Мастер-нож Мастер-нож Форум любителей ножей
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
31 Май 2020, 05:48:20

Войти
Вироби зі шкіри Железная хватка Все для ножей
* Начало Правила Новые сообщения Закладки Фото галерея Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
Мастер-нож  |  Мастерская  |  Заточка ножей (Модератор: Sammler)  |  Тема: Подготовка камня к работе 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц: 1 [2] 3 4 5  Все Вниз Печать
Автор Тема: Подготовка камня к работе  (Прочитано 24966 раз)
Offline stilus2008
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus
WWW
Offline stilus2008 Ветеран
« Ответ #35 : 20 Ноябрь 2013, 20:43:14 »

Кстати, один абразивщик, эээ ....бесфамильный  Смеющийся сделал вброс, запостив сакральную фразу о применимости некоторых из кремней в абразивной обработке.
Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #36 : 20 Ноябрь 2013, 21:01:01 »

Это не тот ли абразивщик, что не нуждается в рекламе? Смеющийся На самом деле, в зависимости от генезиса кремень может иметь участки с микрокристаллической структурой, но ведь кроме размеров микрокомпонентов очень важна и их однородность и вот тут уже проблемы. Процент отбраковки настолько велик, что делает производство кремневых точильных камней совершенно бесперспективным (если мы снова не имеем ввиду наведенную шероховатость). Или удалось найти секретное месторождение правильного кремня.
Но в качестве абразива для наждачек толченый кремень с успехом применялся, но правда не для металлов - его твердость по Моосу всего-то 7.
Пока лично или со слов компетентных точильщиков не удостоверюсь в обратном, мое отношение к кремню как заточно-доводочному материалу остается скептическим. Формулировка "некоторых из" снимает с вбросившего всякую ответственность за качество. Это как в инструкции к лекарству прочитать "эффективно в 95,6% случаев", значит как бы исследования были, статистика собрана, а если мне не помогло, то, вот надо же, это именно тот редкий 4,4% случай.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2013, 23:56:17 от Sammler » Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline stilus2008
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus
WWW
Offline stilus2008 Ветеран
« Ответ #37 : 21 Ноябрь 2013, 11:31:49 »

1. Это не тот ли абразивщик, что не нуждается в рекламе?
2. ... его твердость по Моосу всего-то 7.
3. ....точильщиков....
1. Ага  кивающий
2. На твёрдость 7 по Моосу смотреть можно двояко. Лично меня иногда передёргивает, когда камешки с твёрдостью 7-7,5 по Моосу ручками в пригодный для доводки вид привожу  shok
3. Эээ... Давайте всё - же оперировать бОлее подходящим для этого термином заточников,
потому что точильщик - это скорее токарь. Он точит, ну или же применять это слово применительно к заточникам, наносящим РИ скорее вред, чем пользу.  Friends
Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...
Offline YuraS

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2322
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
WWW
Offline YuraS club Старожил
« Ответ #38 : 21 Ноябрь 2013, 15:51:19 »

2. На твёрдость 7 по Моосу смотреть можно двояко. Лично меня иногда передёргивает, когда камешки с твёрдостью 7-7,5 по Моосу ручками в пригодный для доводки вид привожу  shok
И это очень верно. Ибо микротвердость компонентов может быть достаточной для заточки и особенно для правки.
Записан

It isn’t etiquette to cut anyone you’ve been introduced to (c) Red Queen by Lewis Carroll
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #39 : 21 Ноябрь 2013, 16:03:58 »

Микротвердость это только минимальный параметр, который необходим для эффективной работы природного камня. Если мы экстраполлируем советскую систему кодировки абразивов на натуральные камни, то окажется, что на ряду с параметром "микротвердость", основополагающим является весь  комплекс таких свойств как однородность, плотность, пористость, количество основной фракции (для сланцев), твердость (не микро!). Потому некоторые образцы при идентичной микротвердости демонстрируют существенную разницу в обработке и соответственно в заточно-доводочных свойствах.
Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline oleg_b

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1218

Offline oleg_b club Старожил
« Ответ #40 : 01 Декабрь 2013, 21:20:15 »

вопрос перекочевал с темы про Арканзас....
я так понял, что тот Арканзас Софт, про который я спрашивал в соседней теме http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,10982.0.html нужно еще "подготовить" к использованию?
его нужно притирать на порошках карбида кремния?
Записан

Блог: http://knife-news-ua.blogspot.com

Новое хобби -
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #41 : 01 Декабрь 2013, 21:35:41 »

Желательно кивающий До получения плоской поверхности (проверить линейкой) и ликвидации сколов и трещин по которым может прыгать своей кромкой клинок. Софт камень относительно грубый, а притирочный порошок для него нужен еще грубее. В данном случае можно собрать отработку из под електроточила, просеять и выбрать магнитом стальную стружку. Есть другой вариант - завести алмазную пластину, что с дырочками и на пластиковой основе и на ней ровнять.
Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline oleg_b

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1218

Offline oleg_b club Старожил
« Ответ #42 : 01 Декабрь 2013, 21:41:03 »

у нас продается карбид кремния 400/135, 200/160, 100/80, 40/28, 14/10, 5/3
у меня есть алмазная паста 60/40, 40/28, 28/20
какие нужны?
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2013, 22:06:59 от oleg_b » Записан

Блог: http://knife-news-ua.blogspot.com

Новое хобби -
Offline oleg_b

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1218

Offline oleg_b club Старожил
« Ответ #43 : 01 Декабрь 2013, 21:43:47 »

на прошлой неделе купил вот такое "счастье"
размеры 153х52х3,5мм
http://s.io.ua/img_aa/small/2683/15/26831535_0.jpg
Подготовка камня к работе

все хорошо, только нет ни какой маркировки...
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2013, 21:46:55 от oleg_b » Записан

Блог: http://knife-news-ua.blogspot.com

Новое хобби -
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #44 : 01 Декабрь 2013, 21:48:16 »

Вот-вот, такие пластины и имел ввиду. Выберите с самыми крупными кристалликами и ай-да с водой кивающий Но не допускайте обильной суспензии, она съест металлическую связку и пластина может быстро полысеть.
С алмазными пастами и порошками к софту лучше не подходить, иначе они в нем останутся навсегда Смеющийся
Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline oleg_b

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1218

Offline oleg_b club Старожил
« Ответ #45 : 01 Декабрь 2013, 21:55:44 »

.....
С алмазными пастами и порошками к софту лучше не подходить, иначе они в нем останутся навсегда Смеющийся
блин, а я вчера весь вечер всякое видео в Ютубе смотрел, как Арканзасы порошками выравнивают...
Записан

Блог: http://knife-news-ua.blogspot.com

Новое хобби -
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #46 : 01 Декабрь 2013, 22:00:08 »

Так то карбидом кремния! Он твердый, но легко дробится, да и наверняка речь шла о более плотных сортах типа "блэк".
Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline oleg_b

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1218

Offline oleg_b club Старожил
« Ответ #47 : 01 Декабрь 2013, 22:07:47 »

исправил.... я за карбид кремния и имел в виду  Застенчивый
Записан

Блог: http://knife-news-ua.blogspot.com

Новое хобби -
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #48 : 01 Декабрь 2013, 22:12:36 »

Но таким образом - дробью, обозначаются только сверхабразивы - алмаз и нитрид бора (эльбор). Обычные абразивы обозначаются одним числом, подразумевается, что это размер основной фракции при допустимом наличии как более крупных, так и мелких частиц (допуски оговорены стандартами).
Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline oleg_b

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1218

Offline oleg_b club Старожил
« Ответ #49 : 01 Декабрь 2013, 22:17:33 »

я вот тут смотрел http://www.knife.ukrabraziv.com/pritir.htm
Записан

Блог: http://knife-news-ua.blogspot.com

Новое хобби -
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #50 : 01 Декабрь 2013, 22:45:23 »

Это они что-то наумничали, нужно отталкиваться от среднего размера, то есть от основной фракции.
Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline oleg_b

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1218

Offline oleg_b club Старожил
« Ответ #51 : 01 Декабрь 2013, 22:48:43 »

это я уже понял...
 но хотелось бы, что бы ты мне помог подобрать карбид кремния исходя из ихнего прайса  Застенчивый
Записан

Блог: http://knife-news-ua.blogspot.com

Новое хобби -
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #52 : 01 Декабрь 2013, 22:56:59 »

Впрок? Тогда лучше все взять, но получается много и дорого...
Как вариант - потом расфасовать по 50 г и предложить в барахолке комплектами. Если для личного пользования, то этого хватит на годы.
Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline oleg_b

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1218

Offline oleg_b club Старожил
« Ответ #53 : 01 Декабрь 2013, 23:03:43 »

Витя, мы ушли от основного вопроса...  Смеющийся что мне нужно у них взять, что бы притереть свой Арканзас?
Записан

Блог: http://knife-news-ua.blogspot.com

Новое хобби -
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #54 : 01 Декабрь 2013, 23:13:03 »

А, в этом смысле... 185 и 82 микрона будет достаточно. Первый для грубого придания формы, второй для доводки рабочей поверхности, тоньше для софта не нужно.
Но есть одно, но!.. После софта захочется хард, за ним блэк, транс, кварцит от Стилуса, яшму, сланцы... Лучше иметь на хозяйстве набор по 50 гр каждой фракции кивающий
П.С. Мы все о натуралах, но ведь и синтетики нужно править... Так что добро пожаловать в клуб транжир-камнефилов Смеющийся
Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline oleg_b

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1218

Offline oleg_b club Старожил
« Ответ #55 : 01 Декабрь 2013, 23:17:17 »

А у меня сланец от stilus_а есть  кивающий
И магазин этот от меня через 8-м остановок маршруткой... что понадобится, поехал и купил...
Записан

Блог: http://knife-news-ua.blogspot.com

Новое хобби -
Offline oleg_b

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1218

Offline oleg_b club Старожил
« Ответ #56 : 01 Декабрь 2013, 23:25:43 »

........ добро пожаловать в клуб транжир-камнефилов Смеющийся
http://sharpknife.ru/wp-content/uploads/2012/12/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%B9.jpg
Подготовка камня к работе
Записан

Блог: http://knife-news-ua.blogspot.com

Новое хобби -
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #57 : 01 Декабрь 2013, 23:30:44 »

В эту лавку попадают праведные заточники после смерти  Улыбка
Кстати европеоид держит нож слишком горубо, как молоток  кивающий, сенсей как-раз собирается ему об этом сказать Смеющийся
Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline stilus2008
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus
WWW
Offline stilus2008 Ветеран
« Ответ #58 : 01 Декабрь 2013, 23:49:34 »

я вот тут смотрел http://www.knife.ukrabraziv.com/pritir.htm
Я бы вряд ли бы что - то купил там.
Поостерёгся бы. Как - то очень непрофессиональная подача товара.  shok
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2013, 00:06:48 от stilus2008 » Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...
Offline stilus2008
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus
WWW
Offline stilus2008 Ветеран
« Ответ #59 : 01 Декабрь 2013, 23:54:50 »

........ добро пожаловать в клуб транжир-камнефилов Смеющийся
http://sharpknife.ru/wp-content/uploads/2012/12/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%B9.jpg
Подготовка камня к работе


Емнип - это очень уважаемый япоский дядька. И один из самых известных японопродаванов камней.
И - таки да,  такое ощущение что рыжый гайдзин щас пэрэрэжэт хороший тоиши.
Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...
Offline Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2044
Offline Чкылчи club Старожил
« Ответ #60 : 02 Декабрь 2013, 16:25:21 »

По моим ощущениям на субмикронных порошках можно ожидать не интенсивный съём камня, а нечто типа обгалтывания. да, это сделает работу камня тоньше. но есть ли в этом ПРАКТИЧЕСКАЯ необходимость? я придерживаюсь мнения что для нашего дела это не обязательно.
А вот довести плоскость рабочей поверхности нужно обязательно.

Николай на ганзе рекомендует доводить именно так, на КК1200, по той причине, что краеугольным камнем он считает доводку с упрочнением РК. имеено с этой целью путём доводки камень превращается в почти неабразивное "гладило", он не снимает, а выглаживает, создаёт пресловутый наклёп.
если я не собираюсь упрочнять кромку наклёпом, то и делать из камня гладило лишнее.
ликвидации сколов и трещин по которым может прыгать своей кромкой клинок.
если эти трещины вдоль камня то можно не выводить полностью, я не выводил их полностью. Камень жалко
Записан
Offline Dusty
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 114
Offline Dusty Пользователь
« Ответ #61 : 02 Декабрь 2013, 23:07:53 »

И магазин этот от меня через 8-м остановок маршруткой... что понадобится, поехал и купил...

Если будешь брать по 0,5 кг грубых порошков, три первых по прайсу, то готов по 100-150 гр откупить.
Записан
Offline arma
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 149
Offline arma Пользователь
« Ответ #62 : 03 Декабрь 2013, 02:32:57 »

Я по этой ссылке по 50 грам брал , написал , попросил , насыпали всех размеров ( кроме самого крупного ) . Обошлось в 50 грн . летом .
Записан

Если ты подберёшь голодную собаку и сделаешь её жизнь сытой - она никогда не укусит тебя...
 В этом принципиальная разница между собакой и человеком .
Offline oleg_b

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1218

Offline oleg_b club Старожил
« Ответ #63 : 03 Декабрь 2013, 11:44:12 »

Dusty, на днях с ними пообщаюсь, если порассыпают по 50гр., то отправлю и Вам
Записан

Блог: http://knife-news-ua.blogspot.com

Новое хобби -
Offline Dusty
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 114
Offline Dusty Пользователь
« Ответ #64 : 03 Декабрь 2013, 18:58:00 »

Ок, спасибо, мне самых грубых  375, 185 . Если есть возможность то я бы по 100 гр взял. Тонкие не проблем.
 Friends
Записан
Offline stilus2008
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus
WWW
Offline stilus2008 Ветеран
« Ответ #65 : 05 Декабрь 2013, 11:35:36 »

По моим ощущениям на субмикронных порошках можно ожидать не интенсивный съём камня, а нечто типа обгалтывания. да, это сделает работу камня тоньше. но есть ли в этом ПРАКТИЧЕСКАЯ необходимость? я придерживаюсь мнения что для нашего дела это не обязательно.
А вот довести плоскость рабочей поверхности нужно обязательно.

Николай на ганзе рекомендует доводить именно так, на КК1200, по той причине, что краеугольным камнем он считает доводку с упрочнением РК. имеено с этой целью путём доводки камень превращается в почти неабразивное "гладило", он не снимает, а выглаживает, создаёт пресловутый наклёп.
если я не собираюсь упрочнять кромку наклёпом, то и делать из камня гладило лишнее.
ликвидации сколов и трещин по которым может прыгать своей кромкой клинок.
если эти трещины вдоль камня то можно не выводить полностью, я не выводил их полностью. Камень жалко
Практическая необходимость есть. Надо только понимать как, что обрабатывать, зачем и что получится в итоге.
Именно поэтому столь любима в народе паста ГОИ на ремне - кстати совсем не лучший вариант сочетания порошок - притир. И как ни странно наверное - но чем тоньше и меньше абразивное зерно - тем быстрее и абразивнее оно работает. Поэтому и рекомендуется снижать давление с уменьшением абразивного зерна.
Это всё отдельная полемика, и оффтоп в этой теме.

 Николай на ганзе не рекомендует такого, читайте внимательнее. Каждый кривой камень или уполированный до состояния "подставка под сковороду" требует доводки геометрии и нормальной для камня/породы абразивной способности или вскрытия зерна у уполированной каменюки. Общие рекомендации по доводке камня - последний используемый абразив для притирки должен быть в 3-2 раза крупнее номинальной абразивной способности притираемого камня. Вот и сами считаем - до какого зерна надо доводить в стандартном варианте. Однако, есть и исключения - когда может быть нужно или грубее или тоньше; но - тогда надо понимать, чем это черевато. Остальное - от рукоблудства, обилия свободного времени и излишнего романтизьму. Это всё уже много раз обсуждалось.
 Про наклёп. Наклёп будет всегда, даже при обработке алмазами. Это наука.
Однако, наименьшую его(наклёпа) дают алмазы(да-да, дают), наибольшую - твёрдые природные камни или как чуть менее максимальный вариант - некоторые порошки на некоторых притирах. Природные камни - удобнее и универсальнее.
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2013, 11:42:55 от stilus2008 » Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...
Offline Dusty
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 114
Offline Dusty Пользователь
« Ответ #66 : 05 Декабрь 2013, 14:38:53 »

Вот , еще не прозвучало, а природные японы? В априори - мягкий камень. Есть наклеп? И сам-же отвечу, там где арканзас зализывает, там япона снимает "стружку". Поправте...
« Последнее редактирование: 12 Декабрь 2013, 11:27:15 от Sammler » Записан
Offline Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2044
Offline Чкылчи club Старожил
« Ответ #67 : 05 Декабрь 2013, 15:40:33 »

Именно поэтому столь любима в народе паста ГОИ на ремне - кстати совсем не лучший вариант сочетания порошок - притир.
Ну, вообще то ГОИ на ремне это не то же что порошок и притир. Паста, таки порошок лишь на 3/4.
И таки я не понял причём тут пример ГОИ на ремне.
И как ни странно наверное - но чем тоньше и меньше абразивное зерно - тем быстрее и абразивнее оно работает. Поэтому и рекомендуется снижать давление с уменьшением абразивного зерна.
о какой быстроте речь?
нужно понимать что брусок из М7 снимет за единицу времени больший объём металла чем чем брусок М63, и для этого нужно просто посильнее надавить?
Практическая необходимость есть. Надо только понимать как, что обрабатывать, зачем и что получится в итоге.
Если практическая необходимость  таки есть, то было бы не трудно взять и сформулировать в чём состоит эта необходимость. Необходимость - то без чего не обойтись. Как видно у нас нет разногласий, мы оба считаем что можно и обойтись  :)
разговоры о том, что нужно знать и понимать, для чего делаем и что получим - это очевидности, но они не проливают свет на суть.
Николай на ганзе не рекомендует такого, читайте внимательнее. Каждый кривой камень или уполированный до состояния "подставка под сковороду" требует доводки геометрии и нормальной для камня/породы абразивной способности или вскрытия зерна у уполированной каменюки. Общие рекомендации по доводке камня - последний используемый абразив для притирки должен быть в 3-2 раза крупнее номинальной абразивной способности притираемого камня. Вот и сами считаем - до какого зерна надо доводить в стандартном варианте. Однако, есть и исключения - когда может быть нужно или грубее или тоньше; но - тогда надо понимать, чем это черевато. Остальное - от рукоблудства, обилия свободного времени и излишнего романтизьму. Это всё уже много раз обсуждалось.
 Про наклёп. Наклёп будет всегда, даже при обработке алмазами. Это наука.
Однако, наименьшую его(наклёпа) дают алмазы(да-да, дают), наибольшую - твёрдые природные камни или как чуть менее максимальный вариант - некоторые порошки на некоторых притирах. Природные камни - удобнее и универсальнее.
Что он не рекомендует? не рекомендует доводить камни на порошке F1200?
И ещё, последний используемый для притирки порошок должен быть в 2-3 раза крупне, но максимум в 2-3 раза крупнее, максимум. Это значит можно притирать и на порошке с таким же зерном что и сам камень. Собственно F1200 это по моему 2-3мкм, что меньше чем 6мкм натуралов.
Вот об этом и речь, для каких целей и в каких случаях нужна доводка на порошке меньшем чем номинальный размер зерна камня.

Про наклёп. а я не отрицаю его возможность, однако не верю что он даёт большое преимущество в стойкости. Вот если бы эффект был на всю толщину кромки, а так упрочняется лишь тонкий слой, а всё что глубже остаётся как есть.
Записан
Offline stilus2008
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus
WWW
Offline stilus2008 Ветеран
« Ответ #68 : 05 Декабрь 2013, 20:00:42 »

Именно поэтому столь любима в народе паста ГОИ на ремне - кстати совсем не лучший вариант сочетания порошок - притир.
1. Ну, вообще то ГОИ на ремне это не то же что порошок и притир. Паста, таки порошок лишь на 3/4.
И таки я не понял причём тут пример ГОИ на ремне.
И как ни странно наверное - но чем тоньше и меньше абразивное зерно - тем быстрее и абразивнее оно работает. Поэтому и рекомендуется снижать давление с уменьшением абразивного зерна.
2. о какой быстроте речь?
нужно понимать что брусок из М7 снимет за единицу времени больший объём металла чем чем брусок М63, и для этого нужно просто посильнее надавить?
Практическая необходимость есть. Надо только понимать как, что обрабатывать, зачем и что получится в итоге.
3. Если практическая необходимость  таки есть, то было бы не трудно взять и сформулировать в чём состоит эта необходимость. Необходимость - то без чего не обойтись. Как видно у нас нет разногласий, мы оба считаем что можно и обойтись  :)
разговоры о том, что нужно знать и понимать, для чего делаем и что получим - это очевидности, но они не проливают свет на суть.
Николай на ганзе не рекомендует такого, читайте внимательнее. Каждый кривой камень или уполированный до состояния "подставка под сковороду" требует доводки геометрии и нормальной для камня/породы абразивной способности или вскрытия зерна у уполированной каменюки. Общие рекомендации по доводке камня - последний используемый абразив для притирки должен быть в 3-2 раза крупнее номинальной абразивной способности притираемого камня. Вот и сами считаем - до какого зерна надо доводить в стандартном варианте. Однако, есть и исключения - когда может быть нужно или грубее или тоньше; но - тогда надо понимать, чем это черевато. Остальное - от рукоблудства, обилия свободного времени и излишнего романтизьму. Это всё уже много раз обсуждалось.
 Про наклёп. Наклёп будет всегда, даже при обработке алмазами. Это наука.
Однако, наименьшую его(наклёпа) дают алмазы(да-да, дают), наибольшую - твёрдые природные камни или как чуть менее максимальный вариант - некоторые порошки на некоторых притирах. Природные камни - удобнее и универсальнее.
4. Что он не рекомендует? не рекомендует доводить камни на порошке F1200?
5. И ещё, последний используемый для притирки порошок должен быть в 2-3 раза крупне, но максимум в 2-3 раза крупнее, максимум. Это значит можно притирать и на порошке с таким же зерном что и сам камень. Собственно F1200 это по моему 2-3мкм, что меньше чем 6мкм натуралов.
Вот об этом и речь, для каких целей и в каких случаях нужна доводка на порошке меньшем чем номинальный размер зерна камня.
6. ...наклёп я не отрицаю ...однако не верю что он даёт большое преимущество в стойкости. Вот если бы эффект был на всю толщину кромки, а так упрочняется лишь тонкий слой, а всё что глубже остаётся как есть.
Ого, как много вопросов. И оффтопа  Crezy
Ну да ладно. Отвечу.
1. Никто и никогда не использует чистые порошки, помимо них всегда используется как минимум какая- то СОЖ, ещё ПАВы и проч.  Просто представь себе пасту  как смесь порошка окиси хрома, СОЖ и ПАВ. А ремень  - мягкий притир. И это сочетание очень широко распостранено среди тех, кто хочет добиться остроты. Поэтому  я и привёл это. Очень мелкий абразив - БЫСТО РАБОТАЮЩИЙ и в множестве случаев, неправильно используемый - потому, что не всегда задумываются о вреде который это может принести.
2. Имеется ввиду скорость выполнения операции доведения поверхности до соответствия указанной абразивной способности. Касательно 7 и 63 мкм - это будет способность за промежуток времени привести поверхность соответственно эталону 3 и 6-7 класса чистоты поверхности. Уж не буду ковыряться и рассказывать про то, какие это цифры Ra и Rz.
Так вот - технологическое время для выполнения своей задачи одинаковыми по всем техпараметрам брусками (порошками) 7 и 63 мкм - 7-микронному понадобится меньше времени. Ошибки на 7 мкм заметить сложнее, чем работая на 63 мкм. Просто - раз, и они уже есть.
3. Есть у нас разногласия, есть. Помимо ножей я затачиваю ещё множество всяких железяк. Ну... допустим и бритвы. Там другие требования и к камням, и к их подготовке. Металл - чистый уголь, малые углы заточки, тонкие кромки, постоянное внимание и контроль давления. Есть ещё вещи, но мне кажется приведенного достаточно, чтобы свет на суть уже попал  Смеющийся
Кроме того, я сам изготавливаю камни, абразивы и инструмент(абразивный). Если я не буду экспериментировать с подготовкой и доводкой этих инструментов - кто это сделает это вместо меня? Ммм? Пушкин А.С.?  Смеющийся и он же потом, продавая это - расскажет покупателю как это применять и что надо/можно делать, а чего не стоит/не надо?
4. Как наверное человек последовательный, подтверди пожалуйста свою цитату ссылкой на слова Николая, чтобы понять, в каких случаях Николай говорил о том, что на КК(я так понял, что кк - карбид кремния) надо что- то доводить на 1200 (я так понял, что имеется ввиду карид кремния зелёный зернистостью 1200 по шкале FEPA F - что есть ~3 мкм)?
5. Такая доводка поверхности камня, имхо, как я уже говорил может понадобится при доводке бритвы. И ещё. Не все природники квалифицируются в 6мкм - это трансы, некоторый грубоватый белоречит бывает таким. Хорошая яшма - в 1 мкм, у меня есть моего производства кварцит, который я(и не только я) ценю в 3-2 мкм. Байкалит - в 3 мкм. Периодически вылазят новые камни. Вот, сейчас появился новый сланец Zulu Gray, его буржуйские заточуныценят в J15000(меньше микрона). Хотя пока реально не совсем понятна его абразивность. Ну и как по твоему их надо доводить?
6. Наклёп на всю толщину кромки - это беда, а не преимущество. Я не металлист и не смогу на пальцах объяснить почему это плохо для ножа. Нам же достаточно тех долей микрометров, которые упрочняются. И то - не сама кромка, а область непосредственной к ней близости. А верить - или нет - это самому выбирать каждому самостоятельно. Цифры и опыт учёных говоят, что толк от этого есть. Если не читал - могу дать ссылку где это у Ящерицына написано, описан конкретный опыт. Не абстракция.
Если хочешь продолжать полемику об этом - создавай отдельную тему, здеь уже наоффтопили. Не надо всё валить в кучу.
    Гоги
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2013, 20:05:03 от stilus2008 » Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...
Offline Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2044
Offline Чкылчи club Старожил
« Ответ #69 : 06 Декабрь 2013, 18:17:42 »

1. Никто и никогда не использует чистые порошки, помимо них всегда используется как минимум какая- то СОЖ, ещё ПАВы и проч.  Просто представь себе пасту  как смесь порошка окиси хрома, СОЖ и ПАВ. А ремень  - мягкий притир. И это сочетание очень широко распостранено среди тех, кто хочет добиться остроты. Поэтому  я и привёл это. Очень мелкий абразив - БЫСТО РАБОТАЮЩИЙ и в множестве случаев, неправильно используемый - потому, что не всегда задумываются о вреде который это может принести.
1. Паста ГОИ, таки ТВЁРДАЯ смесь абразивного порошка, СВЯЗКИ (органической, стеарин  Гоги), и ПАВы.
А вот где в камнеподобной пасте ГОИ СмазывающеОхлаждающаяЖидкость я не знаю  Застенчивый
И не стоит убеждать меня в том, что свободный порошок, пусть даже пастообразный с ПАВами и СОЖами, можно сравнивать с ГОИ, у которой зёрна связаны твёрдым связующим веществом.
2. Имеется ввиду скорость выполнения операции доведения поверхности до соответствия указанной абразивной способности. Касательно 7 и 63 мкм - это будет способность за промежуток времени привести поверхность соответственно эталону 3 и 6-7 класса чистоты поверхности. Уж не буду ковыряться и рассказывать про то, какие это цифры Ra и Rz.
Так вот - технологическое время для выполнения своей задачи одинаковыми по всем техпараметрам брусками (порошками) 7 и 63 мкм - 7-микронному понадобится меньше времени. Ошибки на 7 мкм заметить сложнее, чем работая на 63 мкм. Просто - раз, и они уже есть.
Я понял, это ты так запутанно говоришь о том, что время работы на мелком бруске будет меньше чем время работы на крупном.
однако ты сказал "чем мельче зерно, тем быстрее и абразивней оно (зерно) работает".
Допустим с "быстрее" мы разобрались, и теперь мне понятно, что быстрее происходит операция. То есть речь не про зерно, а про скоротечность работы на мелкозернистом бруске. Возражений не имею, это очевидность, ведь по логике событий длительные операции основного съёма металла уже были сделаны ранее на крупном.
Осталось расшифровать почему "чем зерно мельче, тем оно абразивнее".
Дело в том, что я понимаю абразивность, как способность царапать, примитивно говоря. это свойство материала как такового. Способность царапать у материала по идее не зависит от размера зерна.
3. Есть у нас разногласия, есть.
Есть?!? То есть ты считаешь, что без доводки камня на F1200 никак не обойтись?
Глазам не верю. Не ты ли говорил про достаточность 400грит?
в то, кто, и что точит углубляться не хочу, всё равно это не проливает свет на главный вопрос темы - нужно ли полировать камень на субмикронных порошках, или можно обойтись более грубой доводкой поверхности.
4. Как наверное человек последовательный, подтверди пожалуйста свою цитату ссылкой на слова Николая, чтобы понять, в каких случаях Николай говорил о том, что на КК(я так понял, что кк - карбид кремния) надо что- то доводить на 1200 (я так понял, что имеется ввиду карид кремния зелёный зернистостью 1200 по шкале FEPA F - что есть ~3 мкм)?
какую свою цитату, я никого не цитировал, я говорил от себя.
и таки я разве ошибся и Николай_К на самом деле не рекомендует доводить тонкие натуралы вплоть до гритности 1200 по шкале ФЕПА Ф с размером зерна 3 мкм? если так то меня подвела память, и это был не Николай.
5. Такая доводка поверхности камня, имхо, как я уже говорил может понадобится при доводке бритвы. И ещё. Не все природники квалифицируются в 6мкм - это трансы, некоторый грубоватый белоречит бывает таким. Хорошая яшма - в 1 мкм, у меня есть моего производства кварцит, который я(и не только я) ценю в 3-2 мкм. Байкалит - в 3 мкм. Периодически вылазят новые камни. Вот, сейчас появился новый сланец Zulu Gray, его буржуйские заточуныценят в J15000(меньше микрона). Хотя пока реально не совсем понятна его абразивность. Ну и как по твоему их надо доводить?
согласен. настолько тонкие, в 1мкм и меньше, действительно по другому не получится.
Однако, где же купить камни твоего производства? Давно читал обещанку выложить ассортимент.
6. Наклёп на всю толщину кромки - это беда, а не преимущество. Я не металлист и не смогу на пальцах объяснить почему это плохо для ножа. Нам же достаточно тех долей микрометров, которые упрочняются. И то - не сама кромка, а область непосредственной к ней близости. А верить - или нет - это самому выбирать каждому самостоятельно. Цифры и опыт учёных говоят, что толк от этого есть. Если не читал - могу дать ссылку где это у Ящерицына написано, описан конкретный опыт. Не абстракция.
Если хочешь продолжать полемику об этом - создавай отдельную тему, здеь уже наоффтопили. Не надо всё валить в кучу.
    Гоги
так не хочу я продолжать, тем более полемику. давно уже разобрался с наклёпом, для себя разобрался.
Я не беру его во внимание.
Хотя, таки один вопрос о наклёпе меня интересует.
Известно что наклёп можно нейтрализовать, для этого нужно нагреть. А у меня привычка, крутым кипятком ошпаривать нож, такая себе дезинфекция. это ж стало быть и наклёп ту-ту на Воркуту?
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5  Все Вверх Печать 
Мастер-нож  |  Мастерская  |  Заточка ножей (Модератор: Sammler)  |  Тема: Подготовка камня к работе
Перейти в: