Мастер-нож Мастер-нож Форум любителей ножей
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
11 Август 2020, 04:50:59

Войти
Вироби зі шкіри Железная хватка Все для ножей
* Начало Правила Новые сообщения Закладки Фото галерея Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
Мастер-нож  |  Про ножи  |  "Українська ножівня"  |  Тема: Генеральна дискусія. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц: 1 2 [3] 4  Все Вниз Печать
Автор Тема: Генеральна дискусія.  (Прочитано 33047 раз)
Offline монгол
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 926
Мир вашему дому.
WWW
Offline монгол Ветеран
« Ответ #70 : 17 Март 2011, 08:42:35 »

Что нам до поляков и Менделеева, мы будем пить горилку, закусывать салом с галушками и отлично себя чувствовать, возрождать надо свое а не в сторону соседей поглядывать и думать чтоб у них спионерить, нож или молодую жену, с женой ещё могу согласится Смеющийся а вот нож надо свой возрождать.
Записан
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7910
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #71 : 17 Март 2011, 09:58:32 »

Но если ножик у них хороший, то отчего же не "спионерить"?  Смеющийся
Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline Font
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 102
Offline Font Пользователь
« Ответ #72 : 17 Март 2011, 10:37:27 »

Было бы с чего пионерить, можно было бы и спионерить. Но если, к примеру, взять "CUTITE ROMANESTI"(румынский нож), то я (с поправкой на то, что румынского языка я не знаю, а гугль-переводчик весьма несовершенен) вижу у румынских коллег несколько иной подход, чем у нас. Да, они говорят об исторических корнях, о даках, но историческими поисками особо не заморачиваются. Больше говорится о своём собственном видении румынского ножа. Простой диалог: "Я вижу традиционный румынский нож с таким-то клинком, с такими-то заклёпками и т.д." "Брат, да ты же описал типичный индийский пеш-кабз" Ну и ладно, зато классный нож. Даже Путина с его кизлярским ножиком в тему впутали. Т.е. ребята тужатся не воссоздать, а создать что-то, что по их мнению будет выглядеть как румынское. Вот чего они там наваяли: http://cutiteromanesti.blogspot.com/
Записан
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2494
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #73 : 17 Март 2011, 10:44:59 »

а чего - есть несколько очень интересных.
Записан

Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #74 : 17 Март 2011, 11:32:29 »

Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
Украина и тогда не состояла из Волыни и больше ничего.
я бачу дехто не розуміє основної "фішки". ножі знайдені під Берестечком - це НЕ Є НОЖАМИ З ВОЛИНІ. це ножі, що належали козакам і селянам з війська Хмеля. а основна їх маса це якраз Подніпров"я, Поділля, Чернігівщина. тому я можу сміливо сказати, що там представлена вся тодішня Україна, а не тільки Волинь

Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
найден  юг Винницкой области......похож на берестейские....но и мнгого  НО.
так. але це чистий німець. гляньте на ножі з музея, що показав Бецик. це типово німецький стрій. у Мака на форумі їх теж ідентифікували як 100% німецькі

Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
что до этого времени здесь наши пращуры не жили?
а тут два моменти. Україна - продовження Русі, але русичів називати українцями не зовсім правильно. якраз українці більш-менш сформувалися як українці якраз у десь у період Козаччини.
і другий момент. якщо козаччина - 100% український "продукт". то на ножі періоду Русі одразу покладуть око північно-східні сусіди. та і такого відмінного стану ножів як з-під Берестечка немає по Русі(тільки клинки).
Записан
Offline скат
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 267
Offline скат Бывалый
« Ответ #75 : 17 Март 2011, 12:39:23 »

то на ножі періоду Русі одразу покладуть око північно-східні сусіди. та і такого відмінного стану ножів як з-під Берестечка немає по Русі(тільки клинки).
Нашел такой этнический древнерусский нож..
http://kolchin-knives.ru/nozhi/avtorskie-nozhi/avtorskii-nozh-rusin
Записан
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2494
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #76 : 17 Март 2011, 12:42:31 »

Цитировать
так. але це чистий німець. гляньте на ножі з музея, що показав Бецик. це типово німецький стрій. у Мака на форумі їх теж ідентифікували як 100% німецькі
но какова схожесть с берестейским....практически полная- кроме смещения рукояти.
а по ножу...я нашел подобные немец или нет не знаю...знаю-14 век.
Записан

Offline Vadok

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1829
Очень болезненно реагирую на проявления шовинизма
Offline Vadok club Старожил
« Ответ #77 : 17 Март 2011, 12:46:25 »

я бачу дехто не розуміє основної "фішки". ножі знайдені під Берестечком - це НЕ Є НОЖАМИ З ВОЛИНІ. це ножі, що належали козакам і селянам з війська Хмеля. а основна їх маса це якраз Подніпров"я, Поділля, Чернігівщина. тому я можу сміливо сказати, що там представлена вся тодішня Україна, а не тільки Волинь
Да все я понимаю. Кажется, Вы не понимаете. Попытаюсь очень подробно описать свою позицию. Итак, факты: 1. В 1651 году под Берестечком была битва, где одной из сторон были украинцы. 2. В районе битвы на очень ограниченной площади найдены ножи. Все. Больше фактов нет.

Теперь измышления: 1. Ножи принадлежали участникам битвы. Вероятность достоверности - очень высокая.
2. Ножи принадлежали украинцам. Вероятность достоверности - высокая.
3. Ножи принадлежали не кадровым военным, то есть не людям, посвятившим себя ратному делу. Вероятность достоверности - высокая, т.к. ножи явный хозбыт.
4. Ножи принадлежали ополченцам. Вероятность достоверности средняя.
5. Ножи принадлежали снабженцам из обоза. Вероятность достоверности средняя.
6. Ножи принадлежали одному человеку, шедшему с обозом и торговавшему ножами. Вероятность достоверности - крайне низкая, т.к. некоторые ножи явно б,у, и найдены они не одной кучей.
7. Люди, владевшие ножами, собраны с разных частей Украины. Вероятность достоверности низкая, т.к. в условиях длительного похода и тяжелой битвы и ополченцы, и обозники предположительно тяготели к землякам. Так легче пережить трудности войны людям, не являющимся профессиональными военными.
Вывод, который лично у меня получается: Ножи, в количестве около 100 штук, найденные на месте трагедии - месте гибели большого количества людей, принадлежали украинцам, ополченцам либо обозникам, которые в мирное время проживали на одной территории, т.е. были земляками. Возможно, конечно, что и не проживали рядом, но тут уж ни у Вас, ни у меня убедительных доказательств нет и быть не может.
Окончательный вывод: ножи, которые найдены возле Берестечка, с большой долей вероятности могут служить образцом ножа, применявшегося в пределах одной из земель Украины, либо по всей Украине, что требует дополнительных исследований и сравнений.

Записан

Если мы говорим, что у нас нет выбора, то это значит, что выбор уже сделан.
Offline монгол
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 926
Мир вашему дому.
WWW
Offline монгол Ветеран
« Ответ #78 : 17 Март 2011, 13:04:17 »

Это да.
Записан
Offline Font
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 102
Offline Font Пользователь
« Ответ #79 : 17 Март 2011, 13:08:29 »

Вот для чего я предлагал образовать подраздел по общей истории. Чтобы не загромождать ножевую тему. Сейчас пойдём снова дискутировать по военной компании 1651-го года, разбираться, какие полки участвовали в сражении, какие области участвовали в восстании, особенно в его простонародной части, и откуда могли быть ополченцы. И всё здесь. Может всё же реорганизуем этот раздел по-человечески, чтоб каждая булавочка на своей полочке?

Записан
Offline boris376

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2933
Offline boris376 club Старожил
« Ответ #80 : 17 Март 2011, 13:22:01 »

.... Может всё же реорганизуем этот раздел по-человечески, чтоб каждая булавочка на своей полочке?


Конкретней можно, не могу уловить суть.
« Последнее редактирование: 17 Март 2011, 14:26:54 от boris376 » Записан
Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5832
Offline bibo Старожил
« Ответ #81 : 17 Март 2011, 14:10:13 »

Вот для чего я предлагал образовать подраздел по общей истории. Чтобы не загромождать ножевую тему. Сейчас пойдём снова дискутировать по военной компании 1651-го года, разбираться, какие полки участвовали в сражении, какие области участвовали в восстании, особенно в его простонародной части, и откуда могли быть ополченцы. И всё здесь. Может всё же реорганизуем этот раздел по-человечески, чтоб каждая булавочка на своей полочке?
Эта тема, как раз и предполагалась для обсуждения всего сопутствующего материала. Но, если у тебя есть мысль, как реорганизовать - кто мешает?   Сделай подраздел по общей истории. Просто создай топик. 
Записан
Offline Font
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 102
Offline Font Пользователь
« Ответ #82 : 17 Март 2011, 15:51:36 »

... Конкретней можно, не могу уловить суть ...

Прийдётся повториться для тех, кто читает выборочно, то что предлагал в самом начале, там, где про новоселие:

Так вот, по моему мнению, в разделе должны быть созданы подразделы следующего содержания:

1. "Історичні ножі народів, що жили в Україні до нас". (надеюсь все понимают, что исторические традиции, особенно в ремёслах и технологиях, бывают такими устойчивыми, что переоходять от одного народа к другому в течение тысячелетий. Мы уже показывали здесь и скифский нож, и предположительно готский, которые были очень похожи на украинские ножи 11-17-х веков. Настолько похожи, что в ситуации с готским ножом многие заподозрили временную ошибку).

2. "Історичні ножі наших сусідів." В подразделе показываем и обсуждаем исторические ножи народов, живущих рядом с нами - русские, польские, литовские, немецкие, румынские, болгарские и прочие ножи. Будем пытаться установить взаимное влияние друг на друга и пути взаимопроникновения ножевой культуры между украинским народом и его соседями, не зависимо от того, были те соседи друзьями, или соперниками. В рамках этого подраздела можем попытаться установить связь с тематическими форумами соседних стран.

3. "Надбання давньоукраїнських митців і ремісників". В подразделе выставляем те произведения древнего искусства, которые являются смежными с ножеделанием, и могут быть использованы нами в декорировании ножей. Здесь выставляем материалы по фалеристике, орнаменталистике, символике, старинные ювелирные изделия, изделия из кожи, дерева и т.д.

4. "Загальноісторичний розділ." Так как исторические украинские ножи неотделимы от истории Украины вообще, то в данном разделе предлагаю обсуждать различные исторические коллизии, которые происходили на территории Украины. Вот ведь, обсуждение бурестейских ножей породило крепкую историческую дискуссию, касающуюся самой битвы под Берестечком. Развитие и упадок ремёсел и технологий на территории Украины тоже связаны с некими историческими изменениями. Так на состоянии экономики и производств не могли не сказаться, к примеру, разрушительные процессы времён Руины, или, к примеру такой таинственный факт, когда в конце 16-го - начале 17-го веков буквально за 30-40 лет вымерли все крупнейшие украинские княжеские фамилии. Заметим, что именно они удерживали страну от хаоса, покровительствовали искусству и ремёслам. И потом в одночасье пресеклись. Вот такие дела можно обсуждать в подразделе.

Т.е. лучше, если с самого начала всё будет упорядочено и продумано до мелочей. Чтоб не спутывать мух с котлетами. Вот к примеру, сомневается комрад Vadok, что в битве под Берестечком участвовали люди с разных частей Украины. Заводит в соответствующем подразделе, в данном случае общеисторическом, тему "Какие регионы Украины выставили своих воинов под Берестечком?" И в этой же теме приходит, к примеру, Метролог, и пишет ему на чистейшем малороссийском наречии следующий ответ: " Шановний земляче! Українське військо під керівництвом Богдана Хмельницького під Берестечком складалося з 13 козацьких полків, а саме: Білоцерківського (полковник Михайло Громика); Брацлавського (полковник Данило Нечай); Вінницького (полковник Іван Богун); Київського (полковник Антон Жданович); Корсунського (полковник Іван Гуляницький); Кропивенського (полковник Филон Джаджалій); Миргородського (полковник Матвій Гладкий); Переяславського (полковник Федір Лобода); Полтавського (полковник Мартин Пушкар); Прилуцького (полковник Тимофій Носач); Уманського (полковник Осип Глух); Черкаського (полковник Ясько Воронченко); Чигиринського (полковник Михайло Криса). Ще 4 полки реєстрових козаків були залишені для прикриття Києва від ймовірного литовського наступу з півночі. Крім того у війську було ще 17 полків нерегулярного війська, що складалися з повстанців, які були сформовані не за территоріальним чинником, як реєстрові. В них знаходилися, в основному, погано озброєні селяни і міщани практично з усієї тодішньої України. Крапка." Дальше комрад Vadok начинает сомневаться, требовать фотографии непосредственно с поля сражения, сделанные личным фотографом иезуитской коллегии и т.д. Но заметьте, всё это будет происходить в отдельной теме соответствующего раздела. И не будет смешиваться с прямой ножевой полемикой. ИМХО.

Ну и по этому вопросу:

... Просто создай топик... 

Есть такой анекдот. В Одессе, в застойные годы, Рабинович приходит устраиваться работать грузчиком. Ему в отделе кадров дают бумагу для написать заявление. Рабинович говорит: "А я писать не умею". Кадровик: "А мы без собственноручно написанного вами заявления не можем принять вас на должность грузчика".
Спустя двадцать лет. Уже в Нью-Йорке тот же Рабинович выходит из своего шикарного "Роллс-Ройса" с шикарной дамой, заходит в ювелирный магазин, выбирает ей дорогущее колье, достаёт чемодан долларов, чтоб расплатиться. Продавец в недоумении: "Не проще ли выписать чек?" Рабинович: "Ну да, если бы я умел писать, я бы до сих пор в Одессе грузчиком работал!"

Мораль сей басни: если бы я умел создавать все эти топики, папочки, раздельчики ... я бы таки их сделал.
Записан
Offline Vadok

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1829
Очень болезненно реагирую на проявления шовинизма
Offline Vadok club Старожил
« Ответ #83 : 17 Март 2011, 16:11:10 »

Вот к примеру, сомневается комрад Vadok, что в битве под Берестечком участвовали люди с разных частей Украины.
Хорошо, что "к примеру". Потому, что для читающих выборочно, я не сомневался в том, что в битве участвовали люди из разных частей Украины.
Дальше комрад Vadok начинает сомневаться, требовать фотографии непосредственно с поля сражения, сделанные личным фотографом иезуитской коллегии и т.д.
Очень надеюсь, что таким идиотом я выгляжу тоже "к примеру". Почти смешно.

Надо понимать, что фраза "17 полків нерегулярного війська, що складалися з повстанців, які були сформовані не за территоріальним чинником" - это и есть непосредственно ответ на мои умозаключения?
Принимается.

Еще добавлю, что в этой теме я больше не пишу. Просто потому, что если на протяжении нескольких достаточно аргументированных, спокойных, никого не унижающих постов я не сумел разъяснить их (постов) читателям, что можно идти различными путями, что есть трудный, но тщательный и достоверный, а есть гораздо более легкий, основанный на допущениях, но весь сводящийся только к Берестечку, то дальнейшие поиски "истины", ждущей идущего по второму пути, мне больше не интересны. Возможно, я смог бы сам встать на второй путь, но убедить меня путем "примерного" унижения еще никому не довелось.
Записан

Если мы говорим, что у нас нет выбора, то это значит, что выбор уже сделан.
Offline Font
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 102
Offline Font Пользователь
« Ответ #84 : 17 Март 2011, 16:54:04 »

... но убедить меня путем "примерного" унижения еще никому не довелось.

Вот блин, одесситы, шуток вообще не понимают!
Я вообще не собирался тебя ни в чём убеждать. Было у меня хорошее настроение. Хотел в виде шутейского иносказания показать пользу и целесообразность  разделения темы на подразделы. Для этого был придуман гипотетический диалог. Не было никакого ответа тебе. Просто скопировал текст с первого попавшегося подходящего сайта. Никто никого никакем выставить не хотел. Если это действительно со стороны так выглядит - удалите нафиг мои посты. Заранее извиняюсь перед всеми, ежели кого обидел. И если Vadok в этой теме из-за меня не пишет, то и я тоже больше не здесь пишу. Если всё это приводит к вот таким  упрёкам, то зачем всё это продолжать?
Записан
Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5832
Offline bibo Старожил
« Ответ #85 : 17 Март 2011, 16:57:34 »

 Сильные позиции. Ничё не скажешь... А как всё хорошо начиналось...
Записан
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #86 : 17 Март 2011, 21:07:23 »

Vadok. не всі з Ваших висновків правильні. Ви почитайте перебіг Берестецької битви. ми й тут на форумі розбирали що й до чого...
але загалом. окрім цих ножів по жодному з періодів немає матеріалу такого прекрасного стану. ні раніше, ні пізніше

Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
Нашел такой этнический древнерусский нож..http://kolchin-knives.ru/nozhi/avtorskie-nozhi/avtorskii-nozh-rusin
гм...і що? це реконструкція ножа. ймовірно 14-15ст. а що і куди невідомо...
Записан
Offline Siverit
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 141
Offline Siverit Пользователь
« Ответ #87 : 17 Март 2011, 21:13:45 »

Еще добавлю, что в этой теме я больше не пишу. Просто потому, что если на протяжении нескольких достаточно аргументированных, спокойных, никого не унижающих постов я не сумел разъяснить их (постов) читателям, что можно идти различными путями, что есть трудный, но тщательный и достоверный, а есть гораздо более легкий, основанный на допущениях, но весь сводящийся только к Берестечку, то дальнейшие поиски "истины", ждущей идущего по второму пути, мне больше не интересны. Возможно, я смог бы сам встать на второй путь, но убедить меня путем "примерного" унижения еще никому не довелось.

Человека ушли с темы. Комуто из оставшихся лучше стало?
Ну и кто выиграет если вместо аргументов зациклились на Берестечке?

Наверное тоже уйду с этой темы, но всёже попытаюсь пояснить позицию.
Мне показалось что пришли к мнению что типичный украинский нож это скорее нож не боевой.
Но тутже начинаем лепить его с ножа козацкого. Для меня это странно.

Ещё странно что вместо того чтоб совместно поискать и разобраться начали просто упираться и зацикливаться, стараться громче всех доказать свою собственную идею.

Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
Украина и тогда не состояла из Волыни и больше ничего.
я бачу дехто не розуміє основної "фішки". ножі знайдені під Берестечком - це НЕ Є НОЖАМИ З ВОЛИНІ. це ножі, що належали козакам і селянам з війська Хмеля. а основна їх маса це якраз Подніпров"я, Поділля, Чернігівщина. тому я можу сміливо сказати, що там представлена вся тодішня Україна, а не тільки Волинь
Я 100% соглашусь что это "НЕ Є НОЖАМИ З ВОЛИНІ"
Я 100% соглашусь что "козакам і селянам з війська Хмеля...там представлена вся тодішня Україна, а не тільки Волинь"
Но я не могу согласиться что эти ножи представляют ножи всей Украины
Если бы Вы аргументировали тем что подобные ножи также встречали при раскопках Киева, Чернигова и др. то я бы согласился.
Если этого не понять то смысла спорить не вижу.

Да, козацтво это наше великое прошлое которым мы гордимся. Но почему типичный, среднестатистичный, этнический или ещё какойто нож это козацкий? Даже если полк Черниговский то ктото будет утверждать что оружие для него изготовлялось на територии Черниговщины? Какая разница чьи полки участвовали в той битве? Что это меняет? Что мы знаем о тех кузнецах что делали оружие для козаков, откуда они? Они что и ножи для простого люда массово делали? Сомневаюсь. А может просто археологу именно эти ножи понравились больше остальных? Ножи ведь эти действительно хорошие, добротные и дорогие. Вон и немцам и алжирцам такие тоже нравились.

Моё мнение что отождествлять козацкие полки со всем населением Украины это такойже бред как например отождествлять милиционера со всем населением. А чего нет - милиция по всей стране есть.

По прежнему считаю что в этой ветке зациклились.


А теперь для конструктива попытаюсь внести пару идей.
Возможно стоит сделать исследования пошире. Однозначно стоит пройтись по музеям. Еще стоит обращать внимание не только на ножи, но и на оружие, украшения. Чтоб понять что окружало ножеделов и ножепользователей.
Ведь есть темы где действительно есть однозначные ответы:
1.Украинские мечи ценились как одни из лучших. Кому интересно погуглите "коваль Людота" - очень интересная тема
2.Похоже что броня у наших предков появилась раньше европейской
3.Есть украшения этнически привязаные только к нашим местностям. Например колты были у каждой местности свои.
Сначала нужно проникнуться этим этносом, возможно и найдём здравые идеи.

Ещё не пойму почему охотничьи и бытовые ножи сейчас не должны напоминать старые. Я конечно не рассматриваю ножи-штамповки. Посмотрите на обычные, чтоли  сельские ножи. Ну почему я не вижу среди ножей своей местности берестечковых? Может и не туда смотрю, но быть может это не есть типичные ножи.
Записан

Железо ржавеет, не находя себе применения, стоячая вода гниет или на холоде замерзает, а ум человека, не находя себе применения, чахнет.  © Леонардо да Винчи
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #88 : 17 Март 2011, 21:28:19 »

Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
но какова схожесть с берестейским....практически полная- кроме смещения рукояти.а по ножу...я нашел подобные немец или нет не знаю...знаю-14 век.
ги...є й значно подібніші без зміщення ручки..

Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
Возможно стоит сделать исследования пошире. Однозначно стоит пройтись по музеям. Еще стоит обращать внимание не только на ножи, но и на оружие, украшения
не бачу сенсу взагалі. це можна робити тільки у контексті прикрашання. а не вивчення ножів.

щодо Вашої пропозиції пройтись по музеям - вперед. з іншої сторони. уже викладали безліч фото з різних музеїв
Записан
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2494
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #89 : 17 Март 2011, 21:47:05 »

Цитировать
ги...є й значно подібніші без зміщення ручки..
это не ги...   это проводит ось строго по центру клинка и рукояти....зачем - тоже-ги..
Записан

Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #90 : 17 Март 2011, 21:55:09 »

Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
Если бы Вы аргументировали тем что подобные ножи также встречали при раскопках Киева, Чернигова и др. то я бы согласился.
ось спеціально ще раз порився у тому, що викладав Фонт(за що йому велика подяка)
Чернігів.
http://s41.radikal.ru/i094/1008/2b/40808d55e451.jpg
Генеральна дискусія.


Вишгород(під Києвом)
http://i079.radikal.ru/1008/a5/ad4b55906308t.jpg
Генеральна дискусія.


Дорогобуж(Волинь)
http://s51.radikal.ru/i134/1008/01/ec483fd3cfeft.jpg
Генеральна дискусія.


ножі практично не відрізняються. а по місцю так як Ви й хотіли: Київ, Чернігів.

а ще...читайте історію Гетьманщини. реєстрові полки формувалися за територіальним принципом. народ тоді був не настільки мобільний
Записан
Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5832
Offline bibo Старожил
« Ответ #91 : 17 Март 2011, 22:20:16 »

http://i037.radikal.ru/1103/fa/b78dadc1a2c3.jpg
Генеральна дискусія.

Немец №40

http://pics.livejournal.com/mary_eglantine/pic/000dwkcz
Генеральна дискусія.

Алжир


http://www.oriental-arms.com/photos/items/94/001094/ph-0.jpg
Генеральна дискусія.

З описання - Real 19C. Corsica Vendetta Knife - 19 сторіччя.


Почему три идентичных ножа могут принадлежать разным народам а именно мы должны комплексовать
 по поводу похожести наших ножей на кого-то. Это провинциализм!
Записан
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2494
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #92 : 17 Март 2011, 22:28:49 »

Thorwald- такое впечатление или ты не поймешь о чем я говорю...или я сложно поясняю.
ты на своих фото пытался найти центральную ось  всего ножа в целом.
ты понимаешь что тот нож что я дал(неизвестно чей он...что там наопределяли )  расчитан прежде всего на комфортный укол....ось строго по центру всего ножа именно поэтому рукоять и смещена...это 100% боевой нож...найден на юге Винничины  серыми копарями.
« Последнее редактирование: 17 Март 2011, 22:31:38 от космос » Записан

Offline boris376

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2933
Offline boris376 club Старожил
« Ответ #93 : 17 Март 2011, 22:29:28 »

Олег, по моему проблема в другом. Только я и моя позиция, а остальное пох...
Записан
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #94 : 17 Март 2011, 22:35:51 »

космос.
от я зараз готовий підтримувати закон про кримінальне переслідування чорних археологів. накопають чогось. а що накопали...який час...кому належало...

з іншого боку. подібних ножів багато ще знайдено на території України? один на винничині не показник геть
Записан
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2494
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #95 : 17 Март 2011, 22:37:44 »

да один...но на Винничине и датирован -  14 век...14-тырнадцатый.
Записан

Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2494
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #96 : 17 Март 2011, 22:41:55 »

Цитировать
з іншого боку. подібних ножів багато ще знайдено на території України? один на винничині не показник геть
где находили еще такие ножи как на берестейской переправе...где...?
по КР ,черняхам и т.д- там вообще не то.
и на форумах копачей я таких как берестейские не встречал.
Записан

Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #97 : 17 Март 2011, 22:48:22 »

ну один не показник...невідомо кому він належав, як потрапив.
відомо що це німаки
http://rusknife.com/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=30473
доречі дійсно бойові. там боковий відросток як на кардах

ха..так на берестечковій переправі знайшли півтори сотні...це при тому, що чітка дата і приналежність. крім того знаходили в Чернігові, під Києвом. я пару постів раніше показав
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,3973.msg63788.html#msg63788
Записан
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #98 : 17 Март 2011, 22:54:07 »

по КР ,черняхам и т.д- там вообще не то.
ну ти даєш...
КР - ще можна назвати українцями. а черняхів вважати українцями - злочин проти історії. все одно, що римлян вважати італійцями

ми все ж шукаємо "український ніж"
Записан
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2494
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #99 : 17 Март 2011, 23:04:33 »

хорошо- отбросим черняхов- не было их тут...небыло
Цитировать
КР - ще можна назвати українцями.
и что там...а там все что угодно но не то.

про нож да- видимо немца занесло- согласен.
Цитировать
крім того знаходили в Чернігові, під Києвом. я пару постів раніше показав
кто находил? есть документ...это может быть и берестейский...их дерибанили по музеям.
Записан

Offline Siverit
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 141
Offline Siverit Пользователь
« Ответ #100 : 18 Март 2011, 07:35:43 »

Только я и моя позиция, а остальное пох...

Такая позиция напоминает стиль общения Fes-а . Может ктото форум перепутал?  Смеющийся
Записан

Железо ржавеет, не находя себе применения, стоячая вода гниет или на холоде замерзает, а ум человека, не находя себе применения, чахнет.  © Леонардо да Винчи
Offline монгол
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 926
Мир вашему дому.
WWW
Offline монгол Ветеран
« Ответ #101 : 18 Март 2011, 08:21:52 »

Понеслась п------да по кочкам, грызню в сторону. давайте по существу, даже историки ошибаются , оппонентам, посмотрите более внимательно тему о украинском ноже Фонт проделал не малую работу и выложил экспозицию не одного музея где где ни где ножи попадаются схожие с берестечковскими, Бибо нашёл подобный нож в Крыму в антикварной лавке.
     Что это значит, как для меня что ножи подобного строя были довольно распространены, факт.
     Дальше есть небольшие отличия по формам и строю. Вопрос всем , кто кузнец? Я к чему не к тому что я кузнец и фендиперсовый парень, а такой Crezy, я к тому что работая в рамках традиций хочется по экспериментировать тут пол миллиметра там загогулина, и ву а ля нож имеет другой вид. Уверен подобные качества есть у всех работающих руками людей не зависимо от периода времени и времени суток, сужу по себе.
     Поиск ведется в сторону традиций и типичности, а она определенно на ряде ножей просматривается. 
     Не забываем и слова Смикса, о том что для полностью сформированного этнического ножа нужна изоляция определенной группы людей, на Украине не было таких условий и быть не может, не то место. Тут сошлись клином даже перечислить страшно. Потому у нас такая богатая история а не как у американцев , у них три исторические ценности , декларация о независимости, статуя свободы (французская) да раздутый нож боуи под которым исторического грунта практически нет.
    Как на меня то берестечковские ножи могут быть взяты за основу, назовите мне хоть одно место на земле где было найдено сколько ножей принадлежащих одному обществу. На тот момент войско Богдана Хмельницкого однозначно представляло если не всю Украину то ее большую половину.
Дальнейшие действия нас должны вести в сторону сохранения того что есть и приумножение новым достоверным материалом. Плюс изготовления реплик копий и ножей в тематику , тем кому это интересно , а по--здеть конечно можно только толку ноль и масса негативных эмоций.
Записан
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2494
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #102 : 18 Март 2011, 09:22:40 »

Цитировать
назовите мне хоть одно место на земле где было найдено сколько ножей принадлежащих одному обществу.
находки по КР...которые даже Торвальд говорит что закрыв один глаз Amato- они вроде Смеющийся-украинцы.
Записан

Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5832
Offline bibo Старожил
« Ответ #103 : 18 Март 2011, 09:36:18 »

Цитировать
назовите мне хоть одно место на земле где было найдено сколько ножей принадлежащих одному обществу.
находки по КР...которые даже Торвальд говорит что закрыв один глаз Amato- они вроде Смеющийся-украинцы.
Ну, так давайте смотреть! Где материал? Есть - выкладывайте. Соответствующие темы созданы. Вперёд! Crezy
Записан
Offline скат
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 267
Offline скат Бывалый
« Ответ #104 : 18 Март 2011, 11:36:26 »

Может я конечно путаю, но даже из выложеных материалов получается что до 9-12 века использовались ножами восновном с всадным монтажом (может из за экономии метала или простоты изготовления) а с века 14-15 начинается использование ножей с накладним монтажем (такой нож значительно крепче). И в битве под Берестечком уже встречаются ножи восновном с накладками. И если принимать за основу ножи не Киевской Руси и не копать глубже там до скифов а остановится на козатчине, то эскизы bibo вполне соотвецтвуют национальному ножу.
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4  Все Вверх Печать 
Мастер-нож  |  Про ножи  |  "Українська ножівня"  |  Тема: Генеральна дискусія.
Перейти в: