Мастер-нож Мастер-нож Форум любителей ножей
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
10 Июля 2026, 15:52:04

Войти
* Начало Правила Новые сообщения Закладки Фото галерея Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
Мастер-нож  |  Про ножи  |  "Українська ножівня"  |  Тема: Re: Який був український ніж? 0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему.
Страниц: 1 ... 18 19 [20] 21 22 ... 25 Вниз Печать
Автор Тема: Re: Який був український ніж?  (Прочитано 190059 раз)
Offline Font
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 102
Offline Font Пользователь
« Ответ #665 : 15 Ноября 2011, 22:29:25 »
Цитата: Jan от 15 Ноября 2011, 09:18:06
Ни кто не уменьшает заслуг Свешникова - он единственный занимался Берестечком, но давно... Находки Свешникова ценны, но атрибутация, метод... Не копал он все поле, только траншею. К сожалению никто после этим не занимался.

Копать всё поле битвы было абсолютно бесполезно, потому что оно столетиями после битвы использовалось крестьянами. Там искать было нечего, учитывая скудные ресурсы, отпущенные Свешникову... Поэтому Свешников основные работы проводил на месте бывшего болота с целью найти следы казацких переправ. Он заложил несколько шурфов на месте, где предположительно были гати, и нашёл две переправы из трёх, о которых говорят письменные источники. Затем он их методично, соблюдая все существовавшие в то время правила, раскапывал. Велась вся формальная документация. Чем не устраивает?
Что касается "никто после этим не занимался", то да, никто ни до, ни после не занимался. И те притеснения, которым подвергся Свешников уже в формально независимой Украине от бывших, но никуда не ушедших парторгов от исторической науки, призваны были показать всем остальным историкам: власть в исторической науке не поменялась. И да, так называемые украинские так называемые учёные, да, больше смахивают на мародёров и спекулянтов. Но это автоматически не делает польские исторические книги надёжными источниками. Я их достаточно перечитал в молодости, ради них, собственно, целый год ходил на курсы польского языка при отделе иностранной литературы Одесской научной библиотеки имени Горького. Многое из того, что было недоступно на русском языке, было на польском. В частности, я перечитывал книги по истории Второй Мировой войны в той её части, где речь шла о битвах в Северной Африке и на Тихом океане. Вынужден настаивать на своём: по показателям "приукрасить", "домыслить", "умолчать" польские историки, особенно военные, имеют все шансы посоперничать с историками советскими и древними арабскими, сочинявшими практически "Сказки тысячи и одной ночи".

Цитата: Jan от 15 Ноября 2011, 09:18:06
... В указанный мною период вы знаете сражение где исход был для гусарии другой? Приведите...
...Утверждая что "проковырять гусара ножичком" вы показываете только ваше незнание темы, не стоит это афишировать...

Где и кто в этой теме говорил, что ваших любимых гусар ковыряли ножичками? Здесь вообще мало кому нужны именно крылатые гусары. Здесь да, говорили о тактике действия казацкой пехоты в оборонительном бою против вражеской кавалерии. И что касается польской кавалерии, то она увы, не ограничивалась только кирасирами, тьфу, гусарами. Польское войско вообще славилось кавалеристами. Шляхта любила воевать в конном строю. Вот с пехотой у поляков были вечные проблемы.
Моё видение крылатых гусар в тактическом рисунке боёв, которые вело польское или польско-литовское войско в 16-м - 17-м веках (возможно дилетантское) таково - это была ударная сила, которую использовали только в двух случаях:
1. Для нанесения встречного удара против наступающей вражеской кавалерии.
2. Для закрепления успеха в сражении против уже частично дезорганизованных, отступающих сил противника. Лавина крылатых гусар должна была нанести окончательное поражение противнику.
Ни для каких иных целей тяжелую конницу использовать было нельзя. Трудно себе представить успех крылатых гусар в атаке, например, на укреплённый двумя рядами повозок казацкий лагерь.
Что касается поражений, то тут вы немного лукавите. Говорите 1500-й тире 1625-й года? За это время польское войско имело не один десяток больших и малых поражений. И где же были доблестные крылатые гусары, если они были весь этот период непобедимы? Да вот хотя бы битва под Сокалем 1519-го года. Поляки, купившись на старинную тактическую хитрость татар, которые имитировали отступление, бросают в бой тяжёлую кавалерию. Татары неожиданно разворачивают строй, охватывая противника с флангов. Тяжёлая конница, предназначенная для лобового удара, гибнет под градом стрел. Или это были не гусары, а какие-то другие тяжёлые конники? А гусары вне критики и поражений не имеют?
Записан
Jan
Гость
Jan Гость
« Ответ #666 : 16 Ноября 2011, 01:03:32 »
Итерестно почему есть японский нож,якутский,сакский,финский(эти ножи являются  многовековои традицией) но не слышал о английском ,немецком,французском,польском,украинском  и.т.д Может все дело в относительной изолированности одних(на"Бiлой Зброе укаждого мастера был абсолютно свой стиль) и смешанности других(сейчас ножи в очень многом похожи) Для того чтобы определить нужно выделить и  разложить по стопочкам.Традиции изготовления определенной формы ножа в Украине нет в силу ее геополитического расположения.И только за последние 9 лет с момента организации первой ножевой-мастеровой выставки эта возможность появилась.Украинского ножа не будет пока не будет традиции его изготовления, а над этим должно поработать не одно поколение. И это не обязательно должен быть нож из под Берестечка. Это может быть нож сделанный современным украинским мастером ,главное чтобы он был признан украинским ножом и имел свои отличительные особенности.
 P.S ув FONT Вам пора писать историю пух
Записан
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #667 : 16 Ноября 2011, 22:20:20 »
Цитата: Jan от 16 Ноября 2011, 01:03:32
Итерестно почему есть японский нож,якутский,сакский,финский(эти ножи являются  многовековои традицией)
а чи така вже "багатовіква" ця традиція. якути і фіни так точно з 19ст мають цю "традицію". норвежці свій ніж вигадали у 70х роках 20ст, як не помиляюся. зате тепер можна про "багатовікову" традицію нрвезьких ножів поговорити
Записан
Jan
Гость
Jan Гость
« Ответ #668 : 16 Ноября 2011, 23:13:16 »
Цитата: Thorwald от 16 Ноября 2011, 22:20:20
Цитата: Jan от 16 Ноября 2011, 01:03:32
Итерестно почему есть японский нож,якутский,сакский,финский(эти ножи являются  многовековои традицией)
а чи така вже "багатовіква" ця традиція. якути і фіни так точно з 19ст мають цю "традицію". норвежці свій ніж вигадали у 70х роках 20ст, як не помиляюся. зате тепер можна про "багатовікову" традицію нрвезьких ножів поговорити
А до этого они деревянными заточками  пользовались, особенно японцы .(про норвежцев не говорил)А вообще про него (норвежский нож) многие знают?
Записан
Jan
Гость
Jan Гость
« Ответ #669 : 17 Ноября 2011, 00:40:08 »
 
Цитировать
Что касается поражений, то тут вы немного лукавите. Говорите 1500-й тире 1625-й года? За это время польское войско имело не один десяток больших и малых поражений. И где же были доблестные крылатые гусары, если они были весь этот период непобедимы? Да вот хотя бы битва под Сокалем 1519-го года. Поляки, купившись на старинную тактическую хитрость татар, которые имитировали отступление, бросают в бой тяжёлую кавалерию. Татары неожиданно разворачивают строй, охватывая противника с флангов. Тяжёлая конница, предназначенная для лобового удара, гибнет под градом стрел. Или это были не гусары, а какие-то другие тяжёлые конники? А гусары вне критики и поражений не имеют?

Под Сокалем было посполитое рушение (и ни каких гусар там не было)в числе 7000 против 20000 татар.А названная вами тактическая хитрость была применена в битве под Легницей 3 веками ранее,против польско-немецкого воиска(к стати редкая возможность увидеть их по одну сторону баррикад). Это по поводу(тысячи и одной ночи). Хотите продолжать? Давайте откроем новую тему , ну на пример "нож на поле боя" .
Записан
Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835
Offline bibo Старожил
« Ответ #670 : 17 Ноября 2011, 10:27:26 »
Цитата: Jan от 14 Ноября 2011, 19:44:26
Панцырь гусара нельзя было пробить с 15метров из пистоля, а уж тем более проковырять ножичком.
Ну, с 15-ти метров и пятиметровым копьём не проковыряешь. Чисто, далеко. Смеющийся Но! мне кажется, именно в ближнем бою, в рукопашном, именно ножом можно было нанести повреждения через незащищённые места. Например ткнуть в глаз. А ковырять ножом на пробой тяжёлый доспех - это идиотизм. 
   Но мы ведь не ищем сакральный нож "Украинской победы". Мы ищем признаки, силуэт, впечатление от ножа наших предков.


 Давайте подведём промежуточные итоги. У украинцев ножи были. Чем-то же они резали. кивающий Второй момент - ножи ковались и делались местными аборигенами. Следующее, несмотря на то, что геополитическое положение Украины, мягко говоря, не способствовало закреплению и развитию местных форм, а представляло собой смесь влияний множества культур, в какой-то промежуток времени ножи всё таки обладали рядом сходных параметров. Предположение основано на некоторых исторических артефактах. Если вышесказанное возражений не вызывает, то можно на основании этих сходных параметров пытаться что-то делать и позиционировать это как Украинский нож. А там, как карта ляжет...
Записан
Offline amato

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2770
Слава Україні !

WWW
Offline amato club Старожил
« Ответ #671 : 17 Ноября 2011, 11:19:35 »
Цитата: bibo от 17 Ноября 2011, 10:27:26
Давайте подведём промежуточные итоги.
+100. Все что поднял Jan все понимали и в начале темы , но по пробовали ,что то найти и сделать. А против этого аргументы бессильны -
Цитата: bibo от 17 Ноября 2011, 10:27:26
ножи ковались и делались местными аборигенами.
Ян -я так понял и Вам это интересно в той или иной степени,так попробуем ? 
Записан
khudoshun.blogspot.com
khudoshyn.com.ua
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #672 : 17 Ноября 2011, 15:01:42 »
Цитата: Jan от 16 Ноября 2011, 23:13:16
А до этого они деревянными заточками  пользовались, особенно японцы .(про норвежцев не говорил)А вообще про него (норвежский нож) многие знают?
тобто українці і до цього часу дерев"яними заточками користуються...
той самий ніж, який ми називаємо фінський сформувався у кін19ст.  а "багатовікова історія" - це коли з 15-18ст дійшли з мінімальними змінами.
те що Ви не чули про норвезькі ножі, не значить, що вони нікому невідомі
Записан
Jan
Гость
Jan Гость
« Ответ #673 : 17 Ноября 2011, 20:57:57 »
Цитировать
Мы ищем признаки, силуэт,  
Именно Браво что бы стать национальным должен иметь свои характерные особеннос
Цитировать
  в какой-то промежуток времени ножи всё таки обладали рядом сходных параметров.  
Также как и одежда.
Цитировать
  пытаться что-то делать и позиционировать это как Украинский нож.  
 
Цитировать

Ян -я так понял и Вам это интересно в той или иной степени,так попробуем ?  
Если бы не было интересно... Friends
 
Цитировать
 норвежці свій ніж вигадали у 70х роках 20ст, як не помиляюся. зате тепер можна про "багатовікову" традицію нрвезьких ножів поговорити
Норвежцы свой нож не выдумали ,а возродили и не в 70х,  а начале 20х, после получения независимости, и этим занимались не только ножевщики. И по моему я не говорил, что не знаю, я спрашивал многие ли знают.Так что можем и поговорить про" богатовiкову" ,як ви кажете. :-*Не надо коверкать Гоги
« Последнее редактирование: 17 Ноября 2011, 21:23:37 от Jan » Записан
Jan
Гость
Jan Гость
« Ответ #674 : 17 Ноября 2011, 21:41:43 »
..."Мы ищем признаки, силуэт.." ...
Именно Браво Чтобы стать национальным- должен иметь свои характерные особенности.
...."На некоторых исторических артефакиах"...
Может этого и достаточно, не знаю. Не помешала бы еще и иконография  кивающий
... "В какой-то промежуток времени ножи все таки обладали рядом сходных параметров"...
Также как и одежда.
..... "Пытаться что-то делать и позиционировать это как украинский нож"  ....
... "Ян я так понял и Вам это интересно в той или иной степени"...
Если бы не было интересно... 
... "Норвежці свій ніж вигадали у 70х роках 20ст, як не помиляюсь, зате тепер можно про "багатовікову" традицію норвежських ножів поговорити"...
Норвежцы свой нож не выдумвли, а возродили и не в 70х, а в начале 20х, после получения независимости и этим занимались не только ножевщики. И, по моему, я не говорил что не знаю, я спрашивал "многие ли знают", так что можем и поговорить про "багатовикову" как вы говорите. Целующий Не надо передергивать  Гоги 
Записан
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #675 : 17 Ноября 2011, 21:53:50 »
Цитата: Jan от 17 Ноября 2011, 21:41:43
Норвежцы свой нож не выдумвли, а возродили
ну тут питання спірне. видумали чи відродили - тонка грань. там трохи взяли, сям трохи взяли - це відродили чи вигадали? якщо ми "відродимо" на базі Берестечкового - це як відродили чи вигадали?

взагалі не зрозуміло. всі питання підняті Вами вже тут обговорювалися по кілька разів. і на інших форумах теж. якщо Ви вирішили підняти знову питання, на які вже всі відповіли - то який у цьому сенс? критики було вже тут багато і Ваша нічим не відрізняється.
якщо вже пишете тут, то напишіть щось нове. інакше сенс писати...

перечитайте тему, я разів два розписав по пунктах чому на мою думку Берестечкові ножі можуть братися за основу. і навіть виділив найбільшу групу серед знахідок, що мають стійкі ознаки і явно місцеве походження
Записан
Jan
Гость
Jan Гость
« Ответ #676 : 18 Ноября 2011, 02:06:49 »
 
Цитировать
взагалі не зрозуміло. всі питання підняті Вами вже тут обговорювалися по кілька разів. і на інших форумах теж. якщо Ви вирішили підняти знову питання, на які вже всі відповіли - то який у цьому сенс? критики було вже тут багато і Ваша нічим не відрізняється.
якщо вже пишете тут, то напишіть щось нове. інакше сенс писати...

перечитайте тему, я разів два розписав по пунктах чому на мою думку Берестечкові ножі можуть братися за основу. і навіть виділив найбільшу групу серед знахідок, що мають стійкі ознаки і явно місцеве походження
Ну если не понятно то попробую пояснить.Дело в том что я к сожалению поздно увидел эту тему.Являюсь гражданином Украины , в ножевом деле не один год,и   не могу понять почему национальным ножом должен стать обычный столовый нож 17в.Потому что его нашли под Берестечком в большом количестве?И что? Там же были найдены и сабли описанные как козацкие, среди которых были  ,венгерско-польские ,венгерские ,а также польская гусарская почему то названная швейцарской.По поводу ножей:какой путь прошло это войско пока дошло до Берестечка? И сколько поместий было ограблено с их столовыми приборами.Было ли такое количество столовых ножей под Желтыми Водами?(но там не копали).Кому то может показаться что, я несу бред ,но рядом с ножами были найдены также и вилки,я понимаю что вилка для теперешнего человека-это норма, но тогда, даже бояре русские не все ели вилками ,а тут такая культура.Потом на одних клейма полумесяц на других крест стилизированный ,а на третьих инкрустация латунью(на то время это достаточно дорого).Тут говорят, что сталь на то время была не такой уж редкостью, в таком случае почему тогда ложки деревянные,и производство оружия концентрировалось только во Львове(а точнее его отделка, лезвия были привозными),(не верите мне  тогда спросите об этом профессора Минжулина), одна из моих идей была найти хоть какой нибудь очаг производства сабель на территории Украины но к сожалению пока не нашел(и не я один ,археологи тоже).Лично у меня пока только вопросы,но я так понимаю Thorwald вы то уж точно определились каким должен быть Украинский нож ,не ставлю своей задачей Вас переубеждать делайте свой Украинский нож а я буду делать свой,и Ваш нож будет украинским и мой .Может видели фильм Огнем и мечем там Богун вгоняет нож в стол(такие были точно).Вы скажете не может быть,а Санта-клаус есть или его нет? так или иначе нож этот должен быть еще илегендой и.т.д,и.т.п...
Записан
Вик
Гость
Вик Гость
« Ответ #677 : 18 Ноября 2011, 10:15:20 »
Jan, а откуда информация об ограблении местного населения войском, пока оно шло до Берестечка?
И Вы также не ответили на мой вопрос по проводу Вашего мнения о том, каким был боевой нож того времени, который мог использоваться в битве под Берестечком.
« Последнее редактирование: 18 Ноября 2011, 10:18:17 от Вик » Записан
Jan
Гость
Jan Гость
« Ответ #678 : 18 Ноября 2011, 18:12:46 »
По поводу ограбления местного населения так грабили и те и другие,одни только Лубны вырезанные козаками чего стоят.(говоря путь не имею в виду дорогу),но по дороге тоже было(Лешнів,Козин)  .Источники:Свешников,Kaczmarczyk,Jasienica И.Т.Д. ...По поводу боевого ножа ,так ведь унификации не был
 и использовались как правило ножи с удобным хватом, большая часть их производилась на Востоке, с катушечными рукоятями или подобными им,(Турция,Иран,и.т.д. )(своего массового производства Украина не имела) какие были под Берестечком можно только предположить во всяком случае в книге Свешникова боевых ножей я не нашел.
Записан
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #679 : 19 Ноября 2011, 22:36:25 »
ну я б не називав їх чисто столовими. просто побутовими.

і ще раз повторюся найбільшу групу серед знахідок утворюють ножі найпростішої форми і обробки. які мають однакову будову. саме ця досить груба робота на мій погляд вказує на місцеве виготовлення
ось цей тип ножів. серед знайдених це найбільший масив
http://io.ua/17687205i.jpg
Re: Який був український ніж?
Записан
Jan
Гость
Jan Гость
« Ответ #680 : 20 Ноября 2011, 01:07:56 »
Как раз эта форма ножа очень похожа(копия, форма рукояти ,лезвие,только с с тыла есть еще не большая декоративная пятка на рукояти,и оформление рукояти побогаче(не все ведь были Чарторыжскими ) ) на ножи из собрания Чарторыжских в Польше.Датируються 1648 годом. Там же к стати есть еще и складной нож, но это так просто вспомнилось.
 
Записан
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #681 : 20 Ноября 2011, 21:32:22 »
а фото часом у Вас не має? покажіть. цікаво
бо впринципі всі ножі схожі. але в деталях якраз може бути різниця
Записан
Jan
Гость
Jan Гость
« Ответ #682 : 21 Ноября 2011, 00:39:34 »
http://www.muzeum-czartoryskich.krakow.pl/pl/eksploruj/wyszukaj.html?cen=17&orderby=id&orderdir=ASC&start=60 Я не большой спец. по части  компьютеров ,ссылок и.т.д. Ножи находятся по этому адресу.
Записан
Offline СТЕРХ
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1103
Offline СТЕРХ Старожил
« Ответ #683 : 21 Ноября 2011, 10:54:38 »
так робимо спільно слов'янський ніж Браво, точніше ніж західних слов'ян, може ще й чехи, словаки підтягнуться Friends.
От лише Україна відноситься (чи її відносять) до східних слов'ян, та можна аргументувати умовним розподілом на західну та східну Україну
Записан
«То, что не убивает нас, делает нас сильнее» (Ницше)
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #684 : 21 Ноября 2011, 11:16:08 »
Ян, спасибо! Сходил по ссылке - очень интересно. Особенно понравилась какбынаваха!  Давайте наваху назначим украинским складником!!! А, ули? Смеющийся
Записан
С уважением. Метролог.
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #685 : 21 Ноября 2011, 23:22:03 »
гм...
за посиланням 3 ножі. один з них складаний. цікава штука.
2 інші зовсім не ті на які я вказував. в колекції понтові речі. і обробка, і форма ручки - вказує на певний статус. форма лиш в загальних рисах схожа, але так само і середземноморські ножі на них схожі.
ті що я показав геть інші...
Записан
Offline amato

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2770
Слава Україні !

WWW
Offline amato club Старожил
« Ответ #686 : 21 Ноября 2011, 23:31:21 »
Цитата: Thorwald от 21 Ноября 2011, 23:22:03
ті що я показав геть інші...
Отличия есть  кивающий и это хорошо  ИМХО Богдан прав в форме рукоятки,я не могу сказать ,что мне она нравится(форма) но тенденция явно заметна.
Записан
khudoshun.blogspot.com
khudoshyn.com.ua
Jan
Гость
Jan Гость
« Ответ #687 : 22 Ноября 2011, 02:21:07 »
В общих чертах ножи схожи(силуэт рукояти,форма лезвия ,переход рукоять-лезвие,не обязательно чтобы они были как две капли воды,чтобы увидеть в них родство(есть тип меча -называется каролинг так вот, там могут отличаться формы гард,яблок, уровень отделки,длинна и.т.д. но силуэт лезвия как правило одинаков,меч имеет округленное окончание и годен как правило только для рубки)его форма обуловлена степенью защищенности того времени , делали его и скандинавы и   славяне но называется он- каролинг.В разное время на разные вещи существует мода(ножи не исключение)Не знаю, кто там у кого" Шо спер "но лично я вижу сходство кивающий, к тому же, на тат момент это было одно государство Friends, и возможно что в Польских краеведческих музеях подобных ножей немного есть .И даже если они были сделаны местным населением, это не значит что они ими были придуманы. Выше сказанное лично мое мнение и ни кому его не навязываю, если честно лично мне очено понравились некоторые эскизы bibo, как по мне ,так лучше от них отталкиваться,или сделать два ножа один национальный, другой народный...
Записан
Offline boris376

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2935
Offline boris376 club Старожил
« Ответ #688 : 22 Ноября 2011, 09:16:13 »
Цитата: Jan от 22 Ноября 2011, 02:21:07
понравились некоторые эскизы bibo, как по мне ,так лучше от них отталкиваться
+много.
Записан
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #689 : 22 Ноября 2011, 14:19:15 »
Цитата: Jan от 22 Ноября 2011, 02:21:07
В общих чертах ножи схожи(силуэт рукояти,форма лезвия ,переход рукоять-лезвие,не обязательно чтобы они были как две капли воды,чтобы увидеть в них родство
тобто Ви з самого початку злукавили  Смеющийся. я одразу наголосив на деталях.
узбецький пчак від таджицького відрізняється настільки мізерно.
у Франції серед регіональних ножів є авейронець та лайоль. так вони взагалі ідентичні повністю. не просто "в общіх чєртах", а 1 в 1. тільки "мушка" відрізняє лайоль від авейронця.
ніж гаучо та польські з колекції Чарторижських теж схожі в загальних рисах. ходмі з Алжиру теж має подібні ознаки.

АЛЕ....всі ці ножі відрізняються деталями. лише деталі дозволяють однозначно відрізнити один від одного

Цитата: Jan от 22 Ноября 2011, 02:21:07
возможно что в Польских краеведческих музеях подобных ножей немного есть
ну поки цього не відомо. тож не аргумент
Записан
Jan
Гость
Jan Гость
« Ответ #690 : 23 Ноября 2011, 01:53:09 »
Цитата: Thorwald
АЛЕ....всі ці ножі відрізняються деталями. лише деталі дозволяють однозначно відрізнити один від одного
Но, в таком случае любой нож найденный на территории Украины и хоть не много отличающийся от других, может претендовать на роль Украинского.К стати, представленные  Вами ножи имеют тоже приличные различия и в рукоятке, и в форме лезвия. К тому же найдены они были в одном месте , вот если бы в разных нескольких местах, то тогда можно было бы говорить о распространенности данной формы на территории Украины.
Записан
Offline Vadok

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1835
Offline Vadok club Старожил
« Ответ #691 : 23 Ноября 2011, 19:24:22 »
Цитата: Jan от 23 Ноября 2011, 01:53:09
вот если бы в разных нескольких местах
Я такого же мнения. Но люди, изучавшие этот вопрос (Торвальд и Фонт), считают, что в тот момент на ограниченной территории были сконцентрированы представители всех земель Украины.
Записан
Если мы говорим, что у нас нет выбора, то это значит, что выбор уже сделан.
Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835
Offline bibo Старожил
« Ответ #692 : 23 Ноября 2011, 20:18:02 »
 Вадик! А чё ты решил, что это камень в твой огород. Я так вот это расценил как аргумент "за".
Цитата: Vadok от 23 Ноября 2011, 19:24:22
Но люди, изучавшие этот вопрос (Торвальд и Фонт), считают, что в тот момент на ограниченной территории были сконцентрированы представители всех земель Украины.
 
 
Записан
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #693 : 23 Ноября 2011, 21:28:05 »
Прошу не отвлекаться от темы. Вынужден буду чистить.

 warrior - еще раз внимательно перечитайте Правила Форума.
Вам выносится предупреждение. При повторной попытке спровоцировать участников последует бан.
Записан
Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #694 : 23 Ноября 2011, 22:39:44 »
Цитата: Jan от 23 Ноября 2011, 01:53:09
.К стати, представленные  Вами ножи имеют тоже приличные различия и в рукоятке, и в форме лезвия.
\
"прилично" - це Ви загнули. вони ж не серійка з завода. лезо у верхнього явно побите іржю. взагалі я дава посилання на архів. передивіться фоти всієї збірки з різних музеїв і проведіть хоч мінімальний аналіз. заміть того щоб постійно пересмикувити. Ви спочатку робите дуже сильні узагальнення, а потім міліметри ловите... якось не зовсім чесно виходить...
Записан
Offline Font
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 102
Offline Font Пользователь
« Ответ #695 : 24 Ноября 2011, 01:36:15 »
Господа!

К сожалению у меня так складываются обстоятельства, что я не имею сейчас ни сил, ни времени заниматься ни ножами вообще, ни историческими ножами в частности. Поэтому прошу прощения, если буду заходить в эту тему только периодически, и отвечать не так обстоятельно, как хотелось бы.

Итак, первое. Считаю напрасной критику в адрес уважаемого комрада warrior. По большому счёту, он сказал то, о чём мы все стыдливо молчим, а именно о национальных стереотипах, заложенных в наши головы Бог знает когда и Бог знает кем. Со стереотипами сознания очень тружно бороться.

Ну, к примеру, чукчи. Пример для общего понимания. Такой себе нейтральный для нашей местности пример, не вызовет ни ругани, ни лишнего флуда. Кто чукча в нашем с вами национальном сознании, сформированном анекдотами и байками из жизни геологов и метеорологов? На самом же деле чукчи - древний воинственный народ, ничего общего не имеющий с анекдотическими чукчами из наших стереотипов. Столетиями чукчи наводили страх на соседние северные народы. Более ста лет чукчи вели неравную войну с многочисленными, хорошо вооружёнными отрядами русских солдат и казаков. После многих лет изнурительной бойни, чукчи вынуждены были отступить из района реки  Колымы на север, но при этом они изгнали эскимосское население с побережья Северного Ледовитого океана к Берингову морю. Национальное самосознание чукчей весьма шовинистично. Исследователи указывают, что "...чукчи относились ко всем своим соседям крайне высокомерно и ни один народ в их фольклоре, за исключением русских и их самих, не назван собственно людьми. В чукотском мифе о творении мира предназначением русских считается производство чая, табака, сахара, соли и железа, и торговля всем этим с чукчами. Но, по непонятой причине, русские презрели своё предназначение и стали воевать".  (Зуев А. С «Немирных чукчей искоренить вовсе…» http://www.zaimka.ru/to_sun/chukchi.shtml) Ну и как вам всё это на фоне имеющихся в наших головах стереотипов?

Ну а теперь скажем о стереотипе украинца в русском и польском национальном сознании? Будем стыдливо молчать, или честно озвучим? Я благоразумно промолчу, и не потому что забанят. Просто об этом должен сказать не я, и не комрад warrior. 

Чем можно объяснить, что после 20 страниц в этой теме снова появляются вот такие реплики: "К тому же найдены они были в одном месте , вот если бы в разных нескольких местах, то тогда можно было бы говорить о распространенности данной формы на территории Украины". Ну я не знаю, что начать по новой показавать ножи из музеев Житомирщины, Киева, с раскопок Чернигова? Зачем? Чтоб ещё через 20 страниц кто нибудь опять запутался в своих стереотипах? Лично меня это уже изрядно утомило.

Вот ещё два примера типичных стереотипов:

Цитата: Jan от 18 Ноября 2011, 02:06:49
... По поводу ножей: какой путь прошло это войско пока дошло до Берестечка? И сколько поместий было ограблено с их столовыми приборами. Было ли такое количество столовых ножей под Желтыми Водами?(но там не копали)...
 рядом с ножами были найдены также и вилки,я понимаю что вилка для теперешнего человека-это норма, но тогда, даже бояре русские не все ели вилками , а тут такая культура.

Так и вижу картинку из старинных польских и еврейских страшилок о жутком Гмиле и его разбойниках: пьяный казак-грабитель, немытый и нечёсанный, сморкаясь во вшивые усы, грязными лапами отбирает у просвещённого польского помещика его вилку. Или вот:

Цитата: Jan от 18 Ноября 2011, 02:06:49
... одна из моих идей была найти хоть какой нибудь очаг производства сабель на территории Украины но к сожалению пока не нашел (и не я один ,археологи тоже).

Это при централизованной королевской или царской власти формируются единые оружейные центры, в которых монополизируется производство средств войны. А в условиях магнатского или казацкого произвола (или самоуправления - это как кому нравится) таких центров, очагов и очажков может быть десять, или сто, или больше, и они так будут запрятаны, что их не смогут найти никакие королевские ревизии, не говоря уже о археологах, которые, кстати, вообще не занимаются раскопками по этому историческому периоду.

Тут был показан музей Чарторыйских в Кракове и ножи из него. Во-первых, род Чарторыйских до 17-го века был отнюдь не польским, а православным, русско-литовским княжеским родом. Это так, к слову. Второе. Основу экспозиции составляют предметы, собранные в единую коллекцию княгиней Изабеллой Чарторыйской в 1795-1796 годах. Большая часть предметов имеет итальянское происхождение. Да вот хотя бы нож с рукоятью из красного коралла. Коралл этот добывают до сих пор в западной части Средиземного моря. Итальянские и испанские украшения из него сейчас можно купить в наших ювелирных магазинах. И что доказывает показ этих ножей? Что в Италии делали красивые столовые приборы?

В вопросе об украинском ноже меня сейчас больше занимает его старинные, доукраинские корни. А именно ножи готов. Или черняховцев - это как кому нравится. Готы дольше всего продержались в Крыму. По разным данным, поселения готов на полуострове существовали даже в 15-м, а то и в 17-м веках (спорно). Но именно в Крыму, как мы знаем, чёрные археологи часто находят ножи, похожие на берестейские. Некоторые считают их татарскими, хотя что взять с копачей-любителей. Один из таких ножей, помнится, комрад Бецик называл типичным никером, хотя человек, нашедший его, клялся, что отрыл его в Крыму с приличной глучины вместе с готской сопуткой. Учитывая, что скорее всего черняховская культура если и была была готтской, то только на каком-то этапе, а скорее всего была полиэтничной ...

Записан
Jan
Гость
Jan Гость
« Ответ #696 : 24 Ноября 2011, 04:30:41 »
Цитата: Thorwald от 23 Ноября 2011, 22:39:44
Цитата: Jan от 23 Ноября 2011, 01:53:09
.К стати, представленные  Вами ножи имеют тоже приличные различия и в рукоятке, и в форме лезвия.
\
"прилично" - це Ви загнули. вони ж не серійка з завода. лезо у верхнього явно побите іржю. взагалі я дава посилання на архів. передивіться фоти всієї збірки з різних музеїв і проведіть хоч мінімальний аналіз. заміть того щоб постійно пересмикувити. Ви спочатку робите дуже сильні узагальнення, а потім міліметри ловите... якось не зовсім чесно виходить...
Как раз с моей стороны  все достаточно честно.Вы пытаетесь поймать миллиметры- Ваше право,а я хочу увидеть нож с метровой разницей и это мое право.В свою очередь  Вы приводите в пример  два ножа  говоря"які мають однакову будову" и тут же признаете что один из них явно побит ржавчиной( то есть не может быть объектом для сравнения )-Это как?Вывидете различия между лайолем и айверонцем, а вот в вышеприведенных ножах этой разницы не видете? Вы хотите сказать что это анализ? Скорее это не желание анализа.Приводя в пример нож из собрания Чарторыжских я говорил о ножа форме, если хотите о силуэте такие же формы есть и у Берестецких ножей, а во втором случае я вам показал Ваше же принебрежение  к деталям .Для примера проведите анализ бебутов,или саксов,или шотландских дирков,может тогда поймете очем идет речь и как проводить анализ. Лично у меня в библиотеке для этого без преувеличения сотня книг только по  оружию.
Ув.FONT Ваши картинки из польских и еврейских страшилок есть и в украинских страшилках, так как украинцев" свои родные"  тоже грабили(Лубны Браво) .Да и по поводу православия, Вы считаете что поляки не могли быть православными ,а украинцы католиками,? Вто время даже смешанные православные и католические семьи были. Почитайте книжечку проф.Яковенко.Это так, для самообразования не плохо, что б "шахерезады небыло....И окакой центральной власти короля идет речь? Король в Речи Посполитой был избераемым, и не имел полной власти, без решения Сеима он был ни что.Вы случайно свою информацию не из   советских учебников черпаете???
Записан
Offline Vadok

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1835
Offline Vadok club Старожил
« Ответ #697 : 24 Ноября 2011, 12:13:18 »
Цитата: Font от 24 Ноября 2011, 01:36:15
По большому счёту, он сказал то, о чём мы все стыдливо молчим, а именно о национальных стереотипах, заложенных в наши головы Бог знает когда и Бог знает кем.

Я, конечно, могу быть не правым, но все же полагаю, что этот, именно этот, форум - не место, где могут припоминаться, мусолиться и обсуждаться подобные стереотипы. Лично я хожу сюда не за этим. Если мне вдруг будет не хватать острых ощущений, то я знаю, где наверняка можно их искать. Поправьте меня, если кто имеет железные аргументы против.
Цитата: Jan от 24 Ноября 2011, 04:30:41
Ваши картинки из польских и еврейских страшилок есть и в украинских страшилках
Ян, не стоит, а? Я Вас очень уважаю. Потому удивляюсь манере вести дискуссию в стиле "сам дурак". Мне еще в 4м классе школы доходчиво объяснили, что так делать не комильфо.


Хочу тут, раз уж так получилось, объяснить: я, лично я, имею по жизни 2 пунктика: мои родители и моя национальность. Первые мертвы, и за их честь и достоинство постоять некому, кроме меня. Вторая без меня тоже не справится, так как именно из меня и таких, как я, состоит. Потому, если кому безразлично, что в ответ на унижение моей нации (я русский) я могу стать очень неприятным человеком, то никаких проблем. Если же это является сдерживающим фактором, то предлагаю помнить о нем.

Спасибо.
Записан
Если мы говорим, что у нас нет выбора, то это значит, что выбор уже сделан.
Offline Tupo-Lev
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 113
околоножевой окололюбитель
Offline Tupo-Lev Пользователь
« Ответ #698 : 24 Ноября 2011, 15:54:27 »
Цитата: Vadok от 24 Ноября 2011, 12:13:18
...именно этот, форум - не место...
+100 Для многих, и для меня лично, это очень больная тема. И на другом форуме я готов на грани бана доказывать свою правоту, но ЭТОТ форум тем и хорош, что здесь Мастера делятся своим опытом. Давайте вернемся к обсуждению украинского ножа (ножей народов, населявших территорию нынешней Украины) И без шовинизма Friends
Записан
Время все расставит на свои места.
Offline Tupo-Lev
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 113
околоножевой окололюбитель
Offline Tupo-Lev Пользователь
« Ответ #699 : 24 Ноября 2011, 16:27:40 »
Мне кажется надо обратить внимание на скифские бронзовые ножи. Во-первых они намного старше железных, во-вторых они лучше сохранились. Один такой видел в музее в Святогорске. К сожалению, был без фотоаппарата. Но думаю найти фотографии скифских ножей в инете можно. Имеет смысл?
Записан
Время все расставит на свои места.
Страниц: 1 ... 18 19 [20] 21 22 ... 25 Вверх Печать 
Мастер-нож  |  Про ножи  |  "Українська ножівня"  |  Тема: Re: Який був український ніж?
Перейти в: