цього виду посаджені у нас в 1877 р. на території теперішнього Володимирівського лісництва на Миколаївщині. З того часу саджають її в різних районах України, насамперед у степовій зоні. Отже, для реконструкції українських ножів минулого деревина гледичії історично не придатна.

Глід. У листяних і мішаних лісах, на узліссях і галявинах, на схилах гір і балок по всій Україні зустрічається глід — невеличке деревце або кущ висотою 2—4 м. Належить він до родини трояндових, і за кількістю видів займає серед чагарникових одне з перших місць. На земній кулі налічується майже 1250 видів глоду. В Україні найчастіше зустрічається глід український, одноматочковий, п'ятиматочковий, великонасінний, криваво-червоний, звичайний або колючий і п.д. Більшість з цих видів - автохтонні, ростуть в Україні з доісторичних часів. Деревина глоду гарна, міцна і дуже тверда, червонуватого або жовтуватого кольору. Росте глід надзвичайно повільно. Річні кільця дуже вузенькі, їх ледве можна помітити неозброєним оком. З деревини глоду ще за часів сивої старовини виготовляли держаки і ручки для ударних інструментів, різні токарні та інші вироби. Отже ця деревина придатна для реконструкції українського ножа будь яких епох.

Горіх волоський (або грецький за російською традицією) є найціннішим і найпоширенішим серед сорока представників горіхового роду. Ця порода — одна з найдревніших плодових культур. Вже у стародавні часи горіх культивували в Персії, Малій Азії, Греції, Закавказзі і Криму. У Європі вперше згадується він у VII столітті до нашої ери. Історик давнього світу Пліній стверджував, що греки вивезли горіх з садів персидського царя Кіра і ввели його в культуру. Грецький вчений Теофраст (IV—III століття до нашої ери) називав цю породу персидським горіхом. В період розквіту Римської імперії горіх з Греції потрапив до Італії, звідти у Францію, Болгарію та інші країни. Римляни називали його плід царським, жолудем Юпітера, або божественним жолудем. Вони вважали плоди горіха символом достатку і щастя. Ще в давні часи садівники гідно оцінили горіх за його довголіття, чудові декоративні якості та смачні плоди. У стародавній Елладі горіховим листям вистилали шлях героям. За свідченням давньогрецького історика Геродота, жерці Вавілона забороняли простим людям вживати горіх у їжу, вважаючи, що він благотворно впливає на розумову діяльність. Таким віруванням сприяло й те, що ядро горіха, звільнене від шкаралупи, дуже схоже за формою і наявністю звивин на мозок людини. У стародавній Греції існувала легенда, згідно з якою Карія, дочка лаконського царя Діона, коханка Діоніса, була перетворена ним у горіхове дерево (Карія з давньогрецького — горішник). Елліни присвячували горіх богині Артеміді. На її честь дівчата водили хороводи навколо вікових дерев. Згідно з іншою легендою одного разу дівчата, учасниці хороводу, дуже чогось перелякалися. Вони кинулися під крону горіха і раптово перетворилися у плоди, які повисли на дереві. Вчених давно цікавить справжнє, а не легендарне походження горіха волоського. Тепер доведено, що його батьківщина - гори Середньої Азії, Гімалаї, Афганістан, Тібет, Іран, Закавказзя. Отже, горіх — порода гірських районів. Найбільші масиви дикорослого горіха зростають у Киргизії на схилах Ферганського і Чаткальського хребтів, де вони підіймаються у гори на висоту до 2000 м над рівнем моря. В цих унікальних лісах зустрічається понад 150 видів деревних і чагарникових порід. Це справжній ботанічний сад, створений природою. Наприклад, М. І. Вавілов вважав горіхові ліси Киргизії одним з центрів походження багатьох культурних плодових рослин.
Чому ж цю породу у більшості країн світу називають горіхом грецьким, а у нас в Україні - волоським? Очевидно, тому, що його культивують в Греції з прадавніх часів і звідси він поширився в інші країни світу. Та в Україну горіх завезли з Валахії — сучасної Румунії, тому у нас й називають його волоським. В період існування Київської Русі горіх вже широко культивували в садах, зокрема монастирських. Є незаперечні дані, що його саджали на території Видубецького, Межигірського, Мотронинського та інших монастирів. Монахи вибирали для посадки кращі сорти горіха. Вчені вважають, що й зараз на території колишніх монастирів ростуть горіхи паросткового походження, які з'явились на пеньках дерев, посаджених монахами. Отже волоський горіх можна сміливо використовувати для реконструкції українського ножа починаючи з княжої епохи.

Горобина. Ареал горобини птахопривабливої охоплює всю північну частину євроазійського материка. Оскільки горобина птахоприваблива є морозостікою рослиною, то її ареал деколи може заходити навіть за полярне коло. У дикорослих фітоценозах горобина птахоприваблива росте поодиноко і невеликими групами на полянах лісів, вздовж ярів, на узліссях листяних, мішаних і хвойних лісів, деколи може утворювати суцільні насадженя. В лісовій зоні добре росте на дерново-підзолистих і сірих лісових ґрунтах, краще росте на легких і середніх суглинистих ґрунтах, проте і на бідних, піщаних і суглинистих ґрунтах росте погано. Природні запаси сировини горобини птахопривабливої в країнах Східної Європи є значними, зокрема, найбільші запаси даної сировини зосереджені в центрально-чорноземній зоні Росії. В Україні найбільші ресурси горобини птахопривабливої є на Поліссі, в Галичині, в передгірських і гірських районах Криму. Інші види горобини, близькі до даного виду, мають переважно власні обмежені ареали поширення на території Європи та Азії. Але на території України, Білорусі та європейської частини Росії у дикому стані росте переважно горобина птахоприваблива. В культурі її вирощують по всій Україні, крім деяких степових районів. У гірському Криму росте горобина кримська, або великоплідна (S. domestica L.), - дерево висотою 10-12 (до 20) м, з шірокопірамідальною або кулястою кроною, з потужним, струнким стовбуром до 1,3 м в попереці, який вкритий шерохуватою, сірою, тріщинуватою корою. На північному заході і заході України також поширена горобина глоговина, або берека лікувальна S. torminalis (L.) Crantz, - високе струнке дерево висотою до 25 м і діаметром стовбура 25-30 (до 60) см, з темно-сірою тріщинуватою корою, як у клена. Про надзвичайно цінні якості берекової ядрової, червоно-коричневої з красивою текстурою, деревини, яка використовується для виготовлення меблів та інших цінних виробів, люди знають давно. Це й стало основною причиною її тотального знищення. Отже, деревина горобини і береки може використовуватися в реконструкції українських ножів будь яких епох.

Граби - автохтонна порода в Україні, але в деревообробці вона традиційно не надто популярна, і це не зважаючи на свою поширеність, і на це є багато причин. Пов'язано, перш за все, з тим, що в Україні є багато більш цінних порід дерев, з більш багатою текстурою, до того ж люди стикаються з багатьма труднощами, які виникають при обробці грабової деревини. Існує народна назва, яка красномовно свідчать про властивості грабової деревини - «залізне дерево». Граб має найвищу щільністю серед вітчизняних порід, поступаючись тільки акації білій (або рабінії псевдоакації), однак її можна вважати вітчизняною лише умовно, оскільки вона завезена до нас з Північної Америки, а граб ріс у нас завжди. По міцності і твердості граб також поступається тільки білій акації. Зносостійкість деревини граба оцінюється як дуже висока, деревина погано піддається механічній обробці (за винятком токарської) через хвилясту внутрішню структуру волокон і високу в'язкість. Фінішна обробка поверхні грабової деревини вимагає великої ретельності, але приклавши певних зусиль можна добитися прийнятних результатів при її поліруванні. Добре сприймає протрави, морилки, фарби. Завдяки природному світлому кольорові, деревині граба можна надати найрізноманітнішого забарвлення. Завдяки цьому вона досить добре імітує екзотичні породи, зокрема - чорне і чорне дерево. Зважаючи на вищесказане, деревина граба переважно використовується там, де потрібна висока твердість, в'язкість, стійкість до ударних навантажень. Здавна використовується на руків’я ударних інструментів. Отже, в принципі деревина грабів може використовуватися для ножової історичної реконструкції.

Груша. Взагалі, у світі налічується близько 60 видів дикої груші, які зустрічаються в основному в гірських лісах  помірного і субтропічного поясів Північної півкулі. У Західній і Центральній Європі вона росте практично всюди в горах і прибережних лісах, за винятком Скандинавських країн і Шотландії. Тут налічується близько 20 її видів. Кілька видів дикої груші зустрічаються на Чорноморському узбережжі Криму та в горах Кавказу. Є дикоросла груша і на всьому північному узбережжі Малої Азії, в Закавказзі, на півночі Ірану та в гірських лісах Центральної Азії. У гірських лісах вона зустрічається на висоті до 1600 м. У Північній Америці дика груша (в протилежність дикій яблуні) відсутня. Культурні сорти груші походять з Персії і Вірменії, хоч дехто вважає, що вона прийшла до цих країн з Китаю. Звідти вона приблизно 2000 років тому потрапили в Центральну і Західну Європу через Грецію і Римську імперію. Але перші досліди найпростішої селекції та культивування цих плодових дерев на території Європи відносять, за даними розкопок, до пізнього неоліту. Культурні сорти груш з'явилися в Греції близько 1000 років до нашої ери. Вони вважалися даром богів і культовими деревами, і в цій якості не раз згадуються у грецьких міфах. У Римській імперії розведення та селекція культурних форм груш розвивалися ще більш інтенсивно. На початку нашої ери їх вже налічувалося 39 сортів. Тут вперше зробили щеплення груші. Родоначальницею багатьох культурних сортів є груша лохолиста - дерево висотою до 15м. Росте найчастіше як поодиноке дерево в Центральній і Східній Європі, у східних районах Малої Азії, в Mолдавіі і в Криму. Добре росте на кам'янистих схилах, на галявинах і узліссях граб-дубових і букових лісів. Іноді утворює розріджені ліси. Груша кавказька - ще один цікавий дикорослий вид - це дерево висотою до 25-26 м. Поширена на Кавказі і в Закавказзі, в прибережних лісах і високо в горах. На відміну від інших видів дикої груші, утворює чисті грушеві ліски, які виникають на сінокосах, занедбаних пасовищах і т. п. Зустрічається і як домішок в різних типах лісу. На півдні України вона зустрічається на межі лісостепової зони, у так званих байрачних або балочних лісах разом з дубом, ясенем, липою, буком та кленом. На жаль, байрачні ліси, які раніше грали велику природоохоронну роль, більшою частиною знищені або пригнічені. Отже, різні види дикорослої груші здавна росли по всій Україні, тому її деревина може використовуватися на потреби українського реконструктивно-історичного ножівництва без будь яких обмежень.

Дуб. Про нього мабуть не слід багато писати. Автохтонний. Придатний. Лише треба уникати деревини вселенців - американських порід дуба, яка дещо відрізняється за кольором і текстурою від деревини дуба вітчизняного.                           

Каштан. Хоч сьогодні неможливо уявити собі деякі українські міста без цього дерева на вулицях, а Київ і Одеса вважають кінські каштани своїми символами, але ці дерева з'явилися в Україні відносно недавно. Батьківщиною кінських каштанів вважають Азію, де вони і нині зустрічаються в гірських районах Ірану і в передгір'ях Гімалаїв. Уже в доісторичні часи каштан кінський переселився на захід, де прижився в горах на Балканах, на півночі Греції, Албанії, Республіки Македонії, Сербії й Болгарії, у листяних лісах разом з вільхою, ясеном, кленом, грабом, липою, буком і іншими деревними породами, піднімаючись у гори до висоти 1000-1200 м над рівнем моря. Звідси їхнє насіння привезли до інших країн Європи порівняно недавно - десь в XVI столітті. За однією з версій, на Русі кінські каштани з'явилися трохи раніше завдяки Софії (Зої) Палеолог (?-1503) - племінниці останнього візантійського імператора Костянтина XI, яка стала дружиною князя Івана III. Ще одна версія появи каштанів в наших краях пов’язана з діяльністю колоністів-генуезців в Криму, що припадає на XIII-XIV ст. - період генуезской колонізації Чорноморського узбережжя. Отже, питання це спірне, тому потребує додаткових досліджень. І хоч каштани, дійсно, стали справжньою дорогоцінною прикрасою наших міст і сіл, але для реконструкції давніх українських ножів їхню деревину і капи використовувати можна тільки відносно певних часових рамок - десь від кінця XVI століття.

Клен. Не всі види кленів можуть бути використаними в історичній реконструкції. Наприклад клен ясенелистий, або американський, що в природі зустрічаючись від Канади до Флориди, і від Атлантичного до Тихоокеанського узбережжя Америки, а нині росте у наших краях повсюди - то недавній вселенець, тому ні він, ні його капи не придатні для потреб українського історичного ножівництва. Взагалі то рід клен (Acer) поєднує близько 150 видів листопадних дерев і чагарників, з яких на території України можна зустріти більше двох десятків видів, але автохтонними крім клена звичайногоа або гостролистого - найбільш розповсюдженого в Україні - можна вважати тільки дуже поширені у нас явір (або клен білий), клен татарський і клен польовий. Всі інші клени - недавні вселенці, і не можуть використовуватися для потреб реконструктивного ножівництва.                   

Лох. Тут є одне непорозуміння. Дику маслину (народна назва) у нас часто називають лохом сріблястим. З іншого боку лох сріблястий - вселенець з Північної Америки. Він прибув до нас зовсім недавно і нині широко застосовується в садовому будівництві. То що ж, дика маслина - не наше дерево? Та ні, дика маслина - то зовсім не лох сріблястий, як часто помилково пишуть, а це лох вузьколистий, і він росте у нас по всій Україні споконвіку. Так, він родич лохові сріблястому, але то зовсім інша рослина. І деревину лоха вузьколистого, або дикої маслини, або дикої оливи, можна сміливо використовувати для ножової реконструкції без часових обмежень. 
                         
Персик. Наукова назва персика, як і саме слово "персик" в багатьох європейських мовах, походять від ранньої європейської віри в те, що персики походять з Персії (зараз Іран). Але сучасна ботанічна наука твердить, що вони походять з Китаю, і що з'явилися в Персії, а потім і в Південній Європі ще у дохристиянські часи, напевне тільки завдяки торгівлі і Шовковому шляхові. Персик - один з найбільших китайських і японських сімволов-оберігів. Древину з персикового дерева, його квіти і плоди, пов'язували з безсмертям, довголіттям, весною, юністю, одруженням та охоронною магією. В китайських міфах персикове Дерево Безсмертя, яким опікувалася сама Цариця Небес Ксі Ванг My, давало плоди кожні три тисячі років. Шу Лао, бог довголіття, на зображеннях зазвичай тримає в руках персик. Деревина персика використовувалася для виготовлення чудодійних чаш, чарівних паличок для вигнання злих духів, статуеток і зображень богів-покровителів. Гілками персика прикрашають будинки на китайський Новий рік. Вірування в містичну здатність персика, як рослини, яка є оберігом від багатьох бід, зустрічається також і в Японії. І в Китаї, і в Японії квітка персика є символом чистоти і цнотливості. Персик - один з трьох благословенних фруктів у східному буддизмі. В давнину люди вважали персик кращим з п'яти дерев, здатним вмиротворяти духів та примар. З часів династії Тан, з деревини персика вирізали фігурки і амулети. В мистецтві Відродження, персик з листочком був символом правдивості, що є наслідком не забутої традиції антічних часів, коли це поєднання означало щиру, сердечну промову. З персиками пов'язано багато старовинних легенд. Згідно з однією, царі Персії, для помсти непокірним єгиптянам, насадили в Єгипті безліч персикових дерев, які містили отруту. Однак цілющий ґрунт Єгипту позбавив персики від отруйних властивостей, і з тої пори вони стали найулюбленішим фруктом багатьох мільйонів людей. Що стосується України, то сюди персики потрапили ймовірніше з Західної Європи тільки десь у 17-му столітті, але ще довго вирощувався тільки в садах монастирів та багатих вельмож. А голоплідний персик, або нектарин, потрапив до нас взагалі зовсім пізно - лише у 1866 році через Нікитський ботанічний сад. Звідси він поширився по всьому Криму, потім потрапив до інших південних і західних областей України, в Молдавію, на південь сучасної Росії. От такі терміни. Тому використовувати деревину персиків для історичної реконструкції слід дуже обережно.

Софора. На території України зростає 6 видів софори, і всі вони інтродуковані до нас з інших країн світу на початку XIX століття. Дикоростучі ліси з участю софори зустрічаються у Японії, Кореї. А перші посадки софори в Україні зроблені в Нікітському ботанічному саду у 1814 р. Тепер цю породу можна побачити в парках, скверах, на вулицях міст і сіл, у лісопосадках Криму, південних областей України. Це рослина з гарною твердою деревиною, яка, нажаль, не придатна для реконструкції давньоукраїнського ножа.

Платан. Ростуть платани на обох півкулях нашої планети – в Північній Америці, в Європі, в Азії. Платани є одними з небагатьох представників орнаментальних листяних дерев, які завдяки прекрасній, густій кроні, красивому забарвленню стовбура і гілок, а також оригінальним кулястим супліддя вважаються декоративно цінними. Платанами захоплювалися і древні греки, і перси, і римляни. Їх вирощували всюди, і всюди вважали справжніми перлинами рослинного світу. Деякі з древніх платанів мають власні імена. Ці дерева - живі пам'ятники людської історії і культури. Висаджували їх зазвичай вздовж доріг, біля джерел, біля храмів. В Україні платани живуть порівняно недавно. Вважається, що їх завезено з Італії або Балкан в 16 або 17 століттях. Це слід мати на увазі реконструкторам історичних українських ножів.                 
                           
Черемха. Черемха звичайна росте по всій Україні з доісторичних часів. Являє собою дерево (або великий чагарник) заввишки до 17 м і стволом діаметром до 40 см, з густою, яйцеподібною кроною, буро-чорною чи чорно-сірою, матовою корою, часто тріщінуватою. Росте переважно в лісовій зоні на сирих, малозатінених місцях уздовж річок і струмків, по ярах, прибережних заростях чагарників, лісових узліссях і галявинах, на вирубках, старих лісових згарищах, значно рідше - у другому ярусі негустих листяних, змішаних і хвойних лісів. У гори піднімається досить високо. По долинах річок проникає в степову зону. Крім черемхи звичайної, в Західній Україні і Криму поширена черемха магалебка або за народною традицією антипка - великий чагарник або дерево висотою до 10-12 м, з густою кроною кулястої форми, з темно-коричневою корою, що розтріскується і має специфічний запах. Росте в світлих лісах, серед чагарників, вздовж річок, по південних схилах гір, ущелин, серед скель на вапняних грунтах. Розмножується насінням, не дає кореневих нащадків, у зв'язку з чим заростей не утворює. Черемха є придатною для ножової реконструкції без будь яких часових обмежень.                 

Шовковиця. Латинська назва шовковиці походить від слова «морус» — смерть. Однак слово «морус» означає також плоди, позбавлені смаку. Воно закріпилося за ягодами і самим деревом в країнах Середземномор'я і свідчить про давнє і зневажливе ставлення до цієї породи та її плодів. І це цілком зрозуміло, адже в цьому регіоні вдосталь різних плодових і ягідних порід, величезні сади цитрусових з більшими і смачнішими, ніж у шовковиці, плодами. Дивно, але в Україні народ здавна теж називав це дерево морвою, або тутовим деревом. На земній кулі росте 20 видів шовковиці з різним кольором плодів: чорним, білим, жовтим, жовтувато-рожевим. До роду шовковиці з родини тутових входить 1500 найрізноманітніших видів рослин: баобаб, анчар, інжир, фікус, навіть хміль і коноплі. Батьківщина шовковиці — Китай. У Гімалаях дерева чорної шовковиці підіймаються в гори на висоту 3658 м над рівнем моря, але ростуть і на рівнинах. На планеті налічується 20 видів цієї рослини, найбільше з них зростає в Китаї. Це одна з тих деревних порід, яку почали культивувати дуже давно. Є свідчення, що в садах Вавілона її вирощували для одержання лікарської сировини за 2,5, а в Китаї за 3 тис. років до нашої ери.  В Росії шовковицю почали розводити в часи царювання Івана Грозного, який звелів збудувати шовкоткацьку мануфактуру для потреб царського двору. Петро І і Катерина II сприяли поширенню культури цієї рослини і будівництву шовкоткацьких мануфактур. У XVIII столітті шовковицю почали саджати і в Україні. В часи царювання Петра І біля Києва в урочищі Звіринець (тепер тут розташований Центральний республіканський ботанічний сад Академії наук України) було закладено плантації шовковиці. Згідно з указом Петра І рубка цих дерев заборонялася, а порушники каралися смертю. І хоч є досить ймовірне припущення, що вперше шовковиця потрапила до України не з Московії, а з Візантії на декілька століть раніше, ніж прийнято вважати зараз, але хоч би й так, та мабуть вона не набула тут такого широкого розповсюдження, і малоймовірно, щоб її деревина широко використовувалася в ножівництві. Тепер шовковицю культивують по всій території України, насамперед в степовій і лісостеповій зонах. Саджають її на садибах, вводять в лісові культури і полезахисні лісосмуги. Але для реконструкції давньоукраїнського ножа деревина шовковиці є не придатною.

Яблуня. Культурні форми яблуні у світовому асортименті налічують багато тисяч сортів. Яблуня — є одним з найбільш культивованих фруктів у світі. Яблуня здавна є основною плодовою культурою і в Україні. Це зумовлено сприятливими грунтово-кліматичними умовами для її вирощування в більшості регіонів, а також традиціями агрокультури місцевого населення. В.Л.Симиренко підкреслював, що яблуня - це єдина культура серед плодових, яку можна вирощувати по всій території України. Крім того по всій Україні широко розповсюджена дикоросла яблуня лісова (Malus sylvestris Mill.). Місцеві назви її — дичка, кислиця тощо. У дібровах українського лісостепу, а також в штучних лісонасадженнях, дикі і здичавілі яблуні часто утворюють самостійний ярус. Також вони зустрічаються в тих небагатьох байрачних лісах, які ще не знищені людиною. І справжні яблуні-дички, і такі, що виросли з самосіву культурних сортів яблуні, часто ростуть вздовж залізничних колій і шосейних доріг, на пустощах, на місці закинутих сіл і хуторів. Живуть дикі види до 300 років, а іноді й більше. Яблуня лісова світлолюбна і росте досить швидко. Взагалі, всі дикоростучі яблуні – це дерева висотою до 20 м і діаметром стовбурів до 40 см. Ростуть вони поодинці, невеликими групами або гаями у другому ярусі деревостанів широколистих та хвойно-широколистих лісів, на лісових галявинах, у світлих рідколіссях гірських схилів або гірських ущелин на висоті від 800-1000 до 1500-1600 м, а також у долинах річок. Іноді дика яблуня утворює ліси, де є основним видом. Площа рівнинних яблуневих лісів північного сходу України складає до кілька тисяч га. Головна лісоутворювальна порода цієї місцевості – яблуня лісова. Деревина яблуні, особливо дички, має гарну текстуру і добрі механічні властивості. Тому вона з прадавніх часів використовувалась українцями для різних господарських потреб. Використання деревини яблуні для історичної ножової реконструкції доцільне, і не має жодних часових обмежень.

Ясен. Ясен звичайний з давніх давен росте по всій території України і використовується в господарстві. Але крім цього автохтона в Україні, і в лісах, і в лісосмугах, і в міських насадженнях можна побачити ясен зелений — дерево північно-американського походження. Це порівняно невибаглива і недовговічна порода з величезною кореневою системою. Родить вона щорічно і рясно. Сіянці її вирощувати легко і приживаються вони добре, тому лісівники залюбки саджали її разом з дубом в Степу і Лісостепу України. Але ясен зелений виділяє в грунт такі відходи своєї життєдіяльності, які негативно впливають на дуб. У зв'язку з цим у 1957 р. були прийняті рекомендації, які забороняли створення в степових районах на сухих грунтах лісових культур з участю ясена зеленого. Та ясен зелений нікуди не зник, і продовжує бути одним з найрозповсюдженіших дерев з числа іноземних вселенців. Взагалі, в наші парки, ліси і захисні насадження інтрудуковано понад 20 видів неукраїнського ясена. Серед них найбільше поширення і значення мають ясен високий, манчжурський (про нього вже писалося вище), носолистий, зігнутоплідний та інші. Деревина ясена за основними якісними показниками переважає дубову, має красиву текстуру, надзвичайно міцна, гнучка, тверда, в'язка, еластична і пружна, мало жолобиться і розтріскується, добре полірується. Про всі ці чудові якості деревини ясена люди знали вже в часи сивої давнини, про що свідчать міфи Стародавньої Греції. Знаменитий герой Геракл, син Зевса і красуні Алкмени, зробив собі величезну і важку палицю саме з ясена, вирваного ним з корінням в Немейській долині. Іншому давньогрецькому герою Пелею в день його весілля з морською богинею Фетидою Харон — перевізник душ померлих в підземне царство Аїда — подарував свого списа, держак якого був зроблений з ясена. З давніх часів з ясена виготовляли весла, бойові палиці, луки і древка стріл, посуд, колісні ободи і спиці. І Україна в цьому плані не виняток. Без сумніву, ясен і його деревина широко використовувалася в давньоукраїнському зброярстві, зокрема в ножівництві. Але при реконструкції слід враховувати зміну видового складу ясенів в нашій природі за останні роки.
                   
Отже, я навів короткий, може не зовсім повний, перелік деревини, яка придатна або не придатна для реконструкції українських старовинних ножів. Я тут не писав про деякі дерева, які споконвіку ростуть на наших землях, але деревина яких за своїми фізичними властивостями не може бути придатною для історичного ножівництва. Це, наприклад, липа і тополя, ялина і сосна. Деревина цих рослин надто м’яка, щоб ставити її на руків’я ножа, але дещо обмежено вони можуть бути використаними на виготовлення піхв і тому подібних допоміжних цілей.
Та яка деревина реально найчастіше використовувалася в давньоукраїнських ножах? Маємо достатньо археологічного матеріалу, частина з якого має порівняно добре збережені руків’я. Можемо тільки гадати, що вони зроблені з стійкого до загнивання ясена, або ядрової частини дуба. Але ніде немає жодного слова про те, з чого вони були зроблені насправді. Отже, тут потрібні нові зусилля і науковців, і ентузиастів-реконструкторів. Всім великої вдачі!

Font, инфа интересная, полезная. Однако, пусть немного повисит здесь, а потом перенесу в "Альбом по дереву":
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,1469.0.html
Что касается алычи, то могу добавить, что более паскудной деревяхи (в плане сушки) я не видел. Однако, и ничего тверже, чем сувель алычи не знаю.

Фонт, ну "мАгеш". хоч все докладно не читав. але пробігся. дякую

доречі проселькнула у тексті "вишнівка". я вам скажу - неймовірно смачна річ {0_6}

Итак господа и панове, пробежался я немного по музеям Украины. До всех музеев руки пока не дошли, но некоторые интересные моменты нарисовались. Итак начнём с этого музея: http://museum.velizariy.kiev.ua/kiev_obl/vyhgorod/index.html - Історичний музей у Вишгороді. Киевская область. Смотрим вот на эту штуку. Написано, что это боевой меч для левой руки 17-го века, но думаю, что правильнее будет называть его кинжалом:

(http://s43.radikal.ru/i102/1008/1b/194a492f08f8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i102/1008/1b/194a492f08f8.jpg)

Далее смотрим в том же музее ножи времён Киевской Руси:

(http://i076.radikal.ru/1008/bb/ec05823cecb9t.jpg) (http://radikal.ru/F/i076.radikal.ru/1008/bb/ec05823cecb9.jpg)

(http://s50.radikal.ru/i129/1008/8a/4528ab691a3bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i129/1008/8a/4528ab691a3b.jpg)

На первой фотографии обращаем внимание на рукояти из кости. Вообще, я убедился, что в старину у нас очень любили работать с костью. Гребни, бусы и прочие изделия из кости - в каждом музее. Но, что самое интересное - костяные шахматы с раскопок древних городищ, сразу из нескольких разных мест. Т.е. народ в древности любил эту игру. Ну и самое интересное из данного музея. Клинки ножей 17-го века. И это не Берестейские ножи! Но это ножи приблизительно того же времени. Усекаете?

(http://i079.radikal.ru/1008/a5/ad4b55906308t.jpg) (http://radikal.ru/F/i079.radikal.ru/1008/a5/ad4b55906308.jpg)

Далее. Житомирская область, Коростеньский краеведческий музей. http://museum.velizariy.kiev.ua/zhytomyr/korosten/index.html
Ну, первое, это ножи времён Киевской Руси. Коростень - бывший центр древлянского рода. На его городище были найдены вот эти ножи:

(http://s55.radikal.ru/i149/1008/83/e7c447bc6b96t.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i149/1008/83/e7c447bc6b96.jpg)

Но самый интересный нож - вот этот. Тоже относится к древнерусскому периоду. Написано "Бойовий ніж "Захалявник". Нож видимо очень фанатично избавляли от ржавчины электрохимическим методом, потому что, как видим, осталось от него в толщину совсем ничего. К тому же повреждён. Но даёт некоторые представления:

(http://s41.radikal.ru/i091/1008/02/ebf885aaac88t.jpg) (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i091/1008/02/ebf885aaac88.jpg)

(http://s60.radikal.ru/i167/1008/8f/a8ca1db90743t.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i167/1008/8f/a8ca1db90743.jpg)

Ещё один интересный объект - казацкое "мачете":

(http://s005.radikal.ru/i210/1008/9e/4c3860b24be0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i210/1008/9e/4c3860b24be0.jpg)

(http://s59.radikal.ru/i166/1008/3b/f92ddd23b569t.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i166/1008/3b/f92ddd23b569.jpg)

(http://s003.radikal.ru/i203/1008/df/46fdf441f111t.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1008/df/46fdf441f111.jpg)

Ну и вот ещё один интересный объект из Коростеньского музея, видимо из этнографического отдела. Предметы старинного крестьянского быта на житомирщине. Обратите внимание на нож. То, что это практически один в один с берестейскими ножами, надеюсь понятно. Жаль нет более подробного фото:

(http://s002.radikal.ru/i197/1008/bf/415e22e8b97ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i197/1008/bf/415e22e8b97c.jpg)

(http://s47.radikal.ru/i116/1008/7e/0ba00a9fe540.jpg) (http://www.radikal.ru)

Естественно, очень итересовал меня музей в городе Ровно, ибо там сосредоточена часть берестейских ножей. Итак Ровенский областной краеведческий музей: http://museum.velizariy.kiev.ua/rivne/rivne/index.html  Первое, что нас может заинтересовать здесь по нашей теме, это древнерусские ножи. Вот они:

(http://s49.radikal.ru/i124/1008/3f/59badeaf8d13t.jpg) (http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i124/1008/3f/59badeaf8d13.jpg)

(http://s52.radikal.ru/i136/1008/98/91fbac24c06dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i136/1008/98/91fbac24c06d.jpg)

Как вы уже наверное смогли понять - абсолютно стандартный набор клинков от ножей времён Киевской Руси. Их вы уже видели и в других музеях, и среди добычи "чёрных" археологов. Но вот есть кое что интересное. Первое - это древний русский меч. Обратите внимание на рукоять:

(http://s43.radikal.ru/i102/1008/23/ed3ba7567721t.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i102/1008/23/ed3ba7567721.jpg)

(http://s002.radikal.ru/i198/1008/46/8f63b24b6d47t.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i198/1008/46/8f63b24b6d47.jpg)

Второе, как я уже писал, очень много у нас в древности работали с костью. Вот и в экспозиции Ровенского краеведческого музея есть старинные изделия из кости древлянских и волынянских мастеров:

(http://i058.radikal.ru/1008/4c/3d60a11daf61t.jpg) (http://radikal.ru/F/i058.radikal.ru/1008/4c/3d60a11daf61.jpg)

А вот такие замечательные рукояти из кости для своих ножей делали древние древлянские мастера:

(http://s55.radikal.ru/i149/1008/41/fa9ae83af029t.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i149/1008/41/fa9ae83af029.jpg)

Ну и, естественно, в Ровенском музее широко представлены казацкие ножи из-под Берестечка. Впрочем, не только ножи, но и другие предметы обихода, оружие, изделия из кожи и т.д. Но смотрим на ножи и ножны к ним. Они того стоят, хоть уже неоднократно показывались:

(http://s001.radikal.ru/i194/1008/30/206bbfea561et.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i194/1008/30/206bbfea561e.jpg)

(http://s43.radikal.ru/i100/1008/c0/b35cbbfe1cdct.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i100/1008/c0/b35cbbfe1cdc.jpg)

(http://i054.radikal.ru/1008/9f/457f428187a6t.jpg) (http://radikal.ru/F/i054.radikal.ru/1008/9f/457f428187a6.jpg)

(http://i074.radikal.ru/1008/70/3f24c3b57d8at.jpg) (http://radikal.ru/F/i074.radikal.ru/1008/70/3f24c3b57d8a.jpg)

(http://s005.radikal.ru/i212/1008/74/6bcc55609e36t.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i212/1008/74/6bcc55609e36.jpg)

(http://s61.radikal.ru/i172/1008/6e/84c50c353660t.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i172/1008/6e/84c50c353660.jpg)

А теперь внимательно смотрим сюда:

(http://s51.radikal.ru/i134/1008/01/ec483fd3cfeft.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/1008/01/ec483fd3cfef.jpg)

(http://s45.radikal.ru/i107/1008/5f/4097839bca7ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i107/1008/5f/4097839bca7f.jpg)

Итак, на первой фотографии мы видим два ножа. Это не Берестейские ножи, хоть по времени они близки. Читаем, что это ножи из Дорогобужа 17-го века. Что такое Дорогобуж? Читаем: http://castles.com.ua/dorogobuzh.html
"Якщо задатися метою знайти щось про волинський Дорогобуж в безмежних просторах Інтернету, можна спочатку зрадіти, а потім... А потім розумієш, що всі оті несчисленні сторінки, що містять в собі слово "Дорогобуж", розповідають також про древнє місто, але - в Смоленській області, на Дніпрі. Шкода...
Літописний наш український Дорогобуж був в татаро-монгольські часи столицею удільного князівства. Саме через ці місця пролягав колись жвавий торговий шлях до річки Західний Буг. І стояло на дорозі до Бугу місто під назвою Дорогобуж.
В Московському літописі Дорогобуж згадується в записі 1084 року, коли в ньому князював онук Ярослава Мудрого, Давид Ігоревич. " В се же лето ... Всеволод же посла по Давида и приведе его к себе и вдасть ему Дорогобуж...". За участь в осліпленні Василька, князя теребовлянського. в 1102 році на Витічівському з'їзді князів його позбавили свого Володимир-Волинського наділа.
Через деякий час князь втратив і Дубни та Чарторийськ, залишився в нього лише Дорогобуж. В Ровенському краєзнавчому музеї зберігається унікальна знахідка - масивна печатка зі старослов'янським написом "ДАВДЪ". За цього князя на високому лівому березі Горині постає значне за розмірами місто, центр Погорині. З трьох боків його захищають глибокі яри і болотиста пойма річки. Навколо дитинця споруджуються могутні земляні вали, які захищають резиденцію князя. Загальна площа Дорогобужа, напевно, досягала 20 га - величина досить суттєва для давньоруського міста, яке до того ж мало ще й кілька передмість. Одне з них було, певно, там, де зараз знаходиться невелике село Подоляни. Можливо, це була низинна, "дольна" частина міста, де жили переважно ремісники. Археологи знайшли древню плінфу, глазуровані плитки. залишки мозаїки, що свідчить про існування тут в давнину багато декорованих мурованих споруд. Унікальні знайдені тут жіночі прикраси ХІ - ХІІ століть, які можна побачити в Рівненському краєзнавчому музеї. Це масивні плетені каблучки-намиста, браслети, обручі, що підтверджують тонкий художній смак та високу виконавську майстерність волинських ювелірів.
У XI-XIII ст. Дорогобуж був столицею Рюриковичів - свідчить польський путівник 1934 року. Рід місцевих князів називав себе Дрогобузькими. У 1230 р. Дорогобуж входить до складу Луцького князівства, в 1371 р. переходить до князів Острозьких.
Пізніше містом володіли Заславські, Сангушки, з яких князь Януш Сангушко у 1703 році віддав місцевий маєток одній з бічних ліній роду. В ті часи маєток Дорогобуж був заледве тінню колись величного княжого граду і складався з 5 сіл та самого містечка. Був він протяжністю у 45 км.
Після Сангушків Дорогобужем володіли Конєцпольські, Валевські, Завіши, Йодки, а нарешті - російський рід Раковичів. Путівник розказує, що у 1934 р. містечко все ще належало своїм російським хазяєвам.
Читаємо далі. "В гарнім місці на краєчку взгір'я над долиною Горині стоїть на місці давнього замку новий двір. Від замку залишилася лише великих розмірів цегляна башта з готичним вікном, яка стоїть біля дому на краю підвищення. Є також давні вали (Див. фото від Дмитра Командора поруч - Блека), а під двором - величезні підвали. Обороні місця колись сприяло урвище над Горинню з одного боку та глибокі яри з двох інших.
На сусідньому узвишшю стоїть Успенський монастир, існуючий тут ще з початку ХІ століття. (...) Крім того, є у селі дерев'яна церква". Кінець цитати.
Щож, від замку зараз не залишилося і башти. Мало того - в радянських путівниках і самої згадки про замок немає, а ще ж якихось 80 років тому тут було на що подивитися туристу. Ех... Продовжу цитувати совєцький путівник:
Післямонгольський період в історії Дорогобужа є бідним на події настільки, що в деяких документах 1514 року, як не дивно, він називається "новоосаженим" містом.
Через яр, на протилежному дитинцю пагорбі, здалека помітні скромні обриси кам'яної Успенської церкви, обнесеної квадратом кам'яногї огорожі. Відомо, що вже в ХІ ст. на цьому місці існував православний Успенський монастир. З 1644 по 1834 роки бувший у володінні братів-василіян. В літературі приводяться дві дати побудови церкви: 1577 і 1582 рр., при чому наявність в кладці великої кількості плінфи свідчить про можливість збереження при перебудові набагато давніших фрагментів. Потім уніати стару церкву повністю перебудували в 1786 р. з помітним наміром придати храму "латинські" риси. Архітектурна храму лаконічна як в побудові об'ємних мас,так і в зовнішньому декорі. Звертають на себе увагу високий фронтон з заходу і міцні контрфорси зі сходу. Сильно змінила цілісний вигляд церкви пізня триярусна дерев'яна прибудова з сторони головного входу. Цей чужерідний елемент - частина дерев'яної церкви, яка не так давно стояла в Дорогобужі".

Теперь ясно, что такое Дорогобуж? И ножи из его раскопок как две капли воды похожи на берестейские! А теперь обращаем внимание на небольшой верхний ножичек и на второе фото. На втором изделия из кости, металла и РАКОВИН, а на верхнем ноже, на рукояти - перламутр? Заметим, что найдены в одном и том же месте и имеют одно и то же временное происхождение. То, что у нас издревле добывали мелкий пресноводный жемчуг из раковин моллюска-перловицы, знают пожалуй все. А перламутр местный или привозной? Вопросы, однако.

Теперь посмотрим музей в Переяславе-Хмельницком, археологический и исторический http://museum.velizariy.kiev.ua/kiev_obl/pereyasliv_arh/index.html и http://museum.velizariy.kiev.ua/kiev_obl/pereyasliv_ist/index.html
Ну, здесь очень много всякого оружия. Но нас может заинтересовать следующее. Первое, древнерусский период. Стандартный набор изднлий из железа, в том числе ножей.

(http://s004.radikal.ru/i207/1008/12/e6c437722b52t.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i207/1008/12/e6c437722b52.jpg)

(http://s54.radikal.ru/i143/1008/b0/d1f58767bbd3t.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i143/1008/b0/d1f58767bbd3.jpg)

Кроме того изделия из кости того же периода, в том числе и рукояти ножей:

(http://i067.radikal.ru/1008/27/eac27ae1407at.jpg) (http://radikal.ru/F/i067.radikal.ru/1008/27/eac27ae1407a.jpg)

Среди хозяйственно-бытовых изделий 16-17 веков есть симпатишный обломок клинка того периода:

(http://s50.radikal.ru/i130/1008/50/c0ca293ca338t.jpg) (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i130/1008/50/c0ca293ca338.jpg)

(http://s43.radikal.ru/i099/1008/84/0d1536037b6bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i099/1008/84/0d1536037b6b.jpg)

Ну и самая главная сюрпризина: читаем - "селянська зброя часів Коліївщини 18-те ст. шабля кинджал".

(http://s47.radikal.ru/i115/1008/d2/c7a3c988a779t.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i115/1008/d2/c7a3c988a779.jpg)

Так вот он выходит какой был, знаменитый "колий"?

(http://i067.radikal.ru/1008/9e/5d58539eb7c7t.jpg) (http://radikal.ru/F/i067.radikal.ru/1008/9e/5d58539eb7c7.jpg)

Фонт  ;)
перелопатив фоти Велізарія.
я так бачу ти все більше утверджуєшся в думці, що ножі по типу берестечкових - саме воно на звання "українського ножа"

Font, дружище, ОГРОМНОЕ СПАСИБО!
Комрады, надеюсь, все присоединятся со словами бланодарности к нашему товарищу за проделанную работу.  ;)
 {0_6}
Ну, что же, как только Председатель и члены Жюри дадут отмашку, можно будет и объявлять конкурс.

П.С. Вижу, что есть немало в представленных экспонатах ножей с интегрированными больстерами. Особенно понравился "Захалявник"!  ;)

Та ещё не все перелопатил. Продолжу. Берестечковые ножи - да, считаю, что был основной вариант народного ножа. Но были и другие ножи, это уже ясно. Меня поразили изделия из кожи, стекла, ювелирное изделия, шитьё, орнаменты. Всем рекомендую пересмотреть по ссылкам, там кроме ножей много интересного.


Я ещё не всё выложил. Есть ещё один "Захалявник" из другого музея! Потерпи до завтра.

Font извини бес попутал {01}, я за то что когда то говорил тебе чтоб ты не смотрел на других а что то делал сам, дай бог каждому столько энтузиазма {0_6}, и возрождение украинского ножа обречено на успех :D, сразу после ярмарка пойду в краеведческий музей, обещали показать и рассказать по подробней.

щодо орнаментів - дійсно не остання річ. це і прикрашання черена і піхов.

Font!
Велике тобі спасибі,ти проводиш велику,і дуже корисну роботу.

Font почёт и уважение за труды.

Font -серьезный подход.
Спасибо.
Много нового и интересного ;)
Терпим...про захалявник. :)

Перед тем, как продолжить, хочу вернуться в Черниговский музей. Вот кое-что из раскопок древнего Чернигова:

(http://s58.radikal.ru/i161/1008/74/e43666f3efdbt.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i161/1008/74/e43666f3efdb.jpg)

(http://i064.radikal.ru/1008/41/e774339768f8t.jpg) (http://radikal.ru/F/i064.radikal.ru/1008/41/e774339768f8.jpg)

(http://s50.radikal.ru/i127/1008/50/0a3d73798476t.jpg) (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i127/1008/50/0a3d73798476.jpg)

(http://i065.radikal.ru/1008/cb/67223037ef25t.jpg) (http://radikal.ru/F/i065.radikal.ru/1008/cb/67223037ef25.jpg)

(http://s58.radikal.ru/i162/1008/37/b43d207001f4t.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i162/1008/37/b43d207001f4.jpg)

(http://i061.radikal.ru/1008/2b/097bc18fa218t.jpg) (http://radikal.ru/F/i061.radikal.ru/1008/2b/097bc18fa218.jpg)

(http://i070.radikal.ru/1008/55/da0c0a8d53d7t.jpg) (http://radikal.ru/F/i070.radikal.ru/1008/55/da0c0a8d53d7.jpg)

(http://s52.radikal.ru/i137/1008/a9/af6ddc113838t.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i137/1008/a9/af6ddc113838.jpg)

(http://i057.radikal.ru/1008/bb/99735d852846t.jpg) (http://radikal.ru/F/i057.radikal.ru/1008/bb/99735d852846.jpg)

(http://s49.radikal.ru/i124/1008/72/45028a60a999t.jpg) (http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i124/1008/72/45028a60a999.jpg)

Ну и очень озадачил музей города Батурин. Разрушенная столица гетмана Мазепы дала по нашей теме только вот эти ножны:

(http://s40.radikal.ru/i088/1008/74/26f612239b06t.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i088/1008/74/26f612239b06.jpg)

Толи её довольно старательно зачистили солдаты Петра Первого, разграбив всё до основания, да так, что в музее собраны только аутентичные обломки стекляных изделий, керамики и т.д плюс собранные где-то по схронам вещи и оружие приблизительно той эпохи. Толи более тщательные раскопки Батурина ещё впереди. А может человек, который фотографировал, просто ножами не интересуется?

Про Батурин  думаю що його просто гарно зачистили. Був там. Плюс до того що гетьманськаа столиця просто нереально щоб не було нічого.

Font,  ;)  ;)  ;)  ;)  {0_4} ;)  ;)  ;)  ;)

Ну, как и обещал, ещё один "боевой захалявный нож". Во всяком случае так написано. Взято вот отсюда: http://museum.velizariy.kiev.ua/kiev_obl/tripol_obl/index.html Київський обласний археологічний музей - Україна - Київська область - Трипілля. Как я понимаю, музей тянет на скромный сельский. Сами можете убедиться, осмотрев всю экспозицию. Я же далее выставляю ножи, которые там есть, без комментариев. Фотки отвратительные.

(http://i069.radikal.ru/1008/c7/6503bb33c2d5t.jpg) (http://radikal.ru/F/i069.radikal.ru/1008/c7/6503bb33c2d5.jpg)

(http://i074.radikal.ru/1008/f0/40c654edf0dct.jpg) (http://radikal.ru/F/i074.radikal.ru/1008/f0/40c654edf0dc.jpg)

(http://s55.radikal.ru/i148/1008/b7/230a9e3415d0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i148/1008/b7/230a9e3415d0.jpg)

(http://i057.radikal.ru/1008/42/30e553f88e60t.jpg) (http://radikal.ru/F/i057.radikal.ru/1008/42/30e553f88e60.jpg)

(http://s57.radikal.ru/i155/1008/bb/b7d4585d1b96t.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i155/1008/bb/b7d4585d1b96.jpg)

(http://s56.radikal.ru/i152/1008/32/2e5d8fb54ca8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i152/1008/32/2e5d8fb54ca8.jpg)

Ещё одним разочарованием, в части представительства ножей, стал для меня Киевский исторический музей. Нет, это не сельский музей из предшествующего обзора, витрины обставлены с претензией, но ножей мало. В нескольких залах, представляющих Киевскую Русь, да, ножи есть, но мало, и как-то сиротливо прячутся они среди других предметов той эпохи. Может их в наличии не много в главном историческом музее страны? При том что в некоторых районных музеях на витринах их больше. Да, наверняка, в Киевском историческом музее валяются по запасниках ящики этих ножей, если учесть, что даже в уловах чёрных копателей, ножи и серпы времён Киевской Руси исчисляются не штуками, а вёдрами. Наверное, распорядители музея не считают ножи чем-то важным. Впрочем, смотрим:

(http://s41.radikal.ru/i094/1008/1e/1a55720ed1a8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i094/1008/1e/1a55720ed1a8.jpg)

(http://i062.radikal.ru/1008/0c/0c10641bda28t.jpg) (http://radikal.ru/F/i062.radikal.ru/1008/0c/0c10641bda28.jpg)

(http://s003.radikal.ru/i203/1008/f2/4c9002745916t.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1008/f2/4c9002745916.jpg)

(http://s05.radikal.ru/i178/1008/7e/3c73c3e0d5cbt.jpg) (http://radikal.ru/F/s05.radikal.ru/i178/1008/7e/3c73c3e0d5cb.jpg)

(http://s47.radikal.ru/i117/1008/8a/5c374d0f566ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i117/1008/8a/5c374d0f566c.jpg)

Из интересного - кинжал 11-12-го веков. найденный в славянском городище возле с. Пекари Черкасской области:

(http://s50.radikal.ru/i128/1008/b1/483759b9ba0ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i128/1008/b1/483759b9ba0f.jpg)

(http://s52.radikal.ru/i137/1008/0a/cb950b2da8ebt.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i137/1008/0a/cb950b2da8eb.jpg)

И ещё раз обращаю Ваше внимание на вот этот способ отделки древнерусских мечей:

(http://s41.radikal.ru/i092/1008/10/dbfa211c8b57t.jpg) (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i092/1008/10/dbfa211c8b57.jpg)

(http://s07.radikal.ru/i180/1008/44/c4c83cc410cct.jpg) (http://radikal.ru/F/s07.radikal.ru/i180/1008/44/c4c83cc410cc.jpg)

(http://s61.radikal.ru/i174/1008/84/836b55409cf8t.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i174/1008/84/836b55409cf8.jpg)

Не смотря на то, что ножей мало, рекомендую заглянуть в экспозицию. очень много замечательных предметов из кости, камня, драгметаллов и т.д.

Font, спасибо, огромная работа и очень всё интресно

На 13 фото снизу-есть первый серейтор,называется нож-пилочка.
Так кто там себе славу серейтора приписывал  ^-^;D

блін...мачетина - просто бомба. черен точно як на амеровському часів В"єтнаму

Фонт! Отличный обзор!!!!   ;)  Спасибо! Жму руку!!! {0_6}

Дальше. В зале Киевского исторического музея, который должен рассказывать об истории нашей страны 13-16 веков, об Украине в составе Великого княжества литовского - полная жжоппа. Ну, понятно. Этот период не зря окрестили Закрытыми веками. Украинским учёным и музейным работникам ещё совсем недавно категорически не рекомендовалось лезть в этот временной период. Причин на то много, последствия видны по залу музея. Зачем-то в экспозицию, к примеру, втулили кривой иранский кинжал. Кстати и на табличке же написано: "Кинджал. Персія. 17-18 ст. Для чего он там? Чтоб заполнить экспозицию? Или чтоб потом некоторые наши комрады без тени сомнения заявляли, что кривой восточный кинжал - это и есть истинный украинский нож?

(http://i052.radikal.ru/1008/90/7a1b2bc95bcbt.jpg) (http://radikal.ru/F/i052.radikal.ru/1008/90/7a1b2bc95bcb.jpg)

Но аутентичные украинские ножи в разделе всё таки есть. На витрине "Вироби українських ремісників м. Острог 14-16 ст." находим два вот таких клинка. Обращаем внимание на правый:

(http://s45.radikal.ru/i109/1008/8f/0fbc7951c696t.jpg) (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i109/1008/8f/0fbc7951c696.jpg)

(http://i057.radikal.ru/1008/a0/72d98d358211t.jpg) (http://radikal.ru/F/i057.radikal.ru/1008/a0/72d98d358211.jpg)

Что касается раздела "Козаччина" этого музея, то судя по фотоотчёту, ножей там нет вообще, если не считать тех же восточных девайсов.

Снимаю шляпу!

А мне вот очень-очень приглянулся этот ножик:
(http://img443.imageshack.us/img443/6018/4c9002745916.th.jpg) (http://img443.imageshack.us/i/4c9002745916.jpg/)

И именно дол под обухом! Чисто боевой.  ;)
В общем, есть над чем думать.

Так, давайте будем обьявлять конкурс.

А конкурс что не начался, а я потихоньку к нему готовлюсь, ламинат сварил {0_5}

Усё! дискваліфікований за фальсстарт  :D :D :D

А який ламінат?  :D

Продолжу свой обзор. Итак, Центральний музей збройних сил України - http://museum.velizariy.kiev.ua/kiev/ma.html
Я сознательно не выставлял в музейных обзорах скифские да сарматские мечи, кинжалы и т.д., так как возникла тема реконструкции старинного украинского ножа, и как бы по умолчанию мы решили не лезть в спорные периоды, а начать Киевской Русью, а закончить концом 18-го века, разрушением Запорожской Сечи и стремительным национальным упадком. Т.е. украинский нож, вернее его прообраз, ищем именно в этом временном интервале. Но просто не мог я пройти мимо этих ножей:

(http://s001.radikal.ru/i196/1008/ad/cbcd6252abbet.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i196/1008/ad/cbcd6252abbe.jpg) - нож из погребения скифского воина.

А вот на этой витрине представлены каменное ритуальное блюдо и в нём 2 ножа, всё - из 7-6 веков до нашей эры, найдены в Репьяховатой Могиле, что в селе Матусив Черкасской области. Судя по территории и времени - ножи скифов-земледельцев. Многие считают, что эти оседлые скифы как бы скифами называют не совсем правильно, и что это и были праславяне. Так это, или нет, не знаю, но эти ножи обязан был показать:

(http://s53.radikal.ru/i140/1008/cb/4edc7147750ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i140/1008/cb/4edc7147750f.jpg)  (http://s49.radikal.ru/i125/1008/63/a4c79da86e68t.jpg) (http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i125/1008/63/a4c79da86e68.jpg)

Теперь период Киевской Руси. Просто смотрим:

(http://s53.radikal.ru/i140/1008/1f/1b83b1128be3t.jpg) (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i140/1008/1f/1b83b1128be3.jpg)   (http://s40.radikal.ru/i089/1008/30/cb9453cabfdet.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i089/1008/30/cb9453cabfde.jpg)   (http://s006.radikal.ru/i215/1008/61/6fc7e719d9edt.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i215/1008/61/6fc7e719d9ed.jpg)

Тут немного висел Радикал, поэтому заканчиваю предшествующий пост. Вот ещё из Киевской Руси:

(http://s51.radikal.ru/i133/1008/74/3a7465aac8dct.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i133/1008/74/3a7465aac8dc.jpg)

А вот это висит в разделе о Козаччине. К сожалению, лучших и подробных фоток нет, поэтому ничего дополнительно сказать не могу:

(http://s59.radikal.ru/i166/1008/7a/c6020d3bdc88t.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i166/1008/7a/c6020d3bdc88.jpg)

(http://s51.radikal.ru/i134/1008/f2/7c41750d2f4at.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/1008/f2/7c41750d2f4a.jpg)

И ещё. В разделе музея представлены фотографии некого клуба "Русичи". Судя по ассортименту, там много копаного, но вот конкретно, из какого периода эти ножи, я лично не знаю. Просто показываю:

(http://s002.radikal.ru/i197/1008/4f/c27f4f5fdd4ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i197/1008/4f/c27f4f5fdd4c.jpg)

(http://s55.radikal.ru/i147/1008/5c/eaa971de307at.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/1008/5c/eaa971de307a.jpg)

И вот ещё из выставки "Русичей". Обратите внимание на ножи, лежащие на заднем плане. Опять же, что за ножи, трудно сказать:

(http://s004.radikal.ru/i208/1008/03/c8694e9facbdt.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i208/1008/03/c8694e9facbd.jpg)

Небольшой экскурс в Брестский археологический музей, на раскоп поселения 13-го века. Вы можете спросить, а какое отношение имеет Брест (Берестье) к украинскому ножу? Отож бо, вопрос весьма деликатный и дискуссионный! Все свидомые украинцы считают, что Берестье и Холмщина - исконно украинские земли. И многие несвидомые поляки и белорусы просто не знают об этом. Желающие могут поискать в Инете, и почитать жуткие споры между украинскими и белорусскими патриотами на тему (к примеру) "На каком языке говорит (говорило) население Берестейщины (в таком-то веке)". Споры даже более жаркие, чем на москальские или гебрейские темы. Притом у всех находятся практически железные аргументы. Одни твердят, что во времена Киевской Руси там жили дулебы (читай белорусы), другие говорят, что волыняне (читай северо-западные украинцы). Одни говорят, что во времена господства волынских князей, всех волынян там было только сами князья да их слуги, а народ был чисто дулебский. Другие приводят антропологические и прочие аргументы на тему "до польских зачисток первой половины 20-го века вашими здесь и не пахло". Ну, не будем ссориться с сябрами. Просто посмотрим ножи. Плюс краткая справка из нейтральной в этом вопросе "Википедии": "С 1080 Берестейская земля была присоединена к Пинскому княжеству, с 1150 к Волынскому княжеству, а с 1320 к Трокскому княжеству Литвы. С 1569 по 1795 Берестейская земля входила в состав Берестейско-Литовского воеводства Речи Посполитой. Главные города: Берестье (современный Брест), Дорогичин (над Бугом), Мельник, Бельск, Кобрин, Каменец. Население Берестейщины участвовало в казацких восстаниях и войнах 1648—1676. В 1657 пинская шляхта провозгласила своё вхождение со всем уездом в гетманскую державу, был создан Пинско-Туровский полк. После третьего раздела Польши бывшая Берестейская земля вошла в состав России. В 1920—1939 — в составе Полесского воеводства Польши. С 1939 — в составе Белоруссии. Украинские авторы полагают, что автохтонное население Берестейщины было частью украинского этнического массива и разговаривает на западно-полесском диалекте украинского языка". Говорят, когда в 1939 году Сталин чертил новые админграницы для присоединённых к СССР территорий, он самолично распорядился отдать Берестейщину Белоруссии со словами: "Украины у нас и так слишком много". Ну, во всяком случае от Берестья (Бреста) до Берестечка (место сражения) рукой подать, а ножи сейчас сами сравните, не смотря на то, что одни - средины 17-го века, а другие из 13-го:

(http://s48.radikal.ru/i120/1008/33/bc6dff763aa0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i120/1008/33/bc6dff763aa0.jpg)

(http://s002.radikal.ru/i197/1008/94/f1176f014996t.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i197/1008/94/f1176f014996.jpg)

(http://s40.radikal.ru/i090/1008/ab/134b681cc144t.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i090/1008/ab/134b681cc144.jpg)

(http://i072.radikal.ru/1008/d1/15228e78c697t.jpg) (http://radikal.ru/F/i072.radikal.ru/1008/d1/15228e78c697.jpg)

(http://s003.radikal.ru/i203/1008/5d/cd14556730fdt.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1008/5d/cd14556730fd.jpg)

(http://s51.radikal.ru/i131/1008/b0/67ee41183d05t.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i131/1008/b0/67ee41183d05.jpg)

(http://s60.radikal.ru/i168/1008/c4/ca9084d03b6dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i168/1008/c4/ca9084d03b6d.jpg)

(http://s47.radikal.ru/i115/1008/2f/b9b92e38aa55t.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i115/1008/2f/b9b92e38aa55.jpg)

Теперь обращаем внимание на складень. Чудо 13-го века?

(http://s004.radikal.ru/i208/1008/93/d4f2767a340at.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i208/1008/93/d4f2767a340a.jpg)

(http://s003.radikal.ru/i202/1008/49/92efe8d20b19t.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i202/1008/49/92efe8d20b19.jpg)

(http://s53.radikal.ru/i139/1008/6d/3a2c93dbaf47t.jpg) (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i139/1008/6d/3a2c93dbaf47.jpg)

(http://s60.radikal.ru/i167/1008/17/76b65791656et.jpg) (http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i167/1008/17/76b65791656e.jpg)

(http://s09.radikal.ru/i182/1008/5e/2939553d1634t.jpg) (http://radikal.ru/F/s09.radikal.ru/i182/1008/5e/2939553d1634.jpg)

Складень!... вот это да!!!
И острие клинка щучкой...  ;)
Вот и Метролог с Сержантом могут принять участие в конкурсе!  {0_4} 
 ;D

Так там по ходу і той що з ліва клинок теж від складня.  O0

Вот это наверное и есть КОЛОДАЧ,которого нет.

я ось що собі міркую.
ножі часів Русі мають більш циліндричні руків"я(незначне звуження до пятки) і в основному всадний монтаж. клинки в районі п"ятки не ширше ніж "больстер". тобто не ширше за руків"я в районі п"ятки.
пізніші ножі(17ст) більш виражений перепад ширини руків"я. десь до пропорцій 1:2. клинки в районі  пятки значно ширші за рукі"я.

По просьбе Толика (aka Монгол) выкладываю фотографии его похода в наш краеведческий музей. С походом в этот самый музей он меня несколько опередил и расстроил тем, что в экспозиции преимущественно динноклинковое оружие. Я звонил знакомцу, работнику музея, тот ответил: "хз чем даже помочь тебе по нужной теме - толковых экспонатов по теме украинского ножа считай что нет и вряд ли есть в зарытых загашниках".  Такие вот дела.

Ну и фото, собственно говоря...

(http://s51.radikal.ru/i133/1009/5a/eef17a5fc89et.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i133/1009/5a/eef17a5fc89e.jpg)
(http://s55.radikal.ru/i149/1009/00/91c07dac894bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i149/1009/00/91c07dac894b.jpg)
(http://s44.radikal.ru/i104/1009/44/4be35862582ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i104/1009/44/4be35862582c.jpg)
(http://s59.radikal.ru/i166/1009/e3/2dd38a1dc12et.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i166/1009/e3/2dd38a1dc12e.jpg)
(http://s40.radikal.ru/i089/1009/95/6d03c469f4b3t.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i089/1009/95/6d03c469f4b3.jpg)
(http://s61.radikal.ru/i171/1009/66/75804fda4371t.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i171/1009/66/75804fda4371.jpg)
(http://s006.radikal.ru/i214/1009/9d/22fc556c3311t.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i214/1009/9d/22fc556c3311.jpg)
(http://s55.radikal.ru/i147/1009/ff/424776cbb2fet.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i147/1009/ff/424776cbb2fe.jpg)
(http://s005.radikal.ru/i209/1009/46/a6324f575bfct.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i209/1009/46/a6324f575bfc.jpg)
(http://s47.radikal.ru/i117/1009/33/d767e9ea6b2ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i117/1009/33/d767e9ea6b2c.jpg)
(http://i057.radikal.ru/1009/9e/40c59a9c8762t.jpg) (http://radikal.ru/F/i057.radikal.ru/1009/9e/40c59a9c8762.jpg)
(http://s005.radikal.ru/i209/1009/a0/a71347142524t.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i209/1009/a0/a71347142524.jpg)
(http://s002.radikal.ru/i199/1009/90/345d36c1ac7et.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i199/1009/90/345d36c1ac7e.jpg)
(http://s43.radikal.ru/i100/1009/4e/1935834723bbt.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i100/1009/4e/1935834723bb.jpg)
(http://s005.radikal.ru/i211/1009/3d/b92561ed13d0t.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i211/1009/3d/b92561ed13d0.jpg)
(http://s57.radikal.ru/i155/1009/16/127ae0d03c89t.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i155/1009/16/127ae0d03c89.jpg)
(http://s42.radikal.ru/i095/1009/28/6dec4c16fc84t.jpg) (http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i095/1009/28/6dec4c16fc84.jpg)
(http://s42.radikal.ru/i095/1009/c3/3415560fa549t.jpg) (http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i095/1009/c3/3415560fa549.jpg)
(http://s004.radikal.ru/i208/1009/9c/d4a9a3185c6at.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i208/1009/9c/d4a9a3185c6a.jpg)
(http://s45.radikal.ru/i109/1009/13/13c0ee1ca241t.jpg) (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i109/1009/13/13c0ee1ca241.jpg)
(http://s54.radikal.ru/i146/1009/4c/5edd1fcd7978t.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i146/1009/4c/5edd1fcd7978.jpg)
(http://s006.radikal.ru/i214/1009/9f/46acf55834act.jpg) (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i214/1009/9f/46acf55834ac.jpg)
(http://s61.radikal.ru/i174/1009/53/e459949d0958t.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i174/1009/53/e459949d0958.jpg)
(http://s61.radikal.ru/i174/1009/ad/fbdd9303a504t.jpg) (http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i174/1009/ad/fbdd9303a504.jpg)
(http://s54.radikal.ru/i146/1009/b9/eee885a2dd9bt.jpg) (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i146/1009/b9/eee885a2dd9b.jpg)
(http://s52.radikal.ru/i137/1009/ef/9344c011b839t.jpg) (http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i137/1009/ef/9344c011b839.jpg)
(http://s58.radikal.ru/i160/1009/bd/f0723c9b0369t.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i160/1009/bd/f0723c9b0369.jpg)

Господа, что скажете по этому ножу? Похож он на поздний вариант того украинского ножа, который мы отслеживаем ещё со времён КР?

(http://s55.radikal.ru/i149/1009/8b/870e861d8ec4t.jpg) (http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i149/1009/8b/870e861d8ec4.jpg)

Найден земляком, как он сам пишет: "...найден в Одесской области, Беляевский р-н, появился на месте смещения почвы - оползень". Тема вот здесь: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=132084 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=132084)

Беляевский район большой, точное место находки не знаю. Сама Беляевка расположена на берегу Днестра. Это бывшая казацкая паланка. В районе есть ещё несколько бывших  казацких поседлений, возникших ещё до присоединения края к Российской империи - Нерубайское, Усатово, Маяки и др. Недалеко от Беляевки есть село с характерным названием Незавертайловка, на сегодня в основном заселённая молдаванами. С другой стороны Днестра, уже за пределами Беляевского р-на - Паланка (сейчас тоже молдавская), Казацкое, Старокозачье и т.д.Т.е. край, где издавна селились казаки. Может это быть казацким ножом века этак 18-го? Рукоятью не похож на те ножи, которые мы рассматривали, но может развитие? Вот ещё: отверстий на рукояти нет вообще. А я тут недавно узнал, что казаки часто обшивали кожей рукояти сабель. Именно обшивали, а не оборачивали. Может и рукояти ножей тоже так же оформляли? Именно такой вариант просится к данному ножу. Что скажете?

Экземпляр не без интересный но его происхождение может быть довольно широкое,  в том числе и описное Font, пока нет подобных находок считать нож типичным для определенной эпохи наверно нельзя, говоря в двух словах один случай это эксперимент, два закономерность , три традиция. Такое мое мнение, кстати сделал на конкурс один нож и был приятно уделен, не смотря на простоватость  он совсем не прост, и использоваться мог очень широко , от быта в первую очередь до боевого применения.

Всем привет. Спасибо участникам за самый содержательный материал по данной теме. Пока прочитал не все. Но фотографии просмотрел. Много чего спионерил себе в копилку))).
Что касается колодача, тут собрано все до купы.
В моем понимании, это все же нож повстанцев. Когда терять нечего было (мне так рассказывали), из косы клепали нож. Для крестьянина, это то же самое что , для таксиста машину разбить, так как это средство к существованию.

http://my.mail.ru/community/spas.ua/tag/%ea%ee%eb%ee%e4%e0%f7

Лютый, спасибо!   ;)
Весьма интересно! Еще бы эту молитву на современный литературный язык перевести!...   

Спасибо, Font! Я думаю - это Он!  ;)

http://foto.mail.ru/community/spas.ua/370
выбрал фото в отдельный альбом.

Спасибо.  {0_6}

Есть действительно интересные экземпляры, но часть явно восточного происхождения, а также табельный бебут артиллеристов первой мировой Российской империи, они к колодачу и украинскому ножу точно отношения не имеют.

Да я не спорю.

Меня интересовала прежде всего форма клинков. Есть там восточные  кинжалы, но скажем так не совсем привычной формы.

То что народ не вставляет родной нож, так это от ужаснахов и всякой экзотики. А тут обычный нож. Так вот если он для нас обычный, значит он и традиционный.

Многие отказывают даже в ножевой культуре всем славянским народам. Это здорово потерли в памяти народа. Раньше мужчине выйти без ножа, то же что без шапки и штанов. У всего мужского населения были ножи. И даже у женщин. Это было традиционной частью костюма.

Такую тему может заведем?

Кстати может можно поискать в музеях других стран? Где казаки отметились? Швеция, Турция, Польша?
Я попробовал, но что то не вышло пока.

Думаю это мачете и есть тот освященный нож колиевщины. Широкий нож  около аршина (где то 70 см). Думаю их разные делали.
 

Господа! Нарисовалась тема http://reibert.info/forum/showthread.php?t=156793 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=156793), а в теме подковы. Но сами подковы нам не так интересны, как то, на фоне чего они сфотканы. Вы видите этот замечательный предмет в не менее замечательном сохране! Я в полном оуе!

(http://s013.radikal.ru/i324/1101/36/14ff99d1ff35t.jpg) (http://radikal.ru/F/s013.radikal.ru/i324/1101/36/14ff99d1ff35.jpg)

(http://s012.radikal.ru/i320/1101/a6/864242801af2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s012.radikal.ru/i320/1101/a6/864242801af2.jpg)

У вас є звязок з тим дядьком? Може попросити його пофотать ножа окремо? Я так розумію, що це приватна колекція?

Та то не просто коллекция, то дядько сам в земле нашёл. Если захочет и выйдет на связь, и фотки если появятся, я ж от народа не утаю, обязательно выложу. Тем более, что нож интереснейший, именно о таких мы здесь долго тёрли.
Другое дело, что может кто-то из комрадов захотел бы продать свои находки. Я сейчас в таком материальном положении, что слово "на мели" - это мягко сказано. Поэтому сговариваться с людьми просто не смогу. Но если кто-то из вас захочет - регистрируйтесь на Рейберте, связывайтесь с комрадами и договаривайтесь. Вы получите старинный нож - народ получит стимул для дальнейших поисков. Всем удачи!

Комрад Strelok007 любезно предоставил нам фотографии найденного им ножа. Любуемся:
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792155&d=1294942625 (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792155&d=1294942625)
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792156&d=1294942625 (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792156&d=1294942625)
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792157&d=1294942625 (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792157&d=1294942625)
http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792158&d=1294942625 (http://reibert.info/forum/attachment.php?attachmentid=792158&d=1294942625)

Не открываются, пароль просят.

Hitler kaputt!

(http://s005.radikal.ru/i211/1101/bb/66ef8b5e2696t.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i211/1101/bb/66ef8b5e2696.jpg)

(http://i040.radikal.ru/1101/17/4dfc7253112at.jpg) (http://radikal.ru/F/i040.radikal.ru/1101/17/4dfc7253112a.jpg)

(http://s004.radikal.ru/i205/1101/65/ab2b6487584at.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i205/1101/65/ab2b6487584a.jpg)

(http://s010.radikal.ru/i312/1101/ff/5461cffdae87t.jpg) (http://radikal.ru/F/s010.radikal.ru/i312/1101/ff/5461cffdae87.jpg)

Интегрированный больстер, ИМХО, был очень распространен.

А тыльничек какой? Кррасота!!!

Интересно, каким веком датируют данный нож?
Как по мне он больше на столовый похож, чем на боевой..
http://www.liveinternet.ru/users/stephanya/post125278477/

Ви, шановні, помітили як обух до ріжучої спускається?

Классный ископаемый шеф!
А там клейма Sam... Kasumi не прсматривается?..  ;D

а где это заметно, на каком фото?

На першому.

Так, господка, этот нож увы, к теме этнического украинского ножа вряд ли относится. Вот что пишет комрад о месте находки и сопутке: "Нож найден на горе - где было когда-то поселение Готов, потом Хазары их разбили - наконечники, кресала, орала, ножи - всё оттуда. Гора называется Бакла - на её склоне знаменитый пещерный город Бакла... Я там монеты античные находил - Херсонес и Пантикапей, а так же средневековую серебряную 14...какого-то года - у меня записано где-то..." Хотя вот эта последняя фраза комрада меня смущает. Я переспросил, теперь жду ответа. Попросил комрада сделать более подробные фотографии. Кстати, из его письма: "... на левой стороне имеется клеймо... Но в этом ножике отсутствует антабка для шнурка - оська есть, а самой скобы нет - видимо и потерялся по-этому..."
Ну, в общем, я теряюсь в догадках: что это за ножик? Форма рукояти... Сохран... Скиф или гот в таком сохране? Хотя если из Крыма, то климат и почва там способствуют сохрану. Что скажете?

Господа, вот дополнительная информация. Нож выкопан на глубине с сопуткой - средневековыми стрелами.  Попадались так же ножи прямой формы - скорее всего готские. Есть ещё один подобный нож, но поломанный. Дополнительные фотографии комрад сделает позже, когда у него будет время.

пгупгу понял, ты про угол острия говорил  :) а я про спуски подумал
тоже обратил внимание на это, ещё подумал что возможно клинок был обломан

так может и это готский нож?
похож ведь на германский никер

Ой не знаю. Очень меня смущает вот эта часть ножа:
(http://i013.radikal.ru/1101/7d/ed48715b3465.jpg)

(http://s47.radikal.ru/i118/1101/e3/50c6891e7258.jpg)

(http://s003.radikal.ru/i203/1101/22/64eba41d09cf.jpg)

Специально переспросил комрада, сам ли он достал нож из земли, потому как смахивает на 18-й век. Получил однозначный ответ: нож человек выкопал лично, с глубины, из средневекового культурного слоя с готской сопуткой. Так что нож действительно удивительный.

Удивляет, что тыльник в отличие от клинка не побит коррозией.

Вот ещё фотографии. Это ещё сопутка. Ножевидные кресала, деревянные части которых сгнили (накладки ножа - кость), непонятные крестовидные накладки:

(http://s014.radikal.ru/i326/1101/5a/6989d0a43b5c.jpg) (http://www.radikal.ru)

А это уже сам нож:
(http://i013.radikal.ru/1101/5d/d3a6e3ff5145.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i008.radikal.ru/1101/ea/6c7596549502.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s54.radikal.ru/i144/1101/e1/16a2c9748f6d.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s006.radikal.ru/i214/1101/b2/5aae18d07c0c.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s006.radikal.ru/i213/1101/d9/a74f5c1c4ab2.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s40.radikal.ru/i087/1101/fc/56ff9fec0558.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s010.radikal.ru/i313/1101/cd/73da6e630f18.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s48.radikal.ru/i122/1101/49/a40ea3098700.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s001.radikal.ru/i196/1101/ad/432f1c7665d4.jpg) (http://www.radikal.ru)

похоже, что цветмет...  Латунь, бронза?!..

А ведь отличная идея!  ;) Спер себе в "банк идей".

я  в истории дилетант... но готы? неужели этому ножу 1500 лет? очень уж он профессионально выполнен, (интересно взглянуть на отверствия под заклепки..)  может разместить фото на соответствующем историческом форуме?

Обычный  столовый немецкий нож 16-17 века. Зайдите ко мне на страничку   в золингеновский музей клинков и многое станет ясным.  Может подобной рукоятки и не встретите, всё таки музей, но строй клинка и многое другое найдёте. Как нож туда попал, это вопрос интересный, даже по сахрану видно что он в земле пролежал меньше чем предметы рядом, да ещё и клеймо. Кто в то время клеймил ножи, только Европа.  ;D

Треба просити чуваків там, щоб як викопують цікаві ножі, то фоткали з усіх ракурсів і цікаві деталі зокрема :)

Оба-на!...    :-) :-) :-)      ;)

Я могу ошибаться  :-) , даже эксперты ошибаются .

Уважаю мнение Саши, только это ни чего не значит, утилитарные предметы для одинаковых целей просто должны быть похожи, думаю каждый на форуме не однократно с таким стыкался, делаеш что то вроде новое а опаньки а оно уже есть и придумано раньше тебя хоть ты об этом ни сном ни духом, тут больше вопрос в распространении традициях и тенденциях, и тут надо признать к сожалению много утеряно .

Меня больше всего в этом ноже удивило его состояние, на фоне других предметов поднятых в одном месте. 

Это да.

а меня очень маловыраженая патина на бронзовом тыльнике-странно,монеты имеют совершенно другой вид,встречал канделябры 300-400лет,там еще нужно догадаться что это бронза,на то что его чистили -не похоже....да и варварство это- музей бы не допустил,а лапти если б подняли - те б наждачкой чистили...сколько такие пиздюки монет гробят.. >:( {0_3}

бродив новим російським форумом.
і натрапив на схожу тему
http://rusknife.com/index.php/topic/4978-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b5%d0%ba%d1%82-%d1%80%d1%83%d1%81%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b3%d0%be-%d0%bd%d0%be%d0%b6%d0%b0/

так я дивлюся, що у нас матеріалу значно більше зібрано. і серед цього матеріалу досить чітко проглядаються спільні визначальні риси протягом кількох сторіч.

а ви все "немає да немає"...

Ножи 7-8 века нашей эры.
Харьковщина.

(http://f3.foto.rambler.ru/preview/r/400x270/4d5d48cf-0788-e60c-6ed8-186d6acc58de/knife001.jpg) (http://foto.rambler.ru/photos/4d5d48cf-0788-e60c-6ed8-186d6acc58de/)
 knife001 (http://foto.rambler.ru/photos/4d5d48cf-0788-e60c-6ed8-186d6acc58de/) — Фотографии пользователя lisyonok (http://foto.rambler.ru/users/lisyonok/) на Рамблер-Фото (http://foto.rambler.ru)

(http://f4.foto.rambler.ru/preview/r/400x125/4d5d4a66-ccb6-5ca5-6ed8-16c9a1f2e277/knife002a.jpg) (http://foto.rambler.ru/photos/4d5d4a66-ccb6-5ca5-6ed8-16c9a1f2e277/)
 knife002a (http://foto.rambler.ru/photos/4d5d4a66-ccb6-5ca5-6ed8-16c9a1f2e277/) — Фотографии пользователя lisyonok (http://foto.rambler.ru/users/lisyonok/) на Рамблер-Фото (http://foto.rambler.ru)

(http://f1.foto.rambler.ru/preview/r/200x274/4d5d48ca-45ec-688a-6ed8-743628a8d658/knife003.jpg) (http://foto.rambler.ru/users/lisyonok/albums/2062816/photo/4d5d48ca-45ec-688a-6ed8-743628a8d658/)
 knife003 (http://foto.rambler.ru/users/lisyonok/albums/2062816/photo/4d5d48ca-45ec-688a-6ed8-743628a8d658/) — Фотографии из альбома нож украины (http://foto.rambler.ru/users/lisyonok/albums/2062816/) на Рамблер-Фото (http://foto.rambler.ru)

Ну а вообще-то найти один единственный ответ на подобный вопрос крайне затруднительно.
Представьте себе лет через 200: Каким был украинский нож в начале 21 века?
Викторинокс, Кизляр, Spyderco, Benchmade, Boker, Buck, безымянный Китай... А сколько наших отечественных мастеров!!! Ооо!!!
То есть.
Надобно выделить эпоху.
 Надо определиться, учитываем ли мы импорт? А импорта всегда было оочень много, если не было изоляции, даже самого неожиданного (так например, в 18-19 веке на Кавказе уважением пользовали клинки немецкого производства! Это при том, что собственное производство было на высоком уровне)
И то. Будет очень сложно определиться.
Даже  тех ножей, которые, например, представил я, есть три "но".
Хотя они достовено "наши".
А иначе наше исследование снова скатится до обсуждения непостредственно исторических персон Володек-Ванек-Фрицев-Катек.

Антика,
Ранее Средневековье,
Домонголькое время,
И так дальше...
Ножи разных моут отличаться!
Хотя. Интересно было бы найти нечто общее, что не изменилось с веками!
Например, "хамон" наблюдается на изделиях 7 века.

ну-ну...поки ми думаємо "варто-неварто", "існував-неіснував" ось що пишуть на форумах північно-східних сусідів
http://rusknife.com/index.php/topic/5189-проект-казацкотатарского-ножа/page__st__30 (http://rusknife.com/index.php/topic/5189-проект-казацкотатарского-ножа/page__st__30)
так дивися і буде "южно-русскій нож". а потім і просто "русскій"...

И...?

що "И"?
я пропонував сторити "український ніж". ми зібрали купу матеріалу, серед якого явно простежуються спільні риси. так от північно-східні сусіди їх теж помітили. і уже думають над створенням легенди. НАШОЇ легенди...
ну а ми і далі будемо сумніватися і стидатися

Никаких сомнений!
Осталось только подитожить собранное!
Кстати, врядли жителей Тамани или Кубани просто "соседи"
"В Тамані жить, вірно служить,
Границю держати,
Рибу ловить, горілку пить,
Ще й будем багаті!"

Только ножи тамошних украинцев имели кавказское и татарское влияние.

 Делать-то что? Як створити? Рисовать? Ваять? Как видится процесс?

Разделим вначале по эпохам.
Ну, например, отличается 19 век от акинаков 4в до н.э.
(хотя, акинак  - боевой нож,  а в 19м веке нужды в них уже не было)

Давайте определим типы монтажа рукояти, материал рукояти. Формы клинка, наличие долов, больстеров и т.д.
Интересно... а ведь эпоксидки раньше не было???

ну я десь тут писав. та ти й сам писав
тільки без знаків питання.
ну а взагалі значно важливіше, щоб більша частина нашого товариства загорілася ідеєю і визначилася з "характерними рисами", про які я постійно торочу.
кухоннік-некухоннік...яка різниця. нікери, ножі гаучо, луізіанські боуі - такі само кухонніки, але ЇМ це не заважає. а ми бач гидуємо...

ще раз повторюся. поки ми тут у своїй масі сумніваємося, а північно-східні сусіди, побачивши наші берестечкові ножі, геть не сумніваються

я свої "за мотивами" так і позиціонував. і на Ганзах показував. дасть Бог ще робитиму. тільки вже ближче до оригіналів.

блін - це що знову все с початку починати? уже ніби визначалися: від Русі до 18ст. у 19ст індустріалізація і глобалізація вже спотворять картину. а у означений період археологія дає нам дуже схожий матеріал

а може дійсно почати все спочатку...

цей не тягне на Український ніж?
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,3611.0.html

Корректнее:
 от Руси до нашествия татаро-монголов.
15век-17 век
И 17век -середина 19 века.

Тянет! Только б спуски от обуха!

і я так думаю.

ну не робили в ті часи вігнутих спусків ід обуха  8)  От  буде гріндер зроблю  з прямими від обуху.

Вот мои эскизы к конкурсу "Украинский нож".

(http://s010.radikal.ru/i311/1103/72/581d8ce59303t.jpg) (http://s010.radikal.ru/i311/1103/72/581d8ce59303.jpg)  (http://s57.radikal.ru/i156/1103/29/9bbed0193445t.jpg) (http://s57.radikal.ru/i156/1103/29/9bbed0193445.jpg)

(http://i010.radikal.ru/1103/3e/9273977e7cd9t.jpg) (http://i010.radikal.ru/1103/3e/9273977e7cd9.jpg)  (http://s007.radikal.ru/i300/1103/9a/772378154be9t.jpg) (http://s007.radikal.ru/i300/1103/9a/772378154be9.jpg)

(http://s40.radikal.ru/i087/1103/65/734f82c49a7bt.jpg) (http://s40.radikal.ru/i087/1103/65/734f82c49a7b.jpg)  (http://i072.radikal.ru/1103/16/4ce85a1fddf2t.jpg) (http://i072.radikal.ru/1103/16/4ce85a1fddf2.jpg)

(http://s012.radikal.ru/i319/1103/3c/40835238ff74t.jpg) (http://s012.radikal.ru/i319/1103/3c/40835238ff74.jpg)


Учёл те особенности которые мне показались важными...  Появится возможность - буду делать что-то по мотивам. Можем создать тему на постоянной основе с эскизами, репликами и собственно мастерским видением Украинского ножа.

скажімо так. часів Русі ми бачимо в основному тільки клинки. по 17-18 багато "цілого" матеріалу. по 19му - хтозна...
для мене показово, що у моєї бабусі був ніж схожий на мій "Нетойчерен" тільки з клинком десь 2мм і кілечком замість больстера.

bibo. класно. тільки ятаганоподібність вважаю зайвою. а так дуже класно...хотів би побачити результат

так "спуски від обуха" я мав на увазі плоскі або легенька випукла лінза

Вот!

Варианты монтажа всадного рукояти:
1.Больстер
2.Колечко
...

Колечко, наверное использовалось чаще.

 
А мне чего-то кажется, что всякая "турецкость" не могла не повлиять на форму...

bibo!!! супер!
Очень интересные эскизы!
даже не знаю, какой понравился больше всего!

Олег, гарные ножи на эскизах  ;)

 Тот который мне понравился я приберёг... ;D Даст Бог, попробую сваять.

не знаю чого так всіх тягне на Схід. як тільки про козаків так і схід...ми - Європа. і ноги звідти ростуть.
ятаганоподібність з"являється на сточених в хлам ножах...

bibo, третий снизу эскиз. Клинок, как мне видится, самый подходящий для нашей темы!

 ;D я тоже об этом думал. Вспомнил сточенные в шило пчаки... Но меня вот в эту сторону качнуло. Сабли-то кривые... Войны с турками... Юг...

Thorwald, ну никуда не деться от влияния Востока, Дикого Поля. Такая уж у нас история!

А ведь верно!
Вот еще момент, который обязательно надо учесть!

 Я думаю ножи были в мелочах разные. И с восточным колоритом и без него. Я увидел тогда так... Сейчас можно поимпровизировать и на тему безъятаганных клинков. Но меня больше интересует вопрос типичного Украинского декора. Что это? Как украсить нож по украински?

добре. покажіть щось ятаганоподібне окрім ятаганів?
та і ятагани - продукт досить пізній(не раніше кінця 18ст) і досить специфічний щоб вплинути на звичайні ножі

так. але щось археологія нам такого не показує. тільки на картинах Рєпіна та інших художників 19ст з"являються ятагани і турецькі кинджали

знову ж таки якщо звернутися до типових прийомів прикрашання подібних предметів, то це будуть кілечки, зірочки, полосочки. на берестечкових ножах є все це. поглянь на натруски, порохівниці

Мммм... Репин - великий живописец, но тут явно не показатель.

Не могло быть изоляции. Импорт, военные трофеи...

Найденный под Берестечком нож может быть татарский, польский, русский, украинский...

десь так
http://miykray.at.ua/_ph/14/2/944927997.jpg
http://www.dancor.sumy.ua/sites/dancor.sumy.ua/files/6770_3.jpg
ось кілечки на гуцульській порохівниці(такі само як на козацьких)
http://hutsul.museum/upload/iblock/ef5/rig.jpg

так імпорт...трофеї...але ж цікаво, що турецькі речі з"являються вже в кінці 18ст. коли козаки були на службі у султана(Задунайська Січ)

так може бути і той і інший. але ж вони знайдені саме у козаків, не просто під Берестечком, а саме на переправі козаків. татарів тоді вже не було під Берестечком.
я певен, що у поляків були дуже схожі, якщо не такі само. країна все ж одна... але у нас і раніше, і дещо пізніше(18ст) були приблизно такі ж ножі.

колечки, "волчий зуб", точечки - из этих составляющих формировался орнамент. Кстати, "волчий зуб" был и в 10 веке.

 Спасибо! Я хочу уловить именно дух... :)

Потихоньку в разговоре и вырисовывается дух.

А что насчет рукояти?

А ножны?

Господа, в дополнение к эскизам уважаемого bibo, выложу свои (извините, но художник я никакой):

(http://s39.radikal.ru/i086/1103/f1/fc034b8965f6.jpg) (http://www.radikal.ru)

Основаны они вот на чём. Как я уже писал, земляком был найден предположительно казацкий кинжал конца 18-го века. Вот он:

(http://s55.radikal.ru/i149/1009/8b/870e861d8ec4t.jpg)

Я заинтересовался темой ножей и кинжалов казаков-нерубаев, живших в наших краях ещё до присоединения этих земель к Российской империи ("нерубаи" от слов "не рубаться" - это казаки, бежавшие от царского гнёта на территории, тогда принадлежавшие туркам, и обязавшиеся "не рубаться" с турецкими пацанами). На территории современных Одесской и Николаевской областей количество поселений казаков-нерубаев исчисляется ёмким словом "немеряно". Только в ближайших окрестностях Одессы - десятка два. Многие уже давно поглощены городом (бывшие Пересыпские, Жеваховские и Усатовские хутора, посёлок Корсунцы), другие ещё сохраняют статус пригородных сёл (Гниляково (Дачное), Усатово, Нерубайское, Кривая Балка, Дальник и т.д.). Так вот, периодически строители и мародёры наведываются на старые казацкие кладбища. Два эпизода, которые мне удалось раскопать. Первый. В районе бывшего хутора Багнатово, людям в своё время выделили участки под дачное строительство. Участки вплотную примыкали к старинному кладбищу. Так как я сам получил участок в том же районе, то лично был свидетелем, как некоторые дачники тащили с кладбища на строительство фундаментов массивные кресты из известняка, имевшие характерные для казацких захоронений формы. Ну не боялись совки ни Бога, ни людей, что поделаешь! Так вот, ещё с тех времён я помнил рассказ, что один из дачников вырыл в яме покойника с оружием - вроде говорили про саблю. Удалось найти человека, который при том якобы присутствовал. Я ему предъявил изображение кинжала (на эскизе под номером 1), но он сказал, что там был большой очень ржавый нож, очень похожий на показанный, "только с дырочками". Отсюда появился эскиз номер 2. Хотя за давностью лет и полной незаинтересованностью свидетеля во всяких ржавых железяках, достоверность опознания явно не стопроцентная.
И удалось выйти на настоящего мародёра, не брезгующего разграблением могил. Учитывая скрытность данной категории граждан, получилось очень краткое и не совсем продуктивное общение по электронке. Кинжал, который я ему вначале показал, он не смог опознать. И тогда я, чисто интуитивно, показал ему нож, когда-то выставленный на Ганзах. Человек с Ганзы, если я не ошибаюсь, нашёл его в районе Волгограда на месте бывшей казачьей станицы. Вот этот нож:

(http://i043.radikal.ru/1103/f7/617bb280d0c9.jpg) (http://www.radikal.ru)

Так вот, как сказал мародёр, похожие ножи он находил по казакам-нерубаям. В общем, я внёс некоторые коррективы, и получил эскизы номер три и четыре. Работу в этом направлении продолжаю.

на счёт рукояти - мне кажется она должна быть костяная.
кость прочный, твёрдый, природный материал, доступный, долго не портящийся под воздействием внешней среды
рог тоже самое

Прикольный тыльник. И... Вот такой изгиб обуха, по моим ощущениям, предполагет некоторую ятаганность.
Но я набросал ещё эскизиков с прямой рк.

(http://s43.radikal.ru/i100/1103/de/7b28b36f3533t.jpg) (http://s43.radikal.ru/i100/1103/de/7b28b36f3533.jpg)   (http://i015.radikal.ru/1103/8d/7519ab9a0280t.jpg) (http://i015.radikal.ru/1103/8d/7519ab9a0280.jpg)

(http://s012.radikal.ru/i320/1103/fb/b62e0a71f466t.jpg) (http://s012.radikal.ru/i320/1103/fb/b62e0a71f466.jpg)   (http://s009.radikal.ru/i307/1103/49/0a5a17288fe2t.jpg) (http://s009.radikal.ru/i307/1103/49/0a5a17288fe2.jpg)

(http://s010.radikal.ru/i312/1103/bb/b56d7e165b5at.jpg) (http://s010.radikal.ru/i312/1103/bb/b56d7e165b5a.jpg)   (http://s44.radikal.ru/i106/1103/93/29feb03f1ff6t.jpg) (http://s44.radikal.ru/i106/1103/93/29feb03f1ff6.jpg)

(http://s59.radikal.ru/i166/1103/be/b916c986dbbbt.jpg) (http://s59.radikal.ru/i166/1103/be/b916c986dbbb.jpg)  (http://s016.radikal.ru/i336/1103/86/6e7a05c29107t.jpg) (http://s016.radikal.ru/i336/1103/86/6e7a05c29107.jpg)

(http://s009.radikal.ru/i307/1103/51/d60f831b132dt.jpg) (http://s009.radikal.ru/i307/1103/51/d60f831b132d.jpg)  (http://s55.radikal.ru/i150/1103/a6/d826b72f02f1t.jpg) (http://s55.radikal.ru/i150/1103/a6/d826b72f02f1.jpg)

(http://s014.radikal.ru/i329/1103/b2/9ba8a448f302t.jpg) (http://s014.radikal.ru/i329/1103/b2/9ba8a448f302.jpg)   (http://s47.radikal.ru/i117/1103/88/bae7d5ae4da4t.jpg) (http://s47.radikal.ru/i117/1103/88/bae7d5ae4da4.jpg)

(http://i076.radikal.ru/1103/d3/afce4314a0e7t.jpg) (http://i076.radikal.ru/1103/d3/afce4314a0e7.jpg)   (http://s55.radikal.ru/i148/1103/15/629e33617063t.jpg) (http://s55.radikal.ru/i148/1103/15/629e33617063.jpg)

(http://i040.radikal.ru/1103/9d/cc749cff667et.jpg) (http://i040.radikal.ru/1103/9d/cc749cff667e.jpg)   (http://s47.radikal.ru/i117/1103/2a/25934936d782t.jpg) (http://s47.radikal.ru/i117/1103/2a/25934936d782.jpg)

(http://i024.radikal.ru/1103/5a/077acf66beeet.jpg) (http://i024.radikal.ru/1103/5a/077acf66beee.jpg)   (http://s14.radikal.ru/i187/1103/0f/a5ce774b786ft.jpg) (http://s14.radikal.ru/i187/1103/0f/a5ce774b786f.jpg)




По рукояти - я тоже склоняюсь к кости. Материал доступный и подходящий. 

Ятаганный клиночек - супер!!!  ;) Совершенные формы. Однако, - вогнутая РК - это результат выработки или заранее продумано?
Олег, спасибо за эскизы.
Ятаганчик буду делать!
А вот на счет рога-кости я сомневаюсь. Это материал для богатых.

 Я сомневаюсь, что коровьи кости и рога это материал для богатых.
Паша, а ты на предыдущей странице видел эскизы? Там есть ятаганные формы.

Косторезное ремесло процветало во все века.
Но все же, на 70% (очень приблизительные подсчеты) рукоять была из дерева.
А если кость (рог) использовали, то чаще в виде пласнинок при накладном монтаже.
У деревянных встречался накладной и всадной монтаж.
Я держал в руках хорошо сохранившуюся саблю (не нож, но скорее всего делали одни и те же мастера), рукоять сохранилась "родная", дерево, всадной монтаж, до сих пор держится хорошо. Мне показалось, что из корня груши или яблони.

На копаных ножах как накладной монтаж, так и хвостовики под всадной. Накладки могли быть и из кости, и из рога, и из дерева. Всадной, думаю, в основном дерево.

 Кстати, а чего тема про нож находится в разделе Беседка? Может создать отдельный раздел " Украинский нож" в Мастерской.  В нём подразделы: исторический, обсужденя, эскизы-работы.

всё! решено, украду эскизы Олега  ;)

Супер рисуночки!  ;)   8)
Я сколько рисовал-рисовал, а таких форм изящных не получалось...  :O

 Та, лишь бы на здоровье. Карандашом возюкать - не у горна стоять. {0_6}

переглянув я ще раз берестечкові ножі. в основному накладний монтаж. накладки - дерево.
є під всадний монтаж, але їх десь третина від загальної кількості.

щодо рогу - дуже сумніваюся. це вже наслідки полювання. а це не для простих людей.
кістка - вже ближче. але для масового виробу не те. все ж дерево.
хоча у моїй концепції "українського ножа" я передбачаю декілька наближень: спочатку найближче до якогось усередненого археологічного матеріалу, а потім варіації з матеріалами(навіть мікарта і кратон на руків"ї, але пізніше)

http://s55.radikal.ru/i148/1103/15/629e33617063t.jpg
http://s47.radikal.ru/i117/1103/2a/25934936d782t.jpg
на цих ескізах зміщене пузо до середини. я б залишав не пузо посередині, а саме як закруглення на кінці руків"я

ще одне. я б не став захоплюватися тесакоподібними ножаками.
пропоную обмежитися 100-150мм. не більше.

колись давно малював
(http://io.ua/02431155i.jpg) (http://io.ua/2431155p)
треба ще помалювати

давайте цю тему залишимо "Генеза українського ножа" і кидати сюди тільки історичний матеріал

а окремо створимо "Нароження легенди" і там будемо ліпити щось на основі матеріалів

блін. мене пре...

тільки що ви мені всі не кажіть, але я хоч убийте не бачу впливу Азії(турків і татарів) на археологічні українські ножі. я бачу чіткий європейський вплив. ніяких ятаганів.

давайте не вдаватися до азіатської романтики. ну не було її. принаймі ПОКИ що ніде не проскочило. окрім хіба напівміфічного "колодача"

(http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003857/3857744.jpg)
(http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003858/3858765.jpg)

Один из самых старых известных нам, принадлежал Султану Сулейману I Кануни (1495-1566), известному как Сулейман Законодатель, в европейской традиции - Сулейман Великолепный, Великий, правил с 1520 по 1566 год.
(http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003864/3864608.jpg)
(информация с Ганзы)

Можно, конечно, отрицать очевидное, но... Влияние востока, и турок конкретно, на одежду и предметы обихода запорожских казаков никуда  не денешь. Если бы под этой картинкой не стояла подпись "запорожский казак", то разве трудно предположить, что перед нами турок?
(http://stat11.privet.ru/lr/0823f63875c04ec82b9631af3e8931a8)

Vadok +1 {0_6}


Это поток сознания. :) Вариации на тему. Хотелось посмотреть, как оно будет с пузом.


Вот, например.
(http://i043.radikal.ru/1103/f7/617bb280d0c9.jpg)

Vadok.
припустимо. але що за фото Ви показали(перші два)? де знайдено і кому належало? чи є чітка атрибутиція предмета?

про картини роматничного 19ст ми вже говорили - не катить за аргумент. ну і запорозькі козаки це ще не вся Україна. все ж берестечкові ножі більш показні. бо це ножі реєстровців і покозачених селян. це більш точно відопвідає нашій темі. запорожці все ж досить специфічна частина населення.

bibo. з пузом зовсім від нашого відходить...
те що ти показав з останнього посту Фонта, я б відніс не до ятаганоподібності, а до сточеності. пчаки спочатку мають прямі клинки, а з часом схожі до ятаганів.
а от ятаган - він від початку мають таку форму

(http://io.ua/17413068i.jpg) (http://io.ua/17413068)
ось ще промальовки берестечкових ножів.

На первом фото нож, идентифицированный как татарский. Про второй ничего не знаю, но он идентичный. Вообще же, эти два ножа приведены мною здесь только в ответ на Вашу просьбу показать что-либо ятаганоподобное, но не ятаган. Без привязки к Украине. Хотя, Крым теперь как раз наша территория, но ножи крымских татар никак не могут быть причислены к исторически-украинским. Однако, фактор влияния культуры отметать все же не стоит, наверное.

одне ще хотів сказати.
от берестечкових ножів близько 1.5 сотні. серед них яно прослідковується тенденція.
окремі екземпляри екзотичного вигляду брати до уваги вважаю дурним тоном. це окремі екземпляри. немає хоч якоїсь стійкості форм протягом певного часу. це можуть бути тільки випадкові зайди(торгівля, трофей) і для нашої Легенди не підходять. це не воно...

Vadok.
Ви мене правильно зрозуміли. я хотів саме З ПРИВЯЗКОЮ до України в контексті нашої розмови саме про український ніж, а не взагалі. те що були ятаганоподібні ножі я й так знаю(ніби болгарські були подібні)

як версію варто взяти до уваги. але фактор впливу потрібно ще довести. і повторюся ще раз не випадковими екземплярами, а стійкістю форм протягом певного часу

В Одесском краеведческом музее на Халтурина (как там она сейчас называется?) в зале, посвящённом "основанию Одессы" и казакам, висит картина "Штурм Хаджибея", которую в 1954 году намалевал некто Пархет Петр Пантелеймонович из славной плеяды сталинских иконописцев. Рекомендую посмотреть. Там казаки в красных революционных жупанах идут в атаку с примкнутыми штыками, в одной шеренге с усатыми русскими гренадерами, которые тоже с ружьями и штыками...

Как бы ещё раз хочу напомнить: давайте не будем совать в эту тему мазню эпохи позднего малороссийского романтизма и рисованые пролеткультовские фантазии на тему казаков. Только аутентичные вещи.

 Я не хочу спорить. Вам с исторической колокольни виднее... Но мне линия обуха фонтовского ножа никак не стыкуется с ровной рк. Чисто с эстетической точки зрения. :)

Пархет Петр Пантелеймонович "Штурм Хаджибея" (фрагмент):

(http://s59.radikal.ru/i164/1103/45/cb10451c61b0.jpg) (http://www.radikal.ru)

я нарешті зрозумів чому так до ятагана тягне...
ятаган овіяний легендами, самобутній і харизматичний ніж. через подібнисть до ятагана можна долучитися до слави ятагана.
але це шлях меншовартості.
може наші ножі не вражають стрімкістю ліній, може вони й не овіяні ореолом слави(тут в нас є шабля), але вони наші. доречі дуже подібні до не менш легендарних кардів(може комусь це полегшить сприйняття ;D)

Дивлюсь тема розтягнулась на 12 сторінок,а реально ніхто нічого не робить,чітко видно Український підхід,пора розбиватсь на партії,а краще зробим референдум,і вирішимо,був наш ніж подібний на ятаган,чи ні.
Якщо серйозно,то колись,як і зараз була мода,яка поширювалась на весь цивілізований світ,тому ми незможемо оприділити,яким був іменно Український ніж.Думаю взяти за основу ніж з під Берестечка буде правильним,і нічого,що він подібний до кухонника,Австрійський національний ніж також невтік далеко від кухонника,але вони ним гордяться
(http://www.pumaknives.de/img_l09/112600.jpg)

ну а я про що. 100%

А кто против?

Я снимаю шляпу перед той исследовательской работой, какую многие форумчане провели, чтобы атрибутировать украинский нож. Однако, для меня все же несомненно сильное влияние восточной культуры на украинскую. Я немного знаком с турецким языком, знаю грузинский. И мне сразу, с ходу приходят на ум украинские слова, заимствованные из турецкого. Например, "майдан". По-грузински моэдани (также заимствование), по-турецки меидан. Те же шаровары, которые и формой, и названием заимствованы у турок, те же переняли их у персов. В том же ряду тютюн. И много еще можно припомнить. Мешает мое плохое знание украинского ;D.
Вы, Thorwald, правы, говоря, что "ми - Європа". Территориально - таки да. А культурно, так получилось, разные территории впитывали от разных источников. В той же битве при Берестечке в качестве союзников Хмельницкого выступили крымские татары. Можно ли ожидать, что не происходило никакого взаимного влияния?

Мне реально не нравится тон. Честно говоря, мне лично не охота делать реплику и придерживаться исторической правды. Такое ощущение, что я сдаю экзамен по истории... Прошу не искать в моих потугах исторической правды. Всё что я делаю в этом направлении - это мои ощущения на эту тему. Это моя легенда. Но прошу учесть, чтоб что-то ощутить я посмотрел всё по Украинскому оружию, до чего смог дотянуться. И, если на то пошло, Берестечки это тоже не вся Украина.

та я ж не проти. я це й сам розумію.
але ми розмовляємо про НОЖІ. і серед археологічного матеріалу я цього впливу не бачу. покажіть мені, переконайте мене і я стану на вашу точку зору. і тільки так можна розмовляти далі.
якісь гіпотетичні східні впливи особисто мене мало цікавлять.

от щодо шаблі - безумовно. тут серед сіхдних мотивів і зразків треба шукати місцеві зразки(а такі є). а от щодо ножа поки не спостерігається.

вибач, Василю, не хочу образити. але ж ніби й ти нічого поки у цьому напрямку не зробив  ;D хоча і обіцяв.
я собі до активу на тему "український ніж" записав 3 ножі. хоч зараз у мене на те інший погляд.

bibo.
не ображайтеся, друже. може зарізко сказав, але правити не буду. я так собі думаю.
а от "берестечко" якраз вся Україна, бо покозачені селяни та реєстровці були якраз звідусіль і принесли хто що мав.

+ 100

а ти не лише естетичну точку зору враховуй - там все ж практичність теж мала місце. імхо.

В очередной раз поражаюсь, при интересе к теме конкурс провалился, и опять полемика и разговоры  8) непонятно только что с этим дальше делать, разговорами сыт не будешь тем более когда разговоры идут о возрождении форм и традиций, конкурс показал что кроме разговоров интерес к изготовлению у большинства отсутствует, недавно вернулся с выставки один с моих ножей на тему берестечковых, праздники закончатся выставлю.
 Может ещё один конкурс зафигачить под подпись участников, хотя это глупость и навязывание.

 Ну, мало вероятно, при любых раскладах, что формы у всех ножей были абсолютно одинаковые.Были сходные черты, был декор местный,но форма и размер могли варьироваться. Смотрите, есть ножи с колечком на больстере, есть интеграл под накладной монтаж и есть интеграл под всадной, и есть всадной с больстером.   У многих тонкая шейка. Но не у всех. Округлый тыльник в основном, но есть и угловатые экземпляры. Рукоять, как правило не опущена, а по линии обуха. Развитых наверший не наблюдается. При такой вариабельности рукоятей маловероятно, что везде были абслютно одинаковые клинки.
Вот мне и кажется, что надо для начала выделить комплекс признаков Украинского ножа. Разделить на признаки однозначные и признаки неоднозначные. Понять в каких пределах могут меняться эти неоднозначные признаки. Так сказать , установить граници и определить направления для творчества.Тогда дело пойдёт.{0_6} Вот,например, вопрос для понимания, о чём я говорю : Что по минимуму надо изменить в финском ноже, чтоб он перестал быть таковым?

Спасибо, bibo, за поворот в рациональное русло!
На финском ноже если убрать оковку, грибочек или фигурное изображение головы животного - вполне по-нашему. Ну может и угол кончика клинка поменьше.

bibo. ще раз прошу вибачити, якщо образив. то не зі зла.

поясню свою позицію. ми заходилися створювати легенду. але все ж для якогось підгрунтя потрібно відштовхуватися від історичних аналогів. тому я бачу на першому етапі ніж, що буде якомога ближче до історичного. майже реплікою.

тепер. щодо тих характерних особливостей. так всі ножі різні, але якщо брати силует, то можна казати про ідентичність. відрізняється оформлення навершя, мають варіанти клинки, по різному оформлений перехід клинок черен, але силует практично ідентичний для переважної кількості ножів. ті що явно відрізняються від загалу потрібно відкидати як випадковості.

спробую днями провести свій аналіз і класифікацію

ось перша порція моїх думок щодо класифікації

перше узагальнені риси, притаманні переважаючій більшості ножів 17ст.
(http://io.ua/17419445i.jpg) (http://io.ua/17419445)
я б назвав цей ескіз базовим варіантом для всіх ножів, без прив"язки до конструкції руків"я(накладний всадний) та шийки(інтеграл, больстер, кільце). тобто цей варіант має основіні риси, що трансформуються в той чи інший варіант.

конструкція клинка
(http://io.ua/17419393i.jpg) (http://io.ua/17419393)
1- прямий обух або злегка спущене вістря
2- списоподібний, центральне вістря
3- значно опущене вістря, так званий "горбань"(термін історичний)

різновиди руків"я за оформенням тильника
(http://io.ua/17419413i.jpg) (http://io.ua/17419413)
базовий(на мою думку це основний) закруглений тильник
1- кардоподібний
2- закруглений
3- напівкруглий
4- прямий

за типом монтажу руків"я
1- накладний(найбільш вживаний)
2- всадний(менш розповсюджений)

за конструкцією шийки
1- інтегральна шийка
2- больстер(накладний; ковпачок з олова чи подібного металу схожий як на пчаках).
3- кільце

 Ну, вот!!! ;) Уже конструктив!!! {0_6}

Вот накропал ещё в контексте классификации Thorwaldа. Что-то ближе, что-то дальше... Предполагается, что везде интегральный больстер.  Если кому-то поможет - буду рад.


(http://s60.radikal.ru/i168/1103/43/f0c83bb69f4bt.jpg) (http://s60.radikal.ru/i168/1103/43/f0c83bb69f4b.jpg)   (http://s007.radikal.ru/i302/1103/04/8057954c2a26t.jpg) (http://s007.radikal.ru/i302/1103/04/8057954c2a26.jpg)

(http://i077.radikal.ru/1103/91/97aa2e49597bt.jpg) (http://i077.radikal.ru/1103/91/97aa2e49597b.jpg)   (http://s001.radikal.ru/i193/1103/9a/2987285de2f0t.jpg) (http://s001.radikal.ru/i193/1103/9a/2987285de2f0.jpg)

(http://s005.radikal.ru/i211/1103/ce/7a93df3b6ac9t.jpg) (http://s005.radikal.ru/i211/1103/ce/7a93df3b6ac9.jpg)   (http://i055.radikal.ru/1103/9d/5d59f37d0bf9t.jpg) (http://i055.radikal.ru/1103/9d/5d59f37d0bf9.jpg)

(http://s016.radikal.ru/i337/1103/f1/6aaacac7ad9at.jpg) (http://s016.radikal.ru/i337/1103/f1/6aaacac7ad9a.jpg)   (http://s60.radikal.ru/i170/1103/8f/a26f65210078t.jpg) (http://s60.radikal.ru/i170/1103/8f/a26f65210078.jpg)

(http://s41.radikal.ru/i094/1103/63/46c71b7ba6fat.jpg) (http://s41.radikal.ru/i094/1103/63/46c71b7ba6fa.jpg)   (http://s52.radikal.ru/i138/1103/dd/c4eae407c9d7t.jpg) (http://s52.radikal.ru/i138/1103/dd/c4eae407c9d7.jpg)

(http://s55.radikal.ru/i150/1103/a5/9f4b0f2638dat.jpg) (http://s55.radikal.ru/i150/1103/a5/9f4b0f2638da.jpg)   (http://s41.radikal.ru/i094/1103/b8/ac121a366146t.jpg) (http://s41.radikal.ru/i094/1103/b8/ac121a366146.jpg)

(http://s007.radikal.ru/i302/1103/14/a3f7ce4dcd87t.jpg) (http://s007.radikal.ru/i302/1103/14/a3f7ce4dcd87.jpg)   (http://s44.radikal.ru/i104/1103/1a/bd1e0eae2f89t.jpg) (http://s44.radikal.ru/i104/1103/1a/bd1e0eae2f89.jpg)

(http://s016.radikal.ru/i337/1103/ff/c400e599866et.jpg) (http://s016.radikal.ru/i337/1103/ff/c400e599866e.jpg)   (http://s013.radikal.ru/i323/1103/66/5f9e5c7fb169t.jpg) (http://s013.radikal.ru/i323/1103/66/5f9e5c7fb169.jpg)

(http://s016.radikal.ru/i337/1103/71/58cd64a52348t.jpg) (http://s016.radikal.ru/i337/1103/71/58cd64a52348.jpg)

Если есть принципиальные замечания - пишите где. Удалим эскиз, чтоб голову не морочил никому.

загалом мені подобається. єдине на багатьох ескізах клинки на пчаки схожі - широкі. наші мають бути вужчі

 Ну, давай, напиши какие  - я уберу. Так будет лучше. Я, по моему, понял в чём ошибка моего силуэта. {0_6} Ща ещё накропаю...

То пчак,то корд,то ятоган - и как влезть между этим? :O

Как-то втиснемся! ;D

И не надо влезать, ИМХО. Зачем искать то, чего нет? Можно сделать обзор-подборку, даже историческое исследование о том какими ножами пользовались люди на территории Украины в разные периоды времени. Но назначить украинский нож, в том понимании, какое мы вкладываем в понятия финский, норвег, перс и т.п. не удастся аж никак. Можно до посинения перебирать кухонники и столовые ножи. Это может нравиться, может не нравиться, но это истина.  :O

Metrolog. у нас є археологічна підбірка. конкретна і по часу, і по території. цього більш ніж досить.
суміжні часи показують подібний матеріал, тобто тяглість "традицій", схожість ножів "в разные периоды времени".

доречі почитайте про норвезькі ножі. у них ситуація була майже як у нас. але вни створили те, що ми зараз називаємо норвезьким ножем. і тепер Ви ставите його як приклад традицій на противагу відсутності у українців.

ще схожа ситуація у північно-східних сусідів. теж хочуть і теж шукають. але у них ситуація, на мій погляд гірша - у них немає такого історичного матеріалу як у нас.
так що не все так погано. трохи авантюризму, удачі та запалу у певної групи людей.
група іі авантюризм вже є...
ну а далі "собака бреше...караван іде"

Thorwald все, давай ескіз, буду ножа робить, національного :g {0_3}

bibo  
та практично на всії якби трохи взяти і ужати ескізи по вертикалі....
і ще на клинках з рямим обухом і з трохи опущеним ти робиш підйом РК від шийки до вістря як на шефах. мені здається що треба робити невеличку ділянку з паралельним обухом і РК. тоді ми відійдемо від шефів.
ось тут мені подобається лінії(тільки вужче клинок)
http://s60.radikal.ru/i168/1103/43/f0c83bb69f4bt.jpg
http://s001.radikal.ru/i193/1103/9a/2987285de2f0t.jpg

так от же є(десь 90мм руків"я і 100мм клинок)
(http://io.ua/17419413i.jpg) (http://io.ua/17419413)

доречі що цікаво на історичних ножах руків"я невелике. з шийкою десь 90мм. я собі вирізав клинок з руків"ям 100мм. але помацав, повертів - сточив таки до 90мм - так зручніше.

Друже Thorwarld!
Коли Циркач оголосив конкурс на український ніж,я внизу запропонував,щоб хочаб конкурс на УКРАЇНСЬКИЙ ніж був оголошений Українською мовою,після чого моє повідомлення видалили,і запропонували це питання обговорювати в цій темі,відповідно я відморозився,так, як рахую все Українське не може презентуватись на чужеземній мові.В ніяких конкурсах пов'язаних з Українською тематикою я не буду приймати участь,доки вони оголошуватимуться на чужеземній мові,а якщо російська рахується інтернаціональною,то попрошу оголошувати англійською,на форумі є представники європейських країн,де інтернаціональною являється англійська.

ну відморозився від участі у конкурсі - твоя справа. але хіба це заважає зробити щось поза межами конкурсу?
Василю, якщо ти зробиш це у своєму стилі: чітко, з гарними сучасними матеріалами, це буде просто бомба. тільки спуски від обуха роби ;D

(http://s58.radikal.ru/i159/1103/7d/d5aae827013at.jpg) (http://s58.radikal.ru/i159/1103/7d/d5aae827013a.jpg)   (http://s58.radikal.ru/i159/1103/c4/b0e461f96e81t.jpg) (http://s58.radikal.ru/i159/1103/c4/b0e461f96e81.jpg)

(http://s008.radikal.ru/i305/1103/ab/8ed97d41b9act.jpg) (http://s008.radikal.ru/i305/1103/ab/8ed97d41b9ac.jpg)   (http://s48.radikal.ru/i120/1103/e4/1b37fb0a0c36t.jpg) (http://s48.radikal.ru/i120/1103/e4/1b37fb0a0c36.jpg)

(http://i059.radikal.ru/1103/34/ff1e2e28131bt.jpg) (http://i059.radikal.ru/1103/34/ff1e2e28131b.jpg)


;D ;D ;D Всё... Пока иссяк... Надо подумать...

І обов'язково прямі.
Між інши Олег подає гарні ідеї,особливо еподобається цей,тільки яб рікассо укоротив
(http://s008.radikal.ru/i305/1103/ab/8ed97d41b9act.jpg)

і руків"я з вишні чи яблуні  :)) ^-^

або випукла лінза

bibo. на мій погляд саме воно, клинок попав. але згоден з Василем трохи коротше рікасо. трохи різкіший перехід або як на моїх кресленнях - майже пряма

Спасибо!  {0_6} Да, понимаешь, там на копаных ножах очень длинные ... Не знаю как сказать... Шейки, что ли. Почти пятая часть рукояти.  Это всё, как бы больстер-интеграл. Узкий и длинный... Причём, как для накладного, так и для всадного монтажа. Попробовал обыграть...

Так вот же есть уже готовый нож чего велосипед изобретать?
(http://knives.com.ua/pic/089k/03/02p.jpg) (http://knives.com.ua/pic/089k/03/02.jpg)

Думаю ми можемо собі позволити внести поправку на час,укоротити,як ти кажеш шийку,і поставити притини,допустим щось на подобі цього,
тільки в передній частині поставити притини,бумаю буде виглядати досить гарно,і з урахуваннямчасу робити клинки довжиною 10-12см.
Моя думка

схоже, але трохи не воно.
якраз це те що у Бібо було на другому варіанті ескізів. клинок схожий на шефів і досить широкий.

Василю. були і притини. навіть на пятку заходили. але заходили рідко. все ж обмежувалися шийкою

якщо інтеграл, тоді дійсно досить довга шийка-рікасо. якщо ж просто накладний, то практично попрямій спускається

+1000!  ;) ;) ;)
И абсолютно все равно на каком языке "он говорит".   ;D

а почему размер клинка ограничивать надумали?

и, я наверное немного потерял суть, поясните мне:
тут пытаются востановить исторический вид украинского ножа?
или создать нож, и назвать его ураинским ножом?

п.с. про язык это сильно было  ;)
возомнили тут из себя, украинский нож русскими словами обсуждать  :-) :-) :-)

+1 Да, и не только размеры, но и форму. Линии обуха копаных ножей предполагают бОльшее разнообразие форм. Ещё одно соображение: Ровный клинок отковать не так просто, как кажется. Проще отковать какой получится. {0_6}

Но! Ножи с такими клинками имели место быть. Почему бы не обсудить пока их?




Это не важно, Юр. То или другое, исторической перспективе это одинаково.( сильно сказал!  :-) ) Я бы сформулировал так: создать нож исходя из...  Мне, например, интересно сделать свой нож, который обладал бы набором признаков древних ножей нашей территории. Чем-то же они сало и вражеские глотки резали?  {0_3} А то, что они (ножи) не закрепились исторически, так мы живём в богатом, тёплом, густонаселённом краю ( это вам не северА). Здесь можно выжить и без ножа. Не было смысла слишком бережно к нему относиться.


 :O Как жить, пацаны?... Как жить?...  :O

Ну это Ты ...... увлекся процессом ;D ;D делай давай,а то весна -скоро в лес. А сало чем резать будем? Я уже твои эскизы оприходовал - :O извини братуха, ;D

Тому ми так живем,що нам всерівно,тато мого тестя родом з підмосков'я, все життя прожив в Городені(де всі розмовляють українською)і не хоче українською розмовляти по сьогодні,йому не всерівно,він поважає свою батьківщину,а нам всерівно.
Якщо запитати на форумі,скільки колядок знають рускоязичні?хібаж це не Українські  тадиції,хіба їх не треба відновлювати?
Якщо кожен з тих,хто хоть трошки вміє розмовляти українською, буде писати рідною мовою,це дасть змогу допомогти навчитись всів остальним
Я розумію,втрачено багато,імперська політика,і так далі,це не біда,все відновим,лиш не треба мішати.
Є сили,які хочуть ,щоб пропала така нація,як наша,але думаю їм це не скоро вдасться,якщо ми не будем забувати хто ми,і передавати правду про нашу історію нашим дітям,і внукам,так,як нам передавали діди й прадіди,не книжну,яку придумують,а ту,яка збереглась в пам'яті,тоді нікому нас не зломити.
Так,що дорогий викладачу,не всерівно мені,і поки буду жити,буду прославляти все Українське,незважаючи на те,хто буде при владі,і чого мені це коштуватиме.

А ти ,як думав,пора мову вчити,ліс вже посаджений,не здаш екзамен {0_3},як у всіх цивілізованих країнах,наприклад хочеш стати громадянином іспанії,здай екзамен,от так шановний

Как жить, пацаны?... Как?... :O  Эх... Придётся новых выложить...

Засекретити,до виготовлення,і показувати готовим продуктом.

 Да не, Василь.  {0_6} Тут тема такая... Для всех... Может кто-то сваяет. Может чего и выйдет. Меня не убудет.
Вот ещё. Навершия, типа кардовских. В копанине встречались. Шейка, вероятно, должна быть не такой вызирунистой...

(http://s58.radikal.ru/i161/1103/27/b70724ce1de4t.jpg) (http://s58.radikal.ru/i161/1103/27/b70724ce1de4.jpg)


(http://i057.radikal.ru/1103/1a/3639eb4e1aect.jpg) (http://i057.radikal.ru/1103/1a/3639eb4e1aec.jpg)


(http://s16.radikal.ru/i190/1103/c0/9ad9fa799228t.jpg) (http://s16.radikal.ru/i190/1103/c0/9ad9fa799228.jpg)


(http://s013.radikal.ru/i324/1103/f7/3b03426563f2t.jpg) (http://s013.radikal.ru/i324/1103/f7/3b03426563f2.jpg)

Олег,ти мене заразив,після виставки потихеньку буду щось пробувати

О це дiло! {0_6}

В усьому з Вами згоден, пане Василь. Але прикро, що найполумянишими патриоти стають не в свому багни , а в вигнанни на забугорних курортах. Ностальгия. Чи харч там такий.  Шануймося...

спробуй той курорт - побачиш сам .  {0_6}

Та хоч би побачить. Чим там лякають. Я висотник. Вверх ногами саме гирке ковтну. {0_6}Постараюсь привезти тоби на СГ справжню пивденну дику абрикоску.

На женском форуме подводят меня девчонки, а я так всех просил в личке и еще в закрытом подфоруме (только для своих, вам не видно) проявить активность, чуть ли не жениться на каждой обещал... Чего не сделаешь для хороших друзей!!! Вон и Бендер даже женился ради стула...

блін...Юра, а слабо перечитати тему? та я навіть нещодавно для новоприбулих пояснював свою ідею

добре поясню ще раз
моя ідея така:
на базі історичного матеріалу, що найкраще і найобширніше представлений ножами з-під Берестечка, створити певний "стандарт" найбільш близький до історичного аналогу. затвердити цей стандарт "в умах" нашого ножового товариства. наступний етап передбачає вже варіації як по формам так і по матеріалам.
чому я намагаюся все підігнати під якийсь стандарт з обмеженнями по формі і по довжині? поясню. якщо ми вже взялися створити український ніж, то нам прийдеться захищати його право на існування і доводити його існування(що вже доводиться робити), а це найпростіше зробити, коли ми матимемо під рукою обширний археологічний матеріал чітко прив"язаний до України і українців. на мою думку найкраще це робити на основі матеріалу з-під Берестечка: тут і велика кількість, і велика подібність форм(хоч і різноманітність деталей)

и всё равно не понимаю почему нужно ограничится коротким клинком  :O

и по форме клинка не совсем всё понимаю - ведь сложно сказать какой формы были клинки изначально. они ж все ржавые, поеденные временем и природой. как при таком положении можно чётко представить форму клинка (имею ввиду возникший диспут про кардо-, ятагано-  или пчакообразность)?
ну нельзя ж в угоду сегодняшней конъюнктуре вносить поправки в историю.
как ни обидно за нацию - а если были клинки близки к ятаганам, значит такими они, украинские ножи, и были.
что собственно плохого в том что клинок будет похож на клинки из других традиций, если исторически так наверное и было на самом деле?

А по какому критерию определять "воно" или "трохи не воно"?
Мы смотрим на ржавые ископаемые останки ножей и домысливаем их изначальные формы и спорим об их ширине и радиусах скругления. И каждый проталкивает именно свой вариант ножа напрочь отметая иные варианты.
Этак получится на национальный нож а нож отдельно взятого индивидума.
Надо определить наиболее характерные черты ножа как то почти прямая линия спинки рукояти и обуха ножа, прямые или слегка выпуклые спуски, утонченный переход клинка в рукоять, расширяющаяся к тыльнику рукоять.
К этому описания дать несколько характерных рисунков (bibo их нарисовал изрядно) Это и будет украинский нож.
А если будем выискивать эталон ножа, с циркулями и линейками то так ни к чему не придем

поїдені та не дуже. якраз в болото дуже гарно зберегло матеріал. зверніть увагу як правило доходять ржаві клинки, але без ручок. дерево гниє швидше заліза.
а тут прекрасні ручки з дерева. у гарному стані. не може ж так статися, що залізо проржавіло швидше ніж зогнило дерево...
тобто ми бачимо клинки практично в тому ж вигляді як вони й впали в болото.
до того ж є більш збережені є менш. якщо їх порівняти, то можна зрозуміти наскільки змінилися  побиті іржою
а розмір клинків - найменша проблема. принаймі у межах 10-20мм. є книжка Свєшнікова, який то все копав. там є лінійка біля ескізів. вона досить точна. вже перевіряли. тим паче я запропонував досить великий діапазон 100-150мм. хіба це суттєве обмеження?

так а де близкість до ятаганів? я поки не бачив.

так я ж не проти. тільки покажи мені це на історичному матеріалі, а не просто якісь "умозаключения"

Я сильно недоумеваю, почему после выставленных мною образцов, относящихся к конкретному, совершенно короткому в историческом плане периоду, заговорили о устойчивых восточных влияниях, и опять об отсутствии национальной идентичности и прочих любимых скептиками штуковинах. И почему об этом девайсе говорят, как о "карде"?

(http://s55.radikal.ru/i149/1009/8b/870e861d8ec4t.jpg)

Это такой же кард, как я негр престарелых годов. Опять же повторюсь, что девайсы предположительно относятся к концу 18-го, началу 19-го веков. Загляните в учебник истории, и попытайтесь понять, какое это было время. Позади времена Руины, уже была кровавая драма Колиивщины, позади разрушение Сечи и подавление последних очагов казацкого сопротивления. Украина раздавлена. Дух народа сломлен. Славные запорожщы разбрелись кто куда. И вот на диких землях, находящихся под властью их давнего врага, турецкого султана, они вынуждены строить новую жизнь. Вынуждены дать своим древним врагам клятву мира, клятву "не рубаться" с ними. Вот такая конкрентная эпоха, и конкретныет ножи того времени. Это уже самый излёт, конец тех временных рамок, за которыми уже нет украинского ножа. Лебединая песня, последний удар молотом последних казацких ковалей. За ним - двесте лет безвременья.
Тепер ещё один девайс, к ножам имеющий не совсем прямое отношение. Итак, сабля и пояс Якова Искры-Острянина (Яків Стефан Іскра-Остряниця), гетмана запорожцев, одного из руководителей восстания 1638-го года:

(http://i021.radikal.ru/1103/0d/e77719603cd9t.jpg) (http://radikal.ru/F/i021.radikal.ru/1103/0d/e77719603cd9.jpg)

(http://s59.radikal.ru/i163/1103/71/391734417323t.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i163/1103/71/391734417323.jpg)

Не могу найти ещё одну саблю, рукоять которой была выпонена приблизительно по той же технологии, т .е. с общитием кожей. Там рукоять была полностью, с "навершием", зашита в кожу, а ближе к клинку был свёрнут валик, края кожи были подвёрнуты вовнутрь, и образовался как бы "больстер". Хотелось бы попросить комрада Thorwald, который знаменит своими работами из кожи, и других мастеров, опытных в работе с кожей, высказаться о возможности реконструкции данной старинной технологии. Более конкретный вопрос: подумайте на досуге о возможности одеть кожаную рукоять с национальными орнаментами на нерубайский кинжал.

Ещё одна просьба. На смежном форуме я выставлял две аутентичные картины, но там они пропали. У меня в компьютере после сбоя тоже не сохранились. В интернете не могу найти. На одной был атаман чумаков с явной финкой на поясе, на другой - один из предводителей восстания гайдамаков с кривым ножом, предположительно иранским, на поясе. Если у кого сохранились, просьба выставить здесь.

так я имею ввиду рисунки Олега, и некоторые замечания по поводу схожести с другими традициями

Думаю пару робіт з оформленням у стилізації під українське бароко... ну тобто в деякій мірі "вінтажне" руків'я зокрема, деталі і т.д. Були б доволі доречними для відпрацювання образу українського ножа.
Можна ще подивитися для орієнтиру як оформлялася тогочасна стрілецька зброя для більш-менш заможних українців.

По оформленню, щось з розвитком таких думок:

от! прочуяли, що не світить їм нічого - мстять )) жінки, що тут поробиш )))))

Де?  :)

Мають же бути у нас музеї присвячені темі козацької доби... мабуть... треба пошукати інформацію по таким музеям, ті що в Києві - зможу обійти і мабуть пофотати )) 

У ножа должна быть ОСОБЕННОСТЬ  или "индификат" - по которому любой мог бы сразу определить что это украинский нож. Не возможно делать все " украинские ножи" в будующем , под копирку. Хотите вы или нет, но у ножа должно быть  что-то своё, что будет отличать его от других ножей.
 Как у многих ножей в мире. Взять десяток абсолютно разных бови и вы не задумываясь скажете что это за нож. Так же и с финиками, и норвегами, и немцами и многим другим этносом.И даже не важно то что клинок, к примеру, будет походить на турецкий ятаган.Украина не мало набралась у турок, а некоторые "вещи" досих пор считает национальными-своими.
Зауженная часть рукояти у больстера, интегральный фигурный больстер, или сама форма рукояти, или клинка, или всё вместе взятое - это уже всё существует и на эти особенности думаю ставить не стоит. Нужно искать.
Верхни рисунок, очень интересный, но там нет того о чём я говорю. Изменим малейшую деталь мы получем другой уже по конструктиву нож.

я свої зауваження робив відштовхуючись від реальних історичних ножів. тобто основувався не на вигадках, а на історії...

БЕЦИК, ми з тобою багато сперичаємося, але тут я з тобою згоден.
те що ти написав існує. так. але воно існувало і у нас. ну згодься, при всій схожесті на нікер берестечкові ножі інші. якщо прийняти твою думку "надо искать" - можна взяти за основу накладний монтаж і руків"я, що я обізвав "кардоподібними".
також пропоную не заморочуватися на інтегральні больстери. наша "легенда" має бути технологічна. якщо раніше ніж з кузні - норма, то зараз швидше виключення. не багато ножовиків з цього форуму здатні робити інтеграли.

ось цікаві клинки з музею на Хортиці. датування кін17-18ст
(http://io.ua/17446987i.jpg) (http://io.ua/17446987)
цікава будова клинка - ворнкліф чи сакс. також цікаво навіщо там дірочки(звісно якщо їх не прокрутили пізніше)
перших два - явне продовження традицій берестечкових: шийка значно вужча за клинок.

А меня заинтересовал метод монтажа. Похоже, что на хвостовиках резьба. Значит, они должны были вкручиваться в рукоять. А отверстия могли каким-то образом служить для фиксации, чтобы клинки не выкручивались из рукоятей обратно.

Vadok. забитий шуруп значно мміцніше тримається, ніж цвях.

Я знаю шутку о том, что забить молотком шуруп гораздо проще, чем закрутить отверткой гвоздь. Но вот нарезать (накрутить) настоящую резьбу для того, чтобы потом заколотить... Не знаю. Для достижения описанного Вами эффекта достаточно было бы сделать на хвостовике зарубки в направлении, совпадающем с направлением вколачивания. А резьбу все же вкручивали. И отверстия получают объяснение.

Еще одно, боле правдоподобное, на мой взгляд, объяснение отверстия: при отсутствии тисков или подобного инструмента, в отверстие вставлялся металлический прут и использовался в качестве рычага для вкручивания клинка в рукоять.

Да, ну, старик! Клинок плоский. Зажатый между двумя палками вкручивается легко. {0_6}
А ещё где нибудь есть такие отверстия?

Така от тобі аналогія - подивився відео, де один з телеканалів показав жертв НКВД у Литві і назвав це жертвами фашизму. Так я до чого - вгадай скільки людей повірило, що це жертви нацистів? ІМХО - 99,9871% тих хто побачив це відео. А все чому? Та тому що так сказали.

Так само і з ножами. Десь я натикався на кілька рядків, де казали, що фіни довгий час фінський ніж називали російським, але, оскільки росіяни називали його фінським, то вони (фіни) на тому і погодилися ))

Так що ми цілком можемо створити ніж, який буде упізнаванний в усьому світі як український, імхо. Якщо постараємося над цим і якщо скажемо усім що це український, а те що десь були схожі ножі................................ ну... торгівля і все таке - от і копіювали українські, бо чудове, таке життя було.  

з.і. не в усьому, що називають буоі, я бачу боуі.

Резьба сделана сужающейся к концу. Принцип самореза. Вкручивается в отверстие, диаметром значительно меньшее, чем диаметр хвостовика возле плечиков. Усилие для закручивания нужно прикладывать значительное. Впрочем, это только версия. И если меня спросить, то ослабление клинка отверстием - серьезный минус. Но я пока не нашел другого объяснения отверстию. А сделано оно, на мой взгляд, вместе со всем клинком.

дуже просто - куєш конус і грієш хвостовик, потім просто закручуєш його - коли роблять "торсирование" (рус.) дамаску - дуже схоже на різьбу виходить :) Думаю тут теж могли подібним чином доволі швидко зробити таку спіраль. Тим паче що конкретно різьбу там не робили, імхо, а просто потрібні були ребра, щоб краще трималося. імхо

В значительно меньшее нельзя. Порвёт. А для усилия можно взять не деревянные, а металлические пруты.

Отверстия в клинках потому, что ножи учебные. Вы что, не видели в армии учебных автоматов?

http://warhistory.ukrlife.org/3_08_9.html
(http://warhistory.ukrlife.org/3_2008x.jpg)
(http://warhistory.ukrlife.org/3_2008v.jpg)

Для того, чтобы не порвало, делается обоймица. В общем, когда кто-либо объяснит более реалистично, для чего отверстия, почему они на клинках, где есть резьба (я раньше ни клинков с подобными отверстиями, ни клинков с резьбой не видел), то я с радостью свою бредовую идею отброшу.
Это как раз понятно. Не понятно, для чего делать такую манипуляцию, если вот такое (http://io.ua/17448859i.jpg) (http://io.ua/17448859) сделать гораздо проще (можно даже топором по не каленому металлу), а держаться будет не хуже.

Вот то самое, чем занимаются в этой теме - назначение украинского ножа...  :O
Даже делать ничего не надо. Просто выбрать на базаре понравившегося китайца и обосновать, что эти мерзавцы сперли украинскую идею на примере берестечковых ножей.

это еще с первой страницы темы было видно...и не ты это обозвал,а так исторически сложилось- крайне удобная форма для целей того времени.
фото персидского карда на первой странице...правда есть одно но- там клин по обуху ,но толщина у основания -12 мм....с косы его не клепали...

А не лучше-ли будет обобщить то, что сейчас делают украинские мастера и сформировать современный украинский нож. Будет действительно наш, украинский нож, правда 21 века...

Це одеські лінощі, чи що? ))) Ні, нам такий грубий і історично непричетний варіант не підходить - не кошерно.  :-)

А чим те що тут роблять майстри відрізняється від того, що роблять майстри в Росії, Балтиці, Фінляндії, тощо?

Метролог, може вже досить ліпити сюди свої китайські кухонніки з базару. якщо вони Вам так до душі - будь-ласка, 7-й кілометр під боком.

дійсно...

Богдан, остынь, дорогой. Неужели так правда глаза колет? Я патриот Украины не меньше, чем ты, но тот нож, что здесь ищут, к сожалению нельзя найти. Его можно только назначить... Правда не всегда приятна...

так у чому правда? чи що китайський?
якщо в тому що це кухоннік, ну нехай. хоч і не зовсім
он пчак ще більше кухонний. і нічого, ніхто не париться. ще і тутесшні форумчани роблять їх...

так а чому не можна? я так і не розумію. певна традиція була. протягом кількох віків. археологічний матеріал це показує. потім зникла.

ти мені так щодо норвегів не відповів. вони зробили "норвег", ти його ставиш у приклад традиції. щоправда вони цим десь у 40-х заморочилися.

Дело в том, что точно такая же традиция была, по крайней мере, во всей Европе. Кухонные и столовые ножи везде были такими и остаются до сих пор.

Я что-то не припоминаю вопроса про норвегов, но могу сказать, что никто (если он хоть чуть-чуть разбирается в ножах) никогда норвега не спутает с каким-либо другим. Как не печально, но нет украинского ножа, который нельзя назвать иначе, чем украинским! Может быть появится, кто-то сделает что-то оригинальное, которое понравится всем, и назовет не своим именем, а украинским ножом. Ведь смог Ловлесс, например, сделать нож с четко узнаваемым дизайном. У нас пока никто не смог и во многих странах тоже. Жаль, конечно, но никуда от этого не деться...

хм...
ножі гаучо і луізіанські боуі - "блізнєци братья", але у кожного своя специфіка, що відрізняє одне від іншого
таджицький та узбецький пчаки - практично одне й те ж, але є певні відмінності
фінські пуукко і норвезькі ножі - багато спільного, але норвеги придумали чим вони відрізняються від фінів і шведів.

так чому ж серед наявних історичних ножів ми не можемо знайти те, що відрізняло їх від іншої Європи? чи нам зась?

але це добре. ти мене зачепив. я тепер ще європу по 16-18ст передивлюся на предмет відмінних рис наших ножів.

Я тут ещё раз пробежался по последним страницам данной темы, и, по своей дурной привычке, решил немного подвести итоги. Итак, наиболее важные высказывания последнего времени, естественно согласно моего ИМХО:



Позиция скептиков по данному вопросу неоднократно озвучивалась, она понятна и проста. Единственное, что непонятно - это та настойчивость, с которой скептики свою позицию озвучивают. Только начинается какое-то рациональное движение в теме - сразу же идёт несколько фраз от кого-то из скептиков. В связи с этим вспоминаю, как на Ганзах лет сколько-то назад некий человек выставил то ли "кабардинский", то ли "балкарский" нож, за давностью уже не помню, какому северо-кавказскому народу автор приписал данный девайс. Нож как нож, никаких таких отличительно и исключительно "кабардинских" черт в нём не было, даже декора. Но что характерно - все встретили этот нож очень даже благосклонно, хвалили, и не просто хвалили, а знатно нахваливали. Никто не задал простого ехидного вопроса: "А что в данном ноже выдаёт его исключительно кабардино-балкарское национальное происхождение?". Кстати, в той теме отметились и постоянные скептики украинского ножа. Спасибо им за доброе слово от всех жителей гор и предгорий, но может и к нашим, пусть неуклюжим, попыткам что-то сделать стоит отнестись столь же лояльно? Не нужно помощи, одобрямсов и реверансов. Просьба проявлять простую терпимость. И если наши усилия обречены на провал, то это будет наш провал, и наши усилия. Потому что правильно написал Thorwald:


И пока что этого "загорілася", как и этого "товариства" вообще не получается, потому что, чего греха таить, прав комрад монгол, который сказал:


Вот эту правду жизни мы и сами видим, но стоит ли кому-то из скептиков или незаинтересованных  подливать масло в огонь, сыпать соль на раны, и что там ещё говорится в таких случаях? Господа! Если данная тема кому-то не интересна - не нужно в неё ходить, если кого-то она раздражает - переключитесь на другие раздражители. У нас сейчас очень сложный период. Конкурс откровенно и (скажу прямо, как есть) позорно провален. Реальный интерес к украинскому ножу - минимальный, реальные возможности его возрождения - совсем призрачные. Мы лишь пытаемся привести его прототипы к некоему исторически обоснованному виду. Пока на бумаге. Потому как среди тех немногих, кто имеет реальный интерес к данной теме, реальных мастеров - единицы. Теоретики и свистуны, вроде меня - плохие помошники в данном деле. Так что, господа скептики, не нужно тратить свои драгоценные силы на мелочную дискредитацию наших усилий. Потому как мы и без этого в полной дупе.


Хороший вопрос. Имеется несколько тысяч аутентичных, неповторимых украинских орнаментов. Они нашли своё воплощение, в основном, в народной вышивке, гончарных изделиях, росписях и т.д. По музеям есть характерные образцы ювелирки и художественно украшенного оружия. Отдельный пласт - украшения времён Киевской Руси. Нужно всё поднять, перевести в приемлемые для нас форматы. Вот этими вопросами стоит кому-то заняться в ближайшее время. Например мне.


Тут такое дело. Если бы к нашей теме реально, по зову сердца, подключился кто-то, кто вообще не знает украинского языка, к примеру нейтральный и политкорректный японец, что, стало бы это препятствием для его участия в теме? А тот японец (чисто теоретически) глава металлургического концерна!? И что, отказали бы самураю по языковому принципу? Или воспользовались бы открывающимися возможностями? Я что, сильно меркантильный? Но тут конкретно украиноязычные не хотят участвовать, а мы что отказались бы от реальной помощи неукраиноязычного япона мать добродия?
Однако есть и другая сторона медали. Кстати об орнаментах. В своё время я столкнулся с темой народной вышивки. Дочка увлекалась, а я в интернете искал для неё темы. Так вот на форуме мастериц был такой же вопрос: а можно ли нормально вышить украинский орнамент, и при этом напевать что-то из русскоязычной попсы? Все девчата в один голос отвечали - не возможно. Не получается. Не тот дух. Так и здесь. Для воссоздания украинского ножа, наверное необходимо погрузиться в духовную обстановку того времени, почувствовать национальный колорит. Необходима своеобразная медитация. Ну и нужно, видимо, попытаться думать об украинском ноже по-украински, а не по фински или норвежски. ИМХО.


Хороший вопрос.

А где бы вы хотели ее поместить?

Что тема в беседке правильно тут ей и место :)) пока длится полемика и откровений треп про было не было, с Фонтом полностью согласен, но и позицию Василия понимаю, всех можно понять не понятно что с этим делать :O, блин фотик сломался а то выложил бы фото ещё один нож в тему о берестечковых, по поводу традиционных орнаментов для украшения ножей не знаю, не укладываются они у меня в голове в одну стопку с ножами, думаю скорее  рядом украинское барокко , и некоторые образци огнестрелов  подобно оформлялись.
    Кроме того ясно одно дело не одного года и не одного человека, попросил бы тех кто не хочет не мешать, а смеяться в своем углу. Лично я по мере сил буду этим заниматься.

Попытаюсь ответить с позиции скептика. Не буду категорично утверждать, но возможно эта тема не просто неверная, а даже вредная.

Действительно национальных или исторически связаных с определённой местностью не так и много. Далеко не у каждого народа есть свой традиционный нож. И в Украине такого ножа НЕТ!!! А по большому счёту и не нужно. Нельзя выделить какойто признак нашего ножа. Может и хочется, но такого нет.
Вы стали утверждать/навязывать берестечковые ножи за прототип - почему??? Теперь пол форума "прозомбировано"(я конечно утрирую) что это украинский нож. А простые наши сограждане даже не знают что за берестечковые ножи такие. Зайдите в Черниговский исторический музей, там ножи совершенно другие. Зачем же мы пытаемся друг другу доказать что мол мои стереотипы стереотипистее чужих?
Можно на это посмотреть и с другой стороны. Вот назовите мне традиционный японский нож?  Так и хочется сказать - катана. Конечно же это не нож, но на её фоне про остальные вспоминать не хочется(ни про кухонные ни про боевые) И никто по этому поводу не парится. Есть легенда - катана, точно также как казацкая шабля тоже легенда. Мало Вам шабли, тогда есть ещё булава и пернач. А перначи кстати со стилетами бывали - чем Вам не национальный калорит? Вот без всякой подтасовки и субъективизма, уже куча настоящих именно наших национальных ХО.

Нет украинского ножа и не нам его нАЗНАЧАТЬ!!!

Эмоциональность в споре не к лицу думающему человеку.

Формирование некоего образа типичного ножа, традиционного для Украины в период гетьманщины является нормальным и логичным. Украинский нож существовал  уже постольку поскольку на территории Украины пользовались ножами изготовленными местными мастерами по местным технологиям из местных материалов.  Оригинальность или заимствованность этого ножа - это уже вопрос второй.
Для того чтобы однозначно ответить на то, был ли этот нож самобытен, или находился в русле европейских или скандинавских традиций и требуется изучение исторических материалов, в том числе и  ножей из Берестечка. Кроме внешнего вида тут нужно обратить внимание и на технологии изготовления, параметры стали, наличие/отсутствие ламинатов, дамасков и т.п.
И лишь после того как будут выделены основные черты типичного украинского ножа возможно будет его сравнение с образцами иных народов, что позволить говорить оригинален он был или это было подражание.

Есть,например, отличный раздел "Про ножи". Я бы предложил вообще создать самостоятельный  раздел "Украинский нож" и в нём уже систематизировать в отдельные темы историю, полемику, эскизы, работы и тд.

Я же говорил о кухонных и столовых ножах (читай внимательнее), а именно такие берестечковые.
А вот это, мне кажется, уже предмет обсуждения действительно украинских традиций.
Да, по поводу украинского ножа, в том смысле, что такой нож изготавливали и использовали древние украинцы, хочу напомнить о работах Богдана Попова! Мне кажется, что это именно ТО!

Вы не верно истолковали. Я писал совершенно без эмоций. Наоборот, не мечтая, не фантазируя. Это просто моё мнение.

Если мы занимаемся тем что делаем ножи, то это ещё не даёт нам право решать что есть украинский национальный нож. А пока что такого ножа нет. И остаюсь при своём мнении что даже если и хочется чтоб он был, то ничего страшного что его нет.
Примеры я приводил - сомневаюсь что японцы имеют свой национальный нож.

вот в этих ножах я лично могу увидеть наши этнические мотивы
(http://i039.radikal.ru/1103/cc/975cd7ea1873t.jpg) (http://radikal.ru/F/i039.radikal.ru/1103/cc/975cd7ea1873.jpg)

Но что в них общего с теми выводами к которым пришли за несколько страниц обсуждения в этой ветке? Похоже что ничего.
Так о чём мы спорим? О том чего нет!?

То что пытаются сделать в этой ветке  - найти какойто нож с признаками национального, а попробуйте наоборот. Сначала определиться что есть национальные признаки оружия и ножей в том числе. Форма и дизайн, манера ношения, назначение использования, материалы, отделка, может ещё про чтото забыл..
Ну так формы у нас заимствованы у соседей, ношение и назначение самое разнообразное. Материалы -хоть и были Рудни, но в большинстве перековка трофеев. Отделка - не наш случай (это скорее к индейцам).

А були намагання? В студію плз - розглянемо проблеми на конкретному прикладі.

імхо - ключове слово "нашим".

В том-то и дело, что любые потуги назначения чего-либо чем-либо заранее обречены на провал. Нечто уникальное, имеющее характерные этнические признаки должно сформироваться. Еще раз - назначить не получится!

user--заинтересовало фото,вставь его пожалуйста как надо,в новой владке не открывается,при нажатии не увеличивается.
Перезалей плз.

Слухай, а ти хто такий? Ти часом не археолог зі світовим ім'ям і спеціалізацією на нашому регіоні, що так категорично заявляєш? Може ти БОГ?! МОЖЕ ТОМУ ТИ ТАКИЙ ВПЕВНЕНИЙ?!

А може відірвешся від монітору і зайдеш в той Чернігівський музей і покажеш нам, що ж там такого було, що відрізняється від берестечкових? Або хоча б адресу дай, а то з такими "добродетелями" простіше і корисніше самому з'їздити в той музей, ніж місцевих напрягти.


Що стосується катани - то це такий же ніж, як і фламбер, шпага, сабля, тощо. Особисто у мене при словах "японський ніж" в голові саме японські ножі, а не мечі - це і оригінальні кухонні ножі, і різного роду кинджали і ножі в упізнаваній стилізації типу танто (тільки не такого, як американський танто), якими володіли, зокрема, і дружини тих самих самураїв.

Слухайте, може хтось тут комплексує від думки, що український ніж тих часів був не бойовим ножем в дусі Рембо? А банальним побутовим предметом?
Я якось був помітив, що для багатьох людей, у тому числі і молодих, ніж завжди асоціюється з холодною зброєю. Якось навіть одна дівчина з поміж моїх знайомих, побачивши у мене спайдерко тенешіус видала питання - "зачем тебе ХО". Тобто шмат лайна за 5 грн у них на кухні - це апріорі не хо, а все інше хо.
От і тут ми бачимо:

ще раз повторюся - хтось комплексує з приводу того, що не всі ножі ХЗ? Хтось комплексує при думці що український ніж міг бути побутовим предметом, інструментом, а не ХЗ?
І нагадаю - ми читаємо зараз і пишемо на форумі Майстер-Ніж. І питання тут підіймаються конкретні - про ножі, а не холодну зброю і все інше.

---

Байдуже яка доля чекає ці потуги, головне щоб вони були. Принаймні для нас особисто це стане хоча б можливістю ознайомитися з тим, що з поміж ножів було тут 200 років тому. А чи вже вийде щось з цього - то вже інша справа. В будь-якому випадку зусилля дарма не пройдуть, бо я впевнений що тут одиниці до цієї теми уявляли собі контури берестечкового ножа зокрема.

---

рівно як і не дає права стверджувати зворотнього. Докази в студію. Доведіть що все те що тут запропоновано не є автентичним і з набором оригінальних місцевих рис.

І ще - забудьте слово "національний"! Ми говоримо про український. А у японців є купа своїх оригінальних і автентичних ножів. Взяти хоча б сантоку, який, до речі, не такий вже й історичний для них, але сумнівів не викликає, що це японець, а про справді їхні оригінальні і автентичні ножі я взагалі мовчу.

http://radikal.ru/F/i039.radikal.ru/1103/cc/975cd7ea1873.jpg

А де інформація?

По-преше - що це? Період, територія.
По-друге - з якого джерела сторінка? А то з таким же успіхом можна і з фінками викласти сторінку і задати запитання - що тут схожого на берестечкові?

Почему-то все соглашаются с существованием Древнерусского ножа, хотя он тоже не имеет абсолютно своих, уникальных, присущих только ему признаков, а вполне сходен с теми же скандинавами. И в тоже время отказываются понять, что в украинских селах кузнецы также делали ножи в соответствии с какими-то общепринятыми для того времени представлениями. Их, эти представления, каноны, нужно определить, выявить и изучить, и лишь после этого возможно сказать существовал особый украинский нож или нет, и в чем его особенность.
А то что он не боевое оружие, так что ж... Финский нож, тоже не орудие убийства, а прежде всего орудие труда скотовода.
Да, Украина страна земледельцев, даже не скотоводов, не охотников, а земледельцев, следовательно и нож украинский прежде всего хозбыт, удобный для нарезания сала и хлеба. Но и коса не орудие войны, что не мешало ей время от времени обагрятся кровью.

Абсурдность позиции тех кто утверждает что украинского ножа не существовало, легко понять на примере. Давайте сегодня заявим, что украинских вертолетов, кораблей и самолетов не существует, ведь все это изобрели не в Украине, и то что сегодня делают украинские предприятия не имеет существенных отличий от изделий других государств.

только писал про хороший колектив форума, а и тут проскакивает.
Если Вы решили меня цитировать, то цитируйте чтоб не терялся смысл.

Я не архиолог и имя моё почти не кому не известное. Но я обосновываю своё мнение.
А теперь Вы обоснуйте своё. Да я утверждаю что традиционного ножа для Украины нет. Вы утверждаете что есть.
Тогда проще простого - назовите его этот традиционный. А так это с Вашей стороны просто наезд.


Отдельно по поводу оружия. И где это я написал что традиционный нож должен быть оружием или наоборот что не должен?
Вижу что в этой теме стало нормой свои вольные домыслы считать истиной


Может конечно наш товарищ ja)d назовёт примеры или хотябы признаки наших традиционных ножей.
Мне правда интересно, я таких не знаю.
 ;D Вообщето знаю один примерчик, не хотел в предыдущих постах писать, но раз пошло всё так серьёзно, то назову
Как на Ваше мнение признаки такого ножестроения:
- Метал не очень или не всегда качественный.
- Кропотливая, часто очень тщательная работа.
- Рукоять часто из оргстекла или других, как правило не дорогих материалов.
- Практически обязательное наличие серейторов и долкровостёков
- Дизайн своеобразный. Даже не знаю как описать, но узнаваемый однозначно.
- Размер чаще большой, но попадаются и не большие складни.
- Применение -  ;Dчтоб показать и применять уже не надо

Ну что, будем считать традиционным ножом пост-СССР?

А кто эти ВСЕ? Что-то я не слышал серьезных заявлений о таком ноже...
И причем здесь кухонный или не кухонный? Я был бы счастлив, если бы оказалось, что традиционная форма кухонного или столового ножа сформировалась на Украине! Но...  :O

я не знаю, що і кому там хочеться сказати, але якщо подумати головою, то сказати можна буде або "я не знаю", або правильну відповідь.

---

Конкретно для яких місць і посеред людей з якою культурою подібне є традиційним - ми тут всі чудово розуміємо.

Але в будь-якому випадку, якщо подібне виготовлялося не лише в конкретних місцях, а й було масовим в суспільстві, радянському, то так, це можна назвати якщо і не традиційним ножем СССР, то, принаймні, характерним, тому що це є результат творчих і культурних поглядів на ніж тих людей.

Хоча я досі думав і думаю, що це характерний ніж лише для конкретних місць.

---

Це ж як? Може ось так:


Чи так?


Адресу часом не підкажеш?

Ах, ну звісно, ось же воно! "Обоснование"! (рус.):


Ну то тоді я повторюся:

---

Якби все так було б просто, то ця б полеміка тут не йшла б. Втім, в будь-якому випадку, пропоную передивитися усі сторінки цієї теми і подивитися на фотографії викопних ножів і інформацією про те де і в яких пластах їх знайшли.

Це принаймні більш обґрунтовано ніж твій "авторитетний" крик:

---

Домисли - це відверто необґрунтовані слова сказані в стверджувальній формі. Я лише задаюся питанням - чи бодай хто не комплексує з цього приводу. Причому прозвучало це до всіх, а не винятково до тебе.

Щодо ж твоєї схильності мислити про холодну зброю, то ось:

а Вас не турбує, що цей ніж зроблений значно північніше, хоч і приблизно в один час з берестечковими?
це ножі з Мангазеї - перше московитське місто у Сибіру
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мангазея (http://ru.wikipedia.org/wiki/Мангазея)
як на мене в ньому мало українського. навіть більше скажу нічого
ось звідки Ваш ескіз
http://denisov-vadim.livejournal.com/17375.html

це раз відповім
шмат статті з "Прореза"

то як комусь вдалося таки. ще мабуть і шведи їм казали: "ну не може бути ніякого норвезького ножа...його не було і не буде"

так що як казав Фонт, як не подобаються наші потуги - проходьте повз них. якщо є конструктивна критика - прошу. це стимулює до пошуку. а просто зайти і сказати "нема й не буде" замало
"патякати не мішки тягати"

ja)d Вы написали в предыдущем посте много букв, но смысл в них уловить сложно, одни эмоции

Раньше Вы обвинили меня в "необоснованых", с Вашей точки зрения, моих утверждениях что традиционного ножа для Украины нет. Я обосновал. А вот Вы только критикуете, пишете про что угодно, но своё мнение не обосновали, а чужое не уважаете.

- Ваша светлая мысль из предыдущего поста.

И ещё, повторюсь, Вы цитируете фразы так что совершенно искажаете смысл.
Считаете это нормальным?

user. так а що скажете на це
в світлі достовірної інформації про походження ножа?

Там есть горизонтальные линии через все сообщение - эти линии отделяют отдельные по смыслу и не связанные между собой блоки. Т.е. весь пост не стоит читать как один смысловой блок - там несколько и они разделены линией, вот такой:

---

1. Приведи, будь ласка, цитату свого обґрунтування.
2. Приведи, будь ласка, цитату з моєю точкою зору в цій темі, щодо форм українського ножа, і де саме я стверджую що він існував.

А я тим часом сам приведу цитату, де висловлюю сумніви в його існуванні (яке, до речі, тут не один раз зустрічається):

---

Де саме процитовані мною Ваші слова (далі буду писати на Ви), які втратили першочерговий сенс? Бо я підозрюю, що того сенсу я там міг і не розгледіти. Якщо ж Ви про той випадок, де Ви стверджуєте про "Действительно национальных или исторически связаных с определённой местностью не так и много.", то я знову пропоную перечитати тему і тему на сусідньому форумі. Це, принаймні, дасть уявлення Вам про ножі з під Берестечка.

---

з.і. Щоб розуміти один одного:
Я думаю, що від початку Ви цю тему не читали, і скоріш за все на сусідній форум, де теж є гілка по темі, Ви не ходили.
Я бачу, що Ви абсолютно не маєте уявлення про те, яка моя точка зору і позиція в контексті тему "український ніж", тим не менш, Ви дозволяєте собі висловлюватися таким чином, ніби Вам чудово відома моя позиція, і чудово відомо що ця позиція має стверджувальний характер щодо існування українського ножа.
Ви безапеляційно висловлюєте ствердження і називаєте це обґрунтованою відповіддю на ту роботу, яку тут зробили деякі форумчани.
Я пишу Вам відповіді винятково в тій же манері, в якій Ви написали свій безапеляційний і не обґрунтований перший пост в цій темі, але зробив це лише щоб звернути на цю Вашу манеру увагу. Власне Ви і звернули, коли написали, що схоже на наїзд :)
Я постійно в питаннях подібних тем докучаю скептикам, які дозволяють собі безапеляційні необґрунтовані відповіді. Тому що або пишіть по суті, щоб була користь від ваших (скептиків) відповідей, або не пишіть взагалі - не заважайте процесу. Тим паче, якщо не читали тему і не ознайомилися з позицією опонентів.
Жодних емоцій.
Без образ.

Так я же и пытаюсь донести до тех, кто упрямо не понимает, что в тех копаных ножах, которые показывались здесь, нет ни одного с признаками типичного украинского ножа, отличного от других. Неужели это не понятно?  :O Скажу иначе: не там ищете! При этом не могу сказать, где надо искать - не знаю! Если кто-то найдет, буду несказанно рад! Мне очень нравятся эскизы bibo, даже хочется сделать подобный нож. И он даже будет украинским, т.к. сделан будет на Украине. Но это же никак не будет то, что здесь пытаются найти (или назначить).

Традиционным ножом СССР?  Нет, поскольку названные признаки не были характерны для фабричных ножей. А  вот для самоделок, особенно производимых в местах "не столь отдаленных" все указанные признаки вполне типичны и по ним вполне четко выделяются так   называемые зековские ножи. А вы не думаете что это несколько странно, что за 70 лет в культуре СССР такой типичный "зековский" нож сформироваться смог, а за несколько сотен лет типичного украинского ножа выделить невозможно?

Ти або тут сам собі суперечиш, або знаєш як саме він має виглядати, тому сміло стверджуєш, що назначити ми не можемо - тобто десь вже є і воно відмінне від цього, раз не можемо, вірно?  ;D

 O0 Ну при желании все можно поставить под сомнение...
Однако, невозможно спорить с тем что:
1. Весь период существование гетманщины ножи изготавливались на територии Украины, украинскими кузнецами в соответствии с потребностями и представлениями общества того времени, а потому вполне могут называться украинскими ножами.
2. Если удается выделить совокупность признаков, характерных для большинства таких ножей, то правомерно говорить о типичном для того периода "украинском ноже", не зависимо от его оригинальности.

Мне кстати эскизы bibo понравились. Спасибо. Когда расконсервирую горн буду пытаться отковать что-то похожее, с интегрированным больстером.

Не вижу в этом ничего странного.Украина большая страна.Я к примеру живу в лесах, Вы, возможно, в степях или в горах.Ножи использовались традиционно по разному, для разных целей. Переплелись и юговосточные и северные традиции. Вот и невыделились какието определённые признаки.
Другие форумы действительно не читаю, а на этом какихто обоснованых признаков я не увидел.
Как пример я написал про зековские ножи. Я в них не спец, но ведь не оспариваете что написал правильно.Может чтото дополнить можно или подправить, но ножи я охарактеризовал.
На этой ветке сделано много работы. Снимаю шляпу. Но вот конкретного результата не вижу. Где увидеть, назовите признаки типичного украинского ножа?

Не представляю как можно найти схожее например в ножах юга Украины и севера


Можно подробнее о каких признаках сказано?

ха...можна казати про різне використання ножа мисливцем і гречкосієм. але чим відрізняється використання ножа у побуті? всі роблять приблизно однакові дії...

якщо розмова в даному контексті: "сукупність ознак, характерних для більшості ножів, не залежно від оригінальності"
то тоді я вже все описав. подивіться кілька сторінок тому. я виділив ці ознаки і провів певну класифікацію

Привести приклад Японського національного ножа?  Таких більш нема ніде, і країна була ізольована в ті часи, а ножі  вони робили дужедавно.  І кому не покажи його, всі  скажуть що то Японія.

user Ви патріот?  Якщо ні, то відійдіть в сторонку.  А я особисто хочу щоб  можливо через кільканадцять років на якійсь  забугорній виставці сказали: "Ти ба.. та це ж Український національний ніж!"

Возможно и нельзя, но чтоб это констатировать как факт нужно как минимуму изучить и тот и тот. И уж ни в коем случае нельзя отрицать факт существование украинского ножа лишь на основании того, что он нам, современникам  не столь очевиден, как существование "зековского" ножа.

Попробуй кто при совках  заговорить об "особом украинском ноже" и ему тут-же пришили бы буржуазный национализм. Вот и получалось у нас все интернациональное, то бишь ничье, и земля, и история, и культура.

Thorwald уже ответил.

Ярослав,це дуже просто,я користуюсь певним авторитетом в Іспанських ножових кругах,якщо я  на виставці любий, ніж назву Українським національним,всі учасники,і відвідувачі виставки в це повірять,а якщо модель буде вдала,то через рік вся ножова іспанія буде називати це Українським національним ножем,і нікому в голову не прийде,що ми його придумали,на осінь я зможу це запустити в Італії,і Франції,Є виходці з України,які роблять ножі в США,думаю вони також не залишаться без участі,і десь через кільканадцять років,весь світ буде знати Український національний ніж,лиш головне,щоб росіянам не сподобався,а то скажуть,що ісконо російський,і знову прийдеться шукати новий, ;D,жарт.

Ще раз хочу подякувати хлопцям,які проводять таку величезну трудомістку роботу,вона дуже,і дуже корисна,незалежно від того,які будеть результати.

Приблизні обриси ми маємо,і враховуючи те,що пройшло, як мінімум 200  років ми можемо собі позволити внести деякі зміни(приблизно ,як це робить bibo)і по трошки начинати щось робити.Тут стає питання честі,конкурс конкурсом,але я рахую,що кожен з майстрів,який рахує,що має принадлежність до Української нації,мав би зробити одного ножа,в цьому напрямку,чи не так?
Після того,як появляться готові ножі,зможемо вирішити,що робити далі,в якому напрямку рухатись.
Моя думка.

Так от до чого я і веду. Поки є можливість, потрібно нею користуватись в форсованому режимі :)
підтримаю думку.
Я не сильний в малюванні ескізів, та дайте готового я   постараюсь щось зробити.

я вже вивів клинок. з твєї, Василю, "улюбленої" сталі з швидкорізу.

зараз проверчу отвори для монтажа, насаджу плашки і покажу...

хлопці, прошу, тільки не захоплюйтеся граненими руків"ями. краще плащатий тип використовуйте.

щодо ескізів. і Бібо, і я трохи намалювали. вперед
(http://io.ua/17419413i.jpg) (http://io.ua/17419413p)
(http://io.ua/17413068i.jpg) (http://io.ua/17413068p)

Щодо ескізів Бібо, то його варіанти можна обізвати "сучасним українським ножем". Матимемо приклад наслідування - викопні варіанти, які Торвальд втілив в своїх ескізах - це історичні (що заперечити не вдасться), а варіанти Бібо - це сучасні  ;D

головне обрис ножа, його форма та концепція, що вже є! а з деталями можна особливо не заморочуватися, ми ж не прагнемо відтворення ножа, якогось там сторіччя, в деталях
я також беру ескізи Торвальда та Бібо в розробіток :)), схожість з історичними знахідками бачу, бачу концепцію, хто цього не бачить - його проблеми

Поддерживаю. Я пытался просто учесть сумму признаков, а ножи рисовал какие в голову приходили. Но я большого противоречия с архаичными в своих работах не вижу. Все элементы которые я использовал (кроме дола) были у копаных ножей в теме.

колеги
я имею что сказать

1. "изготовленный в украине", и "украинский нож" - не тождественные понятия
то что произведено в украине - украинское, да.
 но!!!
пчак изготовленный в запорожье остаётся узбекским ножом  {0_6} и никак не становится украинским.
про вертолёты украинские - они украинские потому что разработаны, спроектированы, и произведены в украине. абстрагировано от общих черт вертолёта - украинский вертолёт обладает признаками не присущими остальным вертолётам. именно эти признаки, а не абстрактные признаки всех вертолётов, и делают его "украиским"

2. не трогайте патриотизм.
он не проявляется в желании "всратся но не даться", в смысле если нет традиции ножевой, то её НЕТ. не сформировалась. или безвозвратно утеряна. но нету же.

3. А вот в создании украинского ножа "в первом поколении" - желаю успеха  {0_6}
давай Вася, пусть ещё покумкают комрады над формой, и запускай легенду!

Я по виставці,щось попробую,не обітцяю точно по ескізу,але постараюсь зробити так,яким би я хотів бачити цього ножа,тобто яким би він міг бути на даний час,щоб після виготовлення він не загубився,а викликав інтерес,інакше дорга визнання буде дуже довгою.
Я розумію.Ми хочем найти Український ніж,але 300 років тому була зовсім інакша культура,інакші технології ножеробства,навіть ніж Бовіє був іншим,чим його роблять зараз,тому навіть знаючи,який був Український ніж,не знаю,чи є рахунок ротити його таки,яким він був 300 років тому.
Навіть,якщоб ми його не втратили,він не дойшов до нашого часу без змін.
А в кого вона є?в того,хто її собі придумав,хто собі її створив,і за нас це ніхто не зробить.
В  хтось написав добре,Українці хлібороби,і тому ножі у нас такі,і від цього нікуди не дітись.
Ніж Є!!! Є!!! і ще раз Є!!!,лиш ми не хочемо цього признати,бо на кухонник подібний,а яким має бути ніж хлібороба?

Треба буде після цього тему сховати в закритому розділі форуму, а доступ туди надати лише для окремої групи людей (http://www.knife.com.ua/forum/Smileys/classic/biggrin.gif)

з.і. цікаво що там у поляків у цей час було...

практично те ж саме. :))

от поляки, навіть ніж свій вигадати не могли, наш злизали, ледарі  :-)

 :-)
але треба раніше за них встигнути, будуть потім кричати, що змалювали

Тяжёлый рок или дорожки не совпадают!  :O

ИМХО сегодня пчак одинаково свой для многих народов Средней Азии.  Если бы пчак изготавливался в Украине и был распространен на ее территории среди ее населения в течении столетий то мы бы сегодня говорили что пчак это и украинский национальный нож, хотя и заимствованный. И разве мы были-бы не правы?
ИМХО вопрос не столько в том где он изготовлен ( хотя и это тоже),  вопрос скорее в том как изготовлен, насколько имеющийся образец традиционен для территории и местности, привычен, вошел в обиход, закрепился в определенный период. Именно это делает его национальным. А вопрос откуда он заимствован или же в чем он оригинален уже в общем-то второстепенен.

вот это выделенное - то что я называю традицией.
и действительно не важно имеет ли место заимствование, если соблюдены выделенные условия
вообще не важно где изготовлен  -:)-:)

национальный нож, традиция - это образ, определённая совокупность отличительных признаков закрепившихся за ножом у определённой национальности
прочитав "пчак" возникает конкретный образ.
прочитав "украинский нож" какой образ возникает? у меня никакой. пока только возникают образы "берестечкових" экспонатов (национальность которых открытый вопрос). ну и симпатичные эскизы Олега пожалуй  -:)-:)

А вот это дело! Правильно Василий мыслит!  {0_4}
Предлагаю показать первый вариант на форуме, обобщить замечания и пожелания украинских любителей ножей и сделать современный украинский нож (или современный нож в ураинских традициях). Тогда можно смело утверждать перед забугорным ножевым людом, что именно такой нож предпочитает большинство ножевого сообщества Украины. Если получится признание, будет очень здорово!

+100500 мне вот так нравиться!

Наша песня хороша - начинай сначала. Не было и не могло быть украинского ножа, потому что мы не знаем о таком. Раз не знаем - значит его и не было. А если мы вообще не желаем знать о нём - значит и быть его не должно. И амба! И что, давайте и дальше выслушивать, по новой, как на заевшей пластинке, старую песнь апологетов "украинской пустыни" про берестейские ножи, которые якобы казаки у татар и поляков натырили, потому что сами были до такой степени тупые и ленивые, что умели только сопли в шаровары сморкать, а сами шаровары они у турков на стамбульской распродаже стащили? А, забыл - казаков вообще не было. Это выдумки австрийского генштаба ...
Всё. Лично мне уже надоели эти контрпродуктивные дискуссии. Что мы хотим доказать людям, которые всё равно не воспринимают никаких доводов? Помните: "Великая американская пустыня находится не в штате Аризона. Она расположена под шляпой среднестатистического американского обывателя". Теперь ответьте мне: "Где находится Великая Украинская пустыня?"
Зачем тратить своё время на оросшение бесплодных барханов? У нас и так много дел.

Пiдтримую!!!

А лучше голосовалку по эскизам и ...ваять!

При личному интересу к теме меня от нее конкретно начинает мутить {01}, не было украинского ножа, а сало блин чем пальцем резали, нет характерных особенностей, а какие особенности вам дорогие оппоненты нужны, родимые пятна и родовые гербы, ножи были какие другое дело вот и пытаемся выяснить, по большому сочту украинской сабли не было тоже , польские сабли орла и карабелы, иранские шемширы, турецкие кличи, да сабель украинского производства не так много но понятие хоть весьма размытое украинская сабля есть, а ножи какие были в каждом доме по нескольку штук нонсенс оказывается его не было, я лично ни какой нож в украинские назначать не собираюсь мне лично просто интересен данный вопрос с точки зрения истории  и экспериментальной археологии.
   Уважаемые Володя Метролог и  USER, не раздувайте то чего нет, украинский нож все равно был , может не финдеперсовый может не характерный но был, выяснить какой вот в чем задача есть определенные археологические материалы, по разнообразности форм тоже допускаю определенный разнобой, посмотрите янки ножами боуи называют все свои ножи практически, видел фото кинжала с серебряной литой рукояткой на подобие столовых ножей подписаный нож Боуи  Орлеанский стиль >:(, не знаю как коректно но я посмеялся над данной подписью, не хочу чтоб смеялись над нами хотя в общем по фиг, к данной теме прошу относится по серьёзней.
   Просьба кому не по нутру что тут обсуждается и пишется проходите стороной, не драконте один одного у каждого правда своя.
   Плохого в том что кто то сделает нож в эту тему тоже плохого ни чего нет.
Володя просьба к Вам как уважаемому мной ножеделу сделайте нож по эскизам Бибо с присущим Вам мастерством, попользуйтесь и я думаю у вас мнение несколько изменится, дело в том что я пользуюсь ножом что выставлял на конкурс он очень удобен и надежен. Знакомы Костя  Клецов занимается реконструкцией народных костюмов и одежд разных национальностей, как то сказал что все что связано с традиционной одеждой разных народов которые он изготовил и носил чертовски удобно и практично, все ети черты я вижу в берестечковых ножах практичны удобны дешевы и технологичны, конечно возможны варианты ну и что какие вам нужны аргументы и доказательства. Не хотите не принимайте рецепт прост.

підписуюсь під кожним словом, але з розділовими знаками у Вас проблема {0_2}

Как по мне, так такими ножами как на эскизе и сейчас в селах пользуются. Чем не Украинский Нож? Такими ножами пользовались и мои дед с бабкой, в 70-80-е годы в магазине восновном продавались ножи с тонкой некаленой нержавейки, а в селе по хозяйству нужно чтото помощнее, вот и закавали у кузнецов. Монтаж восновном накладной, сталь 65Г или что похожее.. А изогнутая форма лезвия получалась в связи с частой заточкий. Думаю такими же ножами пользовались в селах и 100 и 200 лет назад.. В хозяйстве покрупнее, на кухне поменьше..
Надо и себе что то попробовать смастерить в национальном стиле. {0_3}

треба провести огляд старих ножів в селі, може також щось цікаве знайду

Почему же изменится? А как же это:
Огромный респект всем, кто в этой теме показал ураинские нож, те, которыми действительно пользовались украины, да и пользуются по сей день (и делают такие по сей день). Такое впечатление, что многие просто не понимают о чем я говорю.
Но:
Мне не хочется, чтобы над нами смеялись.

Во времена Ньютона существовал т.н. "корпускулярно-волновой дуализм". Т.е разные взгляды на природу света. Две школы: Ньютона и Гюйгенса сражались за правоту своих теорий.
Ньютон считал, что свет - это поток корпускул (частиц), а Гюйгенс - что свет -это волна.
Так вот. Когда они собирались вместе на диспуты, то в ход шли стулья...  :-) :-) :-)
Только спустя 250 лет Макс Планк и Альберт Эйнштейн примерили спорщиков, (коих уже, к сожалению не было...) доказав, что свет имеет двойную природу, открыв теорию квантов или фотонов.
Может и у нас истина где-то очень близко?..  Т.е. может наш, украинский нож, неизбежно впитав в себя (благодаря нашей непростой истории) ножевые культуры РАЗЛИЧНЫХ народов, тем не менее, носил и некоторые свои особенности?.. Т.е. особенность нашего ножа в том и состояла: он обьединял в себе много различных черт и традиций? Но они были обьеденены настолько удачно и органично, что мы уже и считаем его своим, исконно национальным.
И теперь осталось только обозначить.

...что же, а не пора ли новый конкурс обьявлять?  ;D

а стільці імітували політ корпускул чи поширення хвиль?  :-)

ІМХО - конкурси, це якось не до цього. Тут воно має йти з середини, треба натхнення, а конкурси, це як до чергової річниці якоїсь революції щось зробити ))

+100
конкурс сюди не пляше, бо кожний зробить як йому подобається, сфоткають норвега з шматком сала та скажуть - український ніж >:(
нехай роблять ті, хто хоче

Лучше раздел сделайте на форуме...  : )

Навеяло:

http://www.youtube.com/watch?v=Tqczv3c12F0

Давайте эмоции как-то сдержаннее выражать

http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=2737.50
http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=11948.0
http://kuznya.kiev.ua/knives.html

От кого же я слышу нежелание участвовать в конкурсах?  :-)
От тех, кто уже запарился в них участвовать, что ли?..  ;D
Чем плох конкурс или фестиваль? Это же конкретная работа!
А ведь именно такие мероприятия всю жизнь двигали творческую мысль! Всплеск идей и проектов,т.с. Тут тебе и натхнення появится!  :-) Смотрите как всколыхнуло мысли желание и пробудило тягу к работе проведение двух конкурсов!
Что двигает кинематограф? Фестивали. Что двигает живопись? Выставки. Что развивает химию и фармацию? Олимпийские игры!  ;D Что развивает прогресс? Войны.
Так или иначе, а именно состязания, в том или ином виде, и двигают прогресс цивилизации. А если только 3,14здеть и ничего не делать - то  буде як в нашому парламенті... Одні балачки. Як і завжди і все в нашій історії.
Потому я предложил провести первый конкурс. Правда, он провалился.  Даже специально избранное жюри так и не вынесло свой вердикт, даже не высказали своего личного мнения. (Я же говорю, все как в нашем обществе - дальше разговоров дело не идет.) А я так надеялся и верил!  С таким энтузиазмом открывал этот конкурс..Может тогда еще недостаточно тема созрела в умах наших форумчан?.. А вот сейчас, вижу, когда уже споры достигают продуктивного градуса, нужно что-то и делать!
А проведение конкурса НИКАК не предполагает его приурочивание к какой-либо дате. Тем более революции. Хотя можно! К Седьмой Годовщине померанчивой революции!  :-) Как раз к концу года все и созреют. И патриоты и не патриоты.  :-) :-)
Ладно, никого не хочу обидеть или задеть чьих-то чувств.
Сорри, комрады.  -:)-:) {0_6}
Ну, хорошо. Не хотите конкурс, давайте сделаем, как Бибо предлагает. Просто в отдельном разделе будем выкладывать такие работы. Хотя, и здесь не вижу какой-то отдельной надобности: сделал ножик - выложи в Мастерской! И обьяви, что позиционируешь его как украинский национальный.
В общем, надо подумать.
А главное - давайте уже что-то делать!
Страх как не люблю ПУСТУЮ болтовню.

Братцы, тема нужная, безусловно!
Свыше полутысячи сообщений на эту тему!!! Это не хухры-мухры!  8)
Остается надеяться, что не заглохнет, а приведет к какому-либо позитивному результату.
Главное - "процесс пошел"(с).

Як би не скривати,в основному видно почерк кожного майстара,значить голосуючі будуть знати за кого голосуватимуть,тому конкурс буде проходити не об'єктивно,а покладаючись на осбисті симпатії,і багато інших нюансів,які притаманні українцям,в результаті, ми отримаєм зовсім не те,що відповідає реальності(я бачив це на голосуванні по спусках),тому думаю буде правильнішим просто розглянути роботи бажаючих,і на їхній основі зробити щось+- підходяще.

Хорошо! Давай сделаем так, как ты предлагаешь.
Мастер просто выкладывает свой ножик и может обосновать, если хочет, свою концепцию изделия.

Я тоже думаю, что так будет правильно. Больше того, можно показывать даже не работы желающих, а фотографии ножей, которые кому-то кажутся претендентами.

Предлагаю, всё таки, если это не противоречит идеологии форума, создать отдельный раздел на  с незванием "Українська ножівня" Font(c). И в нём аккумулировать и систематизировать  всё по темам. Копанина, история, декор, эскизы, работы и тп. Если просто создавать темы - они будут тонуть и найти что либо будет сложно.

А почему это противоречит идеологии Форума?
Нож - он вне политики. А так же времени и пространства!  ;D
Идеология Форума одна - развитие нашего дела и просветительская работа.
А сюда входит и исторические изыскания, идеи и т.д.
Сейчас будем Сергея просить.
Хорошее предложение, Олег.  {0_6}

+1

В связи с наступлением весны и многих праздников-выходных, народ с металлодетекторами потянулся в поля и леса. Некоторым везет с находками ножей. Вот, например, что дарит поисковикам земля черкасская: http://reibert.info/forum/showthread.php?t=187414 (http://reibert.info/forum/showthread.php?t=187414)

(http://s51.radikal.ru/i132/1104/77/ac60f46cd608t.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i132/1104/77/ac60f46cd608.jpg)

(http://s45.radikal.ru/i108/1104/4f/0b01d8809b82t.jpg) (http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i108/1104/4f/0b01d8809b82.jpg)

Автор находки, некто Новичек, написал, что место обнаружения ножа - Черкасская область, Ирдынское болото. Сопутки с ножиком не было никакой. На хвостовике автор рассмотрел явственные следы ковки. Любителям легендарного "колодача", возможно, стоило бы присмотреться к данному клинку.

Ну, вот еще один "не существовавший, никогда" колодач, спасибо!

Хозяин колодача согласился передать его на исследование. Спасибо ему за понимание.

Ясь, ну от не треба пересмикувати.
"не існувало" у тому вигляді, у якому його подають спасівці - супер ніж козацького спецназу.

Вашу версію ножа пасічника я сприймаю як цілком реальну річ.

Очень даже зря :) Вы меня опять восприняли очень серьёзно.
Колодач от польского колода=круп коня. Нож всадника. Спасовцы дали очень интересный материал, попробуйте  перечитать , без эмоций и не предвзято.
Вот еще материал, Вам понравится. Реальный казацкий захалявный нож- оригинал.
http://parabellum.kiev.ua/catalogue/knives/knivessuvenir/nkz.html

а чому не від "колода" - частина дерева? якраз вулики і робилися з колод

а до чого емоції. я бачу, що є ніж, є легенда, але ніякого історичного обгрунтування. тільки байки


а звідки видно, що це "козацький" і звідки видно, що це "захалявний"?

Он кАзацкий захалявній, в прейскуранте написано, можно купить, на вопросы ответят в магазине.

С каких это пор мы начали ссылаться на коммерческие сувениры, как на достоверный источник? Вон в зарубежных магазинах продают разную ножевую псевдоисторию, вплоть до эльфийских клинков. Давайте их всех сюда, в тему об украинском ноже. Ибо украинцы - типичные эльфы, природу любят, уши у них соответствующе устроены, чтоб значится каждый проходимец мог им лапшу на этот орган вешать, орки разнообразнейшие их из столетия в столетие старательно пресуюют, ну и т.д.
К тому же этот нож, который якобы "кААзацкий" и якобы "захалявный" - какого такого "кАзачества" он "кАзацкий"? С двухглавым то орлом на клейме?

Нож то может и казацкий только донских казак он к данной теме на мой взгляд отношения не имеет , хоть и интересный исторический образец если не подделка конечно.

в магазині такоооого можуть розповісти >:(
навіть якщо це і не підробка, то наскільки мені відомо у донських і кубанських козаків ніяких уставних ножів не було

Походу на оригинал похоже, что-то на предмет , типа павловских артелей или подобное. Денег своих стоит. Не супер раритет, но вещь приятная.
Вернемся к колодачам, я сейчас напишу крамольную вещь, а потом все скажут - Так это понятно и мы знали и согласны и это на поверхности лежало.... :)
Слово "Колодач" произошло от слова "Круглый=закругленный"  круг (рус)= коло (укр). И все. Точка.
Форма эта была необходима для порожения тела противника под доспехами и вся мистическая мишура в эту концепцию бархотно укладывается, как антураж ножа близкого боя и последней надежды в смертельной схватке.
Давайте придумаем колодач как аутентичный нож для украинского спецназа и как вариант резиновый для боевого гопака.

Этта каким образом? ;D

для цього в Європі користувалися мізерікордами на Сході кардами(і в нас теж)
щодо закругленості призначеної для враження під обладунок - ну дуже велика фантазія без підтвердження історією. гадаю, достатньо м"яко висловився.

якщо мова про козаків, то час обладунків стрімко відходив у небуття. панцирні хоругви у польському війську становив мізерну частину війська. основа тактики - піходні підрозділи і вогнепальна зброя, гармати

Сейчас даже танки есть.
Как насчет коло=круг?

 Так как на счёт ;D

Сзади под латы крючком вверх -чтобы "польска не згинела" :)

Согни проволочку и попробуй ею чего-нибудь проткнуть. Прямой клинок справится с этой работой значительно эффективнее.

(http://s39.radikal.ru/i086/1104/ba/2c9608afbc51t.jpg) (http://s39.radikal.ru/i086/1104/ba/2c9608afbc51.jpg)

как по мне так тот  *колодач *-- скинер хоз.быта той эпохи.,корову ободрать и сало с хряка спустить. {0_2}