Мастер-нож Мастер-нож Форум любителей ножей
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
10 Июля 2026, 15:27:07

Войти
* Начало Правила Новые сообщения Закладки Фото галерея Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
Мастер-нож  |  Про ножи  |  "Українська ножівня"  |  Тема: Генеральна дискусія. 0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Страниц: [1] 2 3 4  Все Вниз Печать
Автор Тема: Генеральна дискусія.  (Прочитано 92989 раз)
Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835
Offline bibo Старожил
« : 15 Марта 2011, 16:42:02 »
Тут приводимо аргументи за і проти і лаємося. Вобщем, шукаємо істину.
Записан
Offline boris376

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2935
Offline boris376 club Старожил
« Ответ #1 : 15 Марта 2011, 17:08:56 »
Истина в .....пино нуар!
Записан
Offline БЕЦИК

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 3519
Offline БЕЦИК club Старожил
« Ответ #2 : 15 Марта 2011, 17:18:00 »
Похожие ножи из золингеновского музея ножей. Принадлежность ножей мне не известна  - снимал только ножи, без описания экспонатов.
Думаю в любом случае будет интересно посмотреть.
На одном фото с несколькими ножами может быть только один нож который подходит  к теме обсуждения.

http://s61.radikal.ru/i171/1103/09/f31c564266db.jpg
Генеральна дискусія.
http://s011.radikal.ru/i318/1103/7a/cf057bf365aa.jpg
Генеральна дискусія.

http://i037.radikal.ru/1103/fa/b78dadc1a2c3.jpg
Генеральна дискусія.
http://s007.radikal.ru/i301/1103/e1/a256ba8ce9e6.jpg
Генеральна дискусія.

http://s009.radikal.ru/i309/1103/f4/8d67829402e6.jpg
Генеральна дискусія.
http://s41.radikal.ru/i092/1103/dc/33b39f9c2f35.jpg
Генеральна дискусія.

http://s001.radikal.ru/i193/1103/20/a15c72d934b6.jpg
Генеральна дискусія.
http://s006.radikal.ru/i213/1103/69/f90fd0951753.jpg
Генеральна дискусія.

http://i025.radikal.ru/1103/72/4902f9df0ed9.jpg
Генеральна дискусія.
http://i071.radikal.ru/1103/f2/98d9e9859173.jpg
Генеральна дискусія.

http://i026.radikal.ru/1103/dc/da40cc7de547.jpg
Генеральна дискусія.
http://s57.radikal.ru/i155/1103/9d/03a2879e56c3.jpg
Генеральна дискусія.
http://i039.radikal.ru/1103/7d/f9f50b630f02.jpg
Генеральна дискусія.
Записан
Offline boris376

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2935
Offline boris376 club Старожил
« Ответ #3 : 15 Марта 2011, 17:30:33 »
Надо их...под Берестечком закопать!
Записан
Offline монгол
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 926
Мир вашему дому.
WWW
Offline монгол Ветеран
« Ответ #4 : 15 Марта 2011, 20:10:35 »
Боря кого и куда копать, давайте по существу, ни чего удивительного быт немецких крестьян примерно такой же как и украинских селян, ножи одного назначения, ни чего удивительного что похожи, экспозиция однако интересная. Спасибо за фото Саша.
Записан
Offline boris376

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2935
Offline boris376 club Старожил
« Ответ #5 : 15 Марта 2011, 21:10:11 »
Цитата: Font от 15 Марта 2011, 20:23:47
...
 Но у нас они в теме "Генеральная дискуссия", ну и вслед им идёт ехидное замечание Бориса: "Надо их...под Берестечком закопать!" ...

1) Это не ехидное замечание, а искреннее удивление схожести!
2)" Генеральная дискуссия"- и была создана, для спора и отстаивания! А это раздел, созидательный и не надо провоцировать!

ПСы...после прочтения, модераторов прошу удалить мой пост или перенести в "Генеральные дискуссии" !
Записан
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #6 : 15 Марта 2011, 21:28:35 »
В 16 і 17 столітті в тих місцях (біля Берестечка зокрема) проживали німці, причому немало. По поліссю їх вистачало - там повно сел, де на кладовищах слов'янських прізвищ мало зустрічається, а то й зовсім немає. Не знаю чи конкретно цих висиляли на Поволжя.

Карта розселення німецькомовного населення у східній Європі на 1932 рік. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Volksdeutsche.jpg
Скільки було не німецькомовних німців в цих землях - це питання. Думаю як мінімум стільки ж.

З посту Бецика:
1; 15; 16; 57; 58; і дещо з не пронумерованих доволі схожі.
« Последнее редактирование: 15 Марта 2011, 22:08:00 от ja)d. » Записан
Offline boris376

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2935
Offline boris376 club Старожил
« Ответ #7 : 15 Марта 2011, 21:30:40 »
Цитата: монгол от 15 Марта 2011, 20:10:35
Боря кого и куда копать, давайте по существу, ни чего удивительного быт немецких крестьян примерно такой же как и украинских селян, ножи одного назначения, ни чего удивительного что похожи, экспозиция однако интересная. Спасибо за фото Саша.
Это я так шутю! Моё видение вопроса об Украинском ноже такое. Без спорно исторического ножа нет! Есть исторические образцы, но без ярко выраженных черт. И что же делать!?!?! нож то ведь хотим! А можно попробовать создать свой нож, а почему нет?!!! Взять за основу исторически близкие и созидать! А выполненные руками Мастеров типа Гошовского, Михайловского и др. высокого уровня, я не удивлюсь, что через пару лет их начнут ассоциировать с Украиной! А утверждать на основе раскопанных ножей, что вот этот самый украинский или вот этот....сейчас полный бред!
РСы.
Я не являюсь историком, исследователем, ножевщиком, мастером и тд.  и тп. Я простой украинец!
Всё написанное мной, моё личное видение! А кто сомневается в моём патриотизме.....пошли в попу!!!
Записан
Offline Hovard
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1283
Amat Victoria Curam
Offline Hovard Старожил
« Ответ #8 : 15 Марта 2011, 21:34:36 »
Цитата: boris376 от 15 Марта 2011, 21:30:40
Без спорно исторического ножа нет! Есть исторические образцы, но без ярко выраженных черт. И что же делать!?!?! нож то ведь хотим! А можно попробовать создать свой нож, а почему нет?!!! Взять за основу исторически близкие и созидать! А выполненные руками Мастеров типа Гошовского, Михайловского и др. высокого уровня, я не удивлюсь, что через пару лет их начнут ассоциировать с Украиной! А утверждать на основе раскопанных ножей, что вот этот самый украинский или вот этот....сейчас полный бред!
РСы.
Я не являюсь историком, исследователем, ножевщиком, мастером и тд.  и тп. Я простой украинец!
Всё написанное мной, моё личное видение! А кто сомневается в моём патриотизме.....пошли в попу!!!

Подпишусь под каждым словом.
Не вступал в дискуссию по единственной причине - отсутствие в обсуждении какого-нибудь логического конца.
Записан
user
Гость
user Гость
« Ответ #9 : 15 Марта 2011, 21:43:42 »
Цитата: монгол от 15 Марта 2011, 20:10:35
Боря кого и куда копать, давайте по существу, ни чего удивительного быт немецких крестьян примерно такой же как и украинских селян, ножи одного назначения, ни чего удивительного что похожи

Традиционный алжирский нож Бу-саади.
взято отсюда: http://getwar.ru/nozh-bu-saadi.html
http://s48.radikal.ru/i119/1103/d0/b3a228908c6ct.jpg
Генеральна дискусія.


Быт алжирских крестьян похоже такойже.
Записан
Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835
Offline bibo Старожил
« Ответ #10 : 15 Марта 2011, 21:50:24 »
Цитата: user от 15 Марта 2011, 21:43:42

Традиционный алжирский нож Бу-саади.
взято отсюда: http://getwar.ru/nozh-bu-saadi.html
http://s48.radikal.ru/i119/1103/d0/b3a228908c6ct.jpg
Генеральна дискусія.


Быт алжирских крестьян похоже такой же.

не похож он на крестьянский... такие ножны... рукоять... да и в статье написано, что это оружие.
Записан
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #11 : 15 Марта 2011, 22:05:33 »
Цитата: user от 15 Марта 2011, 21:43:42
Традиционный алжирский нож Бу-саади.

Bou Saada - місто і муніципалітет на півночі Алжиру.
Записан
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #12 : 15 Марта 2011, 22:07:51 »
Ось краще фото:
http://pics.livejournal.com/mary_eglantine/pic/000dwkcz
Генеральна дискусія.


Чітко видно що цей ніж ніщо інше, як копія деяких ножів з показаних Бециком - тобто, імовірно, в музеї, де Бецик фотав ножі, експонати могли бути з Алжиру. Гугл інших варіантів не знаходить за цією назвою.

Правильна назва Khodmi - по цим якраз гугл знаходить багато. Взагалі в Африці цікаво :)
« Последнее редактирование: 15 Марта 2011, 22:13:20 от ja)d. » Записан
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #13 : 15 Марта 2011, 22:16:29 »
Цитата: ja)d. от 15 Марта 2011, 22:07:51
імовірно, в музеї, де Бецик фотав ножі, експонати могли бути з Алжиру.

Що в свою чергу може вказати на те, що ножі зі східної Європи теж могли бути в тому музеї. Тобто одне з двох - або населення Алжиру у німців запозичило дизайн, або в музеї ножі з різних частин світу.
Записан
Offline Font
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 102
Offline Font Пользователь
« Ответ #14 : 15 Марта 2011, 22:24:23 »
Цитата: ja)d. от 15 Марта 2011, 22:16:29
Цитата: ja)d. от 15 Марта 2011, 22:07:51
імовірно, в музеї, де Бецик фотав ножі, експонати могли бути з Алжиру.
Що в свою чергу може вказати на те, що ножі зі східної Європи теж могли бути в тому музеї. Тобто одне з двох - або населення Алжиру у німців запозичило дизайн, або в музеї ножі з різних частин світу.

Комрад Бецик же писал, что музей в Золингене - крупнейшее в мире собрание ножей всех времён и народов. Пусть Бецик меня поправит, но я по памяти - там кажись находятся вообще древнейшие ножи из Месопотамии и Египта. Ну и до современных ножей.
Записан
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #15 : 15 Марта 2011, 22:25:38 »
А де я пропустив фотки всіх експонатів?

У музею сайту немає часом? Скажіть його правильну назву німецькою плз.
Записан
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #16 : 15 Марта 2011, 22:26:12 »
Итак, джентльмены, есть два пути: воссоздание и создание.
Оба интересны.
Записан
Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #17 : 15 Марта 2011, 22:26:33 »
оо-оо
дуже дякую.
я нещодавно скачав книженцію по англійським ножам 15ст. там теж дуже подібні до берестечкових і до цих німців. коли розглядав у мене з"явилася одна задумка, що частково підтверджується цими німаками.

по англійцям.
клинки схожі на наші. але частіше або трикутником, або лезоіде плавною дугою. на наших є паралельна ділянка(обух лезо). монтаж і всадний, і плащатий. що цікаво більшість ножів з плацатим монтажем зверху теж мають пластинку, що обмежує руків"я зверху.
фігурна форма тильника(кардоподібна) характерна і для англійців. але знову ж таки прикрита пластинкою чи навершям.

по німакам
тут я бачу трикутні клинки з прямим обухом і прямим лезом.
часто вістря, шийка, тильник знаходяться на одній лінії. відповідно обух знаходиться над лінією симетрії, а руків"я розходиться конусом рівномірно від лінії. як на цьому фото
http://s007.radikal.ru/i301/1103/e1/a256ba8ce9e6.jpg
також багато з різким скосом обуха(і не дивно - нащадки саксів)

серед і англійців, і серед німаків я не бачив лише одного типу руків"я з широкорозповсюджених на берестечкових.

Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
В 16 і 17 столітті в тих місцях (біля Берестечка зокрема) проживали німці, причому немало.
це не може бути поясненням подібності берестечкових ножів. по перше, ножі під Берестечком - це не місцеві(хоч серед них можуть бути і місцеві також). по друге, є чітка прив"язка до формації і часу знайдених предметів, тобто ніяких логічних пояснень не потрібно. це 100% місце бітви на козацькій переправі
Записан
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #18 : 15 Марта 2011, 22:28:05 »
Цитата: ja)d. от 15 Марта 2011, 22:07:51
Ось краще фото:
http://pics.livejournal.com/mary_eglantine/pic/000dwkcz
Генеральна дискусія.

По обуху фальшлезвие?..  shok
Записан
Чем крепче нервы, тем ближе цель!
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #19 : 15 Марта 2011, 22:30:55 »
Цитата: Циркач от 15 Марта 2011, 22:28:05
По обуху фальшлезвие?..  shok

думаю цією штукенцією було зручно колоти... кабанчика там, єгиптянина... ну кого вони там в Алжирі могли колоти? ))
Записан
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #20 : 15 Марта 2011, 22:34:19 »
Khodmi - дуже схожий на європейські ножі. якщо врахувати що алжир весь час був колонією котроїсь з європецських держав, то і не дивно. єдине що вони переробили по своєму європейський дизайн. досить характерною є намотка в районі шийки та всякі декори на ручці
Записан
Offline БЕЦИК

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 3519
Offline БЕЦИК club Старожил
« Ответ #21 : 15 Марта 2011, 23:17:44 »
Золингеновский музей, а вернее  Deutsche Klingenmuseum in Solingen(-Gräfrath) , имеет одну из самых больших коллекций в мире - ножей, холодного оружия и режущих инструментов. Начиная от бронзового века и заканчивая нашими днями. Коллекция собирается  уже более ста лет, в которой собраны экспонаты со всего мира. Конечно немецким ножам и оружию уделено особое внимание.
До вчерашнего дня всю экспозицию можно было посмотреть у меня на сайте  http://www.knife-time.eu/ , но там сейчас временные проблемы, надеюсь в ближайшее время всё поправим. Правда экспозиция на сайте находится уже не один год, и ссылка висит постоянно Смеющийся
Записан
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #22 : 15 Марта 2011, 23:22:06 »
ще трохи порозглядаю європейців. бо схоже я намацав місцевий підвид.

ось по "ходмі" на Ганзах
http://talks.guns.ru/forum/79/457510.html
Записан
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #23 : 15 Марта 2011, 23:23:14 »
Цитата: БЕЦИК от 15 Марта 2011, 23:17:44
До вчерашнего дня всю экспозицию можно было посмотреть у меня на сайте 

з описанням?
Записан
NG
Гость
NG Гость
« Ответ #24 : 15 Марта 2011, 23:29:31 »
Было подозрение. Благодаря Сашиной экспозиции оно еще больше усилилось
На мой взгляд, народы, проживающие в похожих климатических условиях на протяжении
длительного времени, рано или поздно приходят похожим формам, т.к. ножами
приходится выполнять похожую работу, а именно.
-разделка той же дичи
--те же или похожие продукты требуют порезки
-схожесть культур (легче ассимилируются, благодаря похожести условий жизни)
И только после этого начинаются отличия, характеризующиеся социальными условиями жизни.
Если неспеша, скрупулезно изучая историю народов, их культурных особенностей, сравнивать
результат развития в виде характерного образа ножа, можно и добиться чего-то.
По-моему овчинка выделки не стоит и упорно лезет мысль, что мы хотим доказать,
что сначала появились украинцы, а потом только одноклеточные.
Записан
Offline БЕЦИК

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 3519
Offline БЕЦИК club Старожил
« Ответ #25 : 15 Марта 2011, 23:34:30 »
Цитата: ja)d. от 15 Марта 2011, 23:23:14
Цитата: БЕЦИК от 15 Марта 2011, 23:17:44
До вчерашнего дня всю экспозицию можно было посмотреть у меня на сайте 

з описанням?

Нет описания   , я же писал выше Смеющийся Около восмисот фоток сфотал, почти весь музей - какое там ещё описание могло быть и так голова кругом шла от всего увиденного Смеющийся  
Записан
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #26 : 15 Марта 2011, 23:36:55 »
Цитата: БЕЦИК от 15 Марта 2011, 23:34:30
Нет описания  

ех... доведеться їхати і фотати ще описання... а потім переводити.......  Улыбка можна віртуальний музей зробити таким чином... тільки мовчки - щоб в око не дали )))
Записан
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #27 : 15 Марта 2011, 23:40:19 »
Цитата: NG от 15 Марта 2011, 23:29:31

На мой взгляд, народы, проживающие в похожих климатических условиях на протяжении
длительного времени, рано или поздно приходят похожим формам, т.к. ножами
приходится выполнять похожую работу, а именно.
-разделка той же дичи
--те же или похожие продукты требуют порезки
-схожесть культур (легче ассимилируются, благодаря похожести условий жизни)
И только после этого начинаются отличия, характеризующиеся социальными условиями жизни.

А фины и северные русские народы? Вроде жизнь одинаковая(судя по климзонам), ножики разные.
Записан
Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835
Offline bibo Старожил
« Ответ #28 : 15 Марта 2011, 23:44:09 »
Цитата: NG от 15 Марта 2011, 23:29:31
и упорно лезет мысль, что мы хотим доказать,
что сначала появились украинцы, а потом только одноклеточные.
Откуда это ?...
 Вы ошибаетесь! Никто не хочет доказать, что родоначальниками ножевой культуры Европы были украинцы. Никто! Мы, как я понимаю, пытаемся выяснить, чем наши пращуры резали хлеб. Всего-навсего.


Дзэнская притча

Нан-Ин, японский мастер дзэн, живший в эру Мэйдзи (1868 – 1912), принимал как-то у себя профессора университета, пришедшего порасспросить его о дзэн.

Нан-Ин разливал чай. Налив гостю полную чашку, он продолжал лить дальше. Профессор смотрел на льющийся через край чай и, наконец, не вытерпев, воскликнул:

— Она же полна. Больше не входит!

— Вот как эта чашка, — ответил Нан-Ин, — и вы наполнены своими мнениями и суждениями. Как же могу я показать вам дзэн, пока вы не опорожните свою чашку?
Записан
NG
Гость
NG Гость
« Ответ #29 : 15 Марта 2011, 23:50:51 »
Цитата: bibo от 15 Марта 2011, 23:44:09
Цитата: NG от 15 Марта 2011, 23:29:31
и упорно лезет мысль, что мы хотим доказать,
что сначала появились украинцы, а потом только одноклеточные.
Откуда это ?...
 Вы ошибаетесь! Никто не хочет доказать, что родоначальниками ножевой культуры Европы были украинцы. Никто! Мы, как я понимаю, пытаемся выяснить, чем наши пращуры резали хлеб. Всего-навсего.


Дзэнская притча

Нан-Ин, японский мастер дзэн, живший в эру Мэйдзи (1868 – 1912), принимал как-то у себя профессора университета, пришедшего порасспросить его о дзэн.

Нан-Ин разливал чай. Налив гостю полную чашку, он продолжал лить дальше. Профессор смотрел на льющийся через край чай и, наконец, не вытерпев, воскликнул:

— Она же полна. Больше не входит!

— Вот как эта чашка, — ответил Нан-Ин, — и вы наполнены своими мнениями и суждениями. Как же могу я показать вам дзэн, пока вы не опорожните свою чашку?
Я и не собирался никого обижать. Пусть шутка (а это не более,чем шутка, пусть и неудачная) приведена
для того, чтобы подчеркнуть мизерность когда-то может быть достигнутого результата.
Посмотрите на наскопанные и музейные ножи. Они отличаются, в основном,лишь богатством отделки.
Я опорожнил свою чашку. Что Вы можете мне предложить?
Записан
Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835
Offline bibo Старожил
« Ответ #30 : 15 Марта 2011, 23:58:23 »
Чай.
Записан
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #31 : 16 Марта 2011, 00:23:47 »
Цитата: NG от 15 Марта 2011, 23:50:51
Посмотрите на наскопанные и музейные ножи. Они отличаются, в основном,лишь богатством отделки.
Я опорожнил свою чашку. Что Вы можете мне предложить?
Коля, я думаю, что это  связано с недоброкачественными артефактами какого-либо музея.
А вот на берестечкоые ножи, как на наиболее достоверные источники нужно и опираться.
Записан
Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #32 : 16 Марта 2011, 00:24:46 »
Цитата: bibo от 15 Марта 2011, 23:58:23
Чай.
Не! Пино Нуар!  Улыбка   Friends

(удалять не буду, оставлю для Фонта)  Смеющийся
Записан
Чем крепче нервы, тем ближе цель!
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #33 : 16 Марта 2011, 00:58:58 »
http://www.oriental-arms.com/photos/items/94/001094/ph-0.jpg
Генеральна дискусія.


З описання - Real 19C. Corsica Vendetta Knife - 19 сторіччя. Так що ще під великим питанням де і коли ті Алжирці набралися своїх ножів :)
Записан
Вик
Гость
Вик Гость
« Ответ #34 : 16 Марта 2011, 01:31:07 »
В связи с похожестью ножей с територии нынешней Украины, Германии и Алжира, вспомнил одну телевизионную передачу. Ученый показал деревянный серп с вставками из (если не ошибаюсь) кремния. Не помню какое время он тогда назвал, но тогда металл был в дефиците. Интересно то, что эти каменные сектора были стандартными. Можно было, к примеру, русичу из Новгорода починить свой серп заменив каменный сектор, на тот, что был купленн в любом месте Европы. Меня тогда это удивило. Очень мало мы знаем об уровне стандартизации того времени. Соответственно и уровень информатизации был гораздо более совершенным, чем мы сегодня знаем, что неизбежно влияло, кроме прочего, и на формы ножей.
« Последнее редактирование: 16 Марта 2011, 01:41:44 от Вик » Записан
Страниц: [1] 2 3 4  Все Вверх Печать 
Мастер-нож  |  Про ножи  |  "Українська ножівня"  |  Тема: Генеральна дискусія.
Перейти в: