Мастер-нож Мастер-нож Форум любителей ножей
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
28 Май 2022, 00:59:13

Войти
Вироби зі шкіри Магазин ножевой фурнитуры
* Начало Правила Новые сообщения Закладки Фото галерея Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
Мастер-нож  |  Мастерская  |  Дела кузнечные  |  Тема: ТМО КЛИНКА 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц: [1] 2 3  Все Вниз Печать
Автор Тема: ТМО КЛИНКА  (Прочитано 8724 раз)
Offline DimonM007
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 57
Начинающий кузнец. И Ножедел
Offline DimonM007 Пользователь
« : 29 Март 2019, 17:44:35 »
Здравствуйте господа кузнеци
Хотелось узнать , делает ли кто то из Кузнецов на этом форуме нтмо клинка и вообще умеет ли кто то делать нтмо клинка в Украине?
Просто смотря просторы ютуба было 3 человека которые делали нтмо , 1 из них уже к сожалению нет , 2 еще кует , удачи ему и успехов ,а с 3 не понятно
Так же увидел на этом форуме , популярная тема продажи клинков , с тмо,  хотя не понятно каким , и если. Действительно делается тмо,  то цена на клинки просто смешная .
Судя просто по ютуб видел , где понятно что кузнец с Украины,  греют 900 -1000 градусов и по быстрому раскрывают .
Вы только не подумайте что хочу кого то пообсирать,  это их дело как они куют и как называют этот процесс .
Просто про тмо  видео на ютуб нет , вот и интересно пообщаться с кузницами которые знают и делают тмо
Записан
Начинающий кузнец.  И Ножедел
Offline Zlody
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 182
Offline Zlody Пользователь
« Ответ #1 : 29 Март 2019, 18:03:22 »
Вам бы грамматику подтянуть, невозможно читать.
Записан
Offline YuraS

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2611
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
WWW
Offline YuraS club Старожил
« Ответ #2 : 29 Март 2019, 18:11:41 »
Умеют, делают, разные люди для разных сталей или композиций по-разному. Что конкретно интересует?
Записан
It isn’t etiquette to cut anyone you’ve been introduced to (c) Red Queen by Lewis Carroll
Offline DimonM007
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 57
Начинающий кузнец. И Ножедел
Offline DimonM007 Пользователь
« Ответ #3 : 29 Март 2019, 18:41:13 »
Интересен сам процесс нтмо в реалиях , а не в учебнике
Какой результат нтмо , если делались тесты в сравнении с обычной ковкой
Записан
Начинающий кузнец.  И Ножедел
Offline YuraS

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2611
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
WWW
Offline YuraS club Старожил
« Ответ #4 : 29 Март 2019, 20:37:41 »
Как следует из ваших сообщений на форуме, Вы пытаетесь набить какое-то количество их без смысла и понимания процесса.
Термообработку делают многие, кто-то по даташитам фирмы, кто-то по своим наработкам. Если при этом не снимают видео, значит, некогда.
Ковка сама по себе ТМО (термомеханическая обработка). Если результаты повторяемы и получается то, что задумано - это правильная ТМО.
Теперь по форумным реалиям. Инструментальщик - это никнейм Сергея, термиста с богатым опытом. А Вы начинаете рассказывать, кто чего может и не может. Новички на форуме сначала читают (долго), потом задают вопросы, а не начинают сразу учить людей жизни.
И не флудите в барахолке, не засоряйтее ее мусорными постами  - считайте это вторым модераторским предупреждением. Третье - бан на определенный срок или отключение учетной записи.
« Последнее редактирование: 29 Март 2019, 20:49:08 от YuraS » Записан
It isn’t etiquette to cut anyone you’ve been introduced to (c) Red Queen by Lewis Carroll
Offline DimonM007
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 57
Начинающий кузнец. И Ножедел
Offline DimonM007 Пользователь
« Ответ #5 : 29 Март 2019, 23:58:11 »
То что я написал "инструментальщик не делает ТМО" можно сказать , дословные его слова
Записан
Начинающий кузнец.  И Ножедел
Offline Боланд
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 68
Offline Боланд Пользователь
« Ответ #6 : 30 Март 2019, 05:32:27 »
"..у меня есть два заместителя, четыре из которых..." (с)
Было три кузнеца, одного уже нет, два еще куют, а еще с тремя непонятно.
"Мама, сколько всего было младенцев..." (с)
 Улыбка Улыбка Улыбка
Записан
Offline Боланд
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 68
Offline Боланд Пользователь
« Ответ #7 : 30 Март 2019, 05:35:50 »
Настроение просто хорошее, интерпретация написанных цифр в текст 
Записан
Offline патріот999
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 574
093сім98два181
Offline патріот999 Ветеран
« Ответ #8 : 30 Март 2019, 09:52:27 »
Цитата: DimonM007 от 29 Март 2019, 23:58:11
То что я написал "инструментальщик не делает ТМО"
Він робить ТО, не кує.
Записан
Offline Sarmat
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1124
WWW
Offline Sarmat Старожил
« Ответ #9 : 30 Март 2019, 11:00:02 »
Чим ковалі раніше розпалювали горно ???
Записан
Смерть російським окупантам !!!
Offline DimonM007
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 57
Начинающий кузнец. И Ножедел
Offline DimonM007 Пользователь
« Ответ #10 : 30 Март 2019, 16:00:22 »
Цитата: патріот999 от 30 Март 2019, 09:52:27
Цитата: DimonM007 от 29 Март 2019, 23:58:11
То что я написал "инструментальщик не делает ТМО"
Він робить ТО, не кує.
Да ,а я о чем
Просто 1 товарищь в  популярной теме продажи клинков написал , тмо инструментальщика,  мне стало интересно , а когда инструментальщик начал делать тмо , спроси в у него понял , что автор клинков даже не разбирается что пишет , сделав замечание и указав на то, что ТО и ТМО это не одно и  тоже , начался агр,  и еще обвинили что я флуд развожу  и пытаюсь сообщения набить .
Такое ощущение что 95% даже не понимают разницу .
Ту тему почистили  от моих сообщений , а вот в этой походу можно писать не по теме
Записан
Начинающий кузнец.  И Ножедел
Offline DimonM007
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 57
Начинающий кузнец. И Ножедел
Offline DimonM007 Пользователь
« Ответ #11 : 30 Март 2019, 16:01:15 »
Цитата: Sarmat от 30 Март 2019, 11:00:02
Чим ковалі раніше розпалювали горно ???
Огнем наверное
Записан
Начинающий кузнец.  И Ножедел
Offline DimonM007
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 57
Начинающий кузнец. И Ножедел
Offline DimonM007 Пользователь
« Ответ #12 : 30 Март 2019, 16:06:02 »
Цитата: Боланд от 30 Март 2019, 05:32:27
"..у меня есть два заместителя, четыре из которых..." (с)
Было три кузнеца, одного уже нет, два еще куют, а еще с тремя непонятно.
"Мама, сколько всего было младенцев..." (с)
 Улыбка Улыбка Улыбка
Зачем писать не по теме
Не кузнец , не пишите,  зачем флуд разводить
Тема про нтмо, если есть чем поделиться по этому поводу с радостью выслушаю
Записан
Начинающий кузнец.  И Ножедел
Offline Sarmat
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1124
WWW
Offline Sarmat Старожил
« Ответ #13 : 30 Март 2019, 16:08:54 »
Цитата: DimonM007 от 30 Март 2019, 16:01:15
Цитата: Sarmat от 30 Март 2019, 11:00:02
Чим ковалі раніше розпалювали горно ???
Огнем наверное
Де вони його брали ???
Записан
Смерть російським окупантам !!!
Offline YuraS

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2611
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
WWW
Offline YuraS club Старожил
« Ответ #14 : 30 Март 2019, 16:57:16 »
Хорошо, додалбываться к терминам - так уж по полной. Расскажите нам, что есть нтмо?
Просто расшифруйте аббревиатуру, которой я нигде не встречал.
Тогда будет понятнее, чем не устраивает полный цикл, проводимый тем же Д.Шевченко или А.Гавриком с коллегами.
Записан
It isn’t etiquette to cut anyone you’ve been introduced to (c) Red Queen by Lewis Carroll
Offline Apostol Sashko
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1215
Offline Apostol Sashko Старожил
« Ответ #15 : 30 Март 2019, 17:03:14 »
тема дійсно цікава.
Раніше, коли я починав кувати і все таке.... то дістати сталь Х12МФ було дуже важко, а в мому випадку не реально. Приходилось вчитись на Ушках і ШХшках. Саме на цих сталях можна було вичисляти себе ...рухаєшся ти в перед, чи стоїш на місці. Інструментальні сталі можна покращувати до безкінечності( в принципі, як і всі остальні) , але найкращий результат вони показують після грамотної ковки.

Х12МФ і їй подібна сталь, також в рази покращить свої механічні властивості після ковки. Але , основною задачею, всеодно залишатиметься ТО.

Наржавійка,після ковки,  на зразок 95х18 або N690 , після ТО візьме на 1-2 роквела більше ніж просто прокат.

З дамаском ....тут все понятно.

ну всіма улюбленні порошки (CPM). Багато є думок і дисскусій стосовно ковки цієї сталі. Одні кажуть що покращується, інші ні.  Зі свого досвіду, можу сказати ,що покращується. Багато є прикладів.
Один назову: пластичність сталі. Наприклад: кована S125v після ковки і ТО буде пластичніша.

І в мене дійсно не получиться написати як кувати що б покращити ту чи іншу сталь. Може бути так, що для одної хорошо, то для іншої "фініш".  Всі сталі різні, при чому дуже....... Все треба пробувати самостійно. Звертати увагу на хімічний склад....умови в яких кується сталь...ручна чи механічна обробка...правельні відпали......короче, так можна писати  до бескінечності......
думаю, потрібно побільше взнавати теоретичного матеріалу, а опит прийде з практикою.
____в Ютюбі цього нема, як і на форумі. В книжках є, але сьогодні книжки ніхто не читає Готов.
Тому , робіть багато клинків , порівнюйте результати і це буде ВАШ, найцінніший опит в житті Friends
Записан
Offline Apostol Sashko
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1215
Offline Apostol Sashko Старожил
« Ответ #16 : 30 Март 2019, 17:05:44 »
я от накалякав і дивлюсь, що може ми про різні речі говоримо  Улыбка Crezy
Записан
Offline Воля
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 449
Слава Україні!

Offline Воля Бывалый
« Ответ #17 : 30 Март 2019, 18:20:51 »
Цитата: DimonM007 от 29 Март 2019, 17:44:35
пообщаться с кузницами которые знают и делают тмо
Готовий до спілкування.
Записан
Героям Слава!
Offline DimonM007
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 57
Начинающий кузнец. И Ножедел
Offline DimonM007 Пользователь
« Ответ #18 : 31 Март 2019, 08:45:02 »
Цитата: YuraS от 30 Март 2019, 16:57:16
Хорошо, додалбываться к терминам - так уж по полной. Расскажите нам, что есть нтмо?
Просто расшифруйте аббревиатуру, которой я нигде не встречал.
Тогда будет понятнее, чем не устраивает полный цикл, проводимый тем же Д.Шевченко или А.Гавриком с коллегами.
Низкотемпературная термомехвническая обработка .
 Интересно просто практикует ли у нас в Украине ковка клинков ниже точки кьюри .
Ведь этот процесс довольно таки долгий,  2-3 дня не меньше
Записан
Начинающий кузнец.  И Ножедел
Offline DimonM007
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 57
Начинающий кузнец. И Ножедел
Offline DimonM007 Пользователь
« Ответ #19 : 31 Март 2019, 08:51:32 »
Цитата: Apostol Sashko от 30 Март 2019, 17:05:44
я от накалякав і дивлюсь, що може ми про різні речі говоримо  Улыбка Crezy
Да ваши мысль интересна
Многие говорят что порошки ковать нельзя , нельзя ковать х12мф и т.д И 95х18 на низких температурах , потому что даст трещину и т.д.
Все куется скажем так, просто у некоторых руки не от туда растут (никого не хочу обидеть ) , зависит от того на чем куешь и чем куешь
Записан
Начинающий кузнец.  И Ножедел
Offline shurap
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 512
Offline shurap Ветеран
« Ответ #20 : 31 Март 2019, 11:08:57 »
экспериментировал в своё время, пример сталь у8 (ковка с применением методов стимулирующих восходящую диффузию углерода)
https://io.ua/30653997n.jpg
ТМО КЛИНКА

методы из книг не совсем подходят для ковки клинков, то что мы хотим получить у металлургов считается браком
Записан
http://sites.google.com/site/damaskshevchenko/
Offline DimonM007
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 57
Начинающий кузнец. И Ножедел
Offline DimonM007 Пользователь
« Ответ #21 : 31 Март 2019, 12:07:18 »
Цитата: shurap от 31 Март 2019, 11:08:57
экспериментировал в своё время, пример сталь у8 (ковка с применением методов стимулирующих восходящую диффузию углерода)
https://io.ua/30653997n.jpg
ТМО КЛИНКА

методы из книг не совсем подходят для ковки клинков, то что мы хотим получить у металлургов считается браком
Классно.
Смотрел видео, где кузнец ковал  с напильника или подшипника булат(рисунок ) ну и свойства ножа тоже на уровне , а еще и долгорез
Нож же Уделывал порошки (обычные конечно же )по всем параметрам
А смотря тесты наших же Кузнецов,  ди90 которая еле режет . А особенно понравилась проверка после реза каната
Канат резали от носика к середине,  а проверяли возле больстера , и такие вау смотри как режет , смешно аж , и стыдно одновременно
« Последнее редактирование: 31 Март 2019, 12:11:50 от DimonM007 » Записан
Начинающий кузнец.  И Ножедел
Offline Воля
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 449
Слава Україні!

Offline Воля Бывалый
« Ответ #22 : 31 Март 2019, 13:20:22 »
З обережністю ставлюсь до людей, які роблять "охуєнні " висновки по властивостям клинків з відео ютюба
Записан
Героям Слава!
Offline DimonM007
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 57
Начинающий кузнец. И Ножедел
Offline DimonM007 Пользователь
« Ответ #23 : 31 Март 2019, 14:52:19 »
Цитата: Воля от 31 Март 2019, 13:20:22
З обережністю ставлюсь до людей, які роблять "охуєнні " висновки по властивостям клинків з відео ютюба
Вернисаж
Рез рога, рубка гвоздя 8мм, рубка костыля , тесты реза каната.
А вы знаете кто такой Кузнецов ?, откуда он ?
И я уверен что 90% русскоязычных Кузнецов считают , что их ножи кованные , хотя по факту нет .

Кованный нож это не просто сплющить металл и придать форму
Чтобы говорить что твой нож кованный нужно осадить этот метал в н-ное кол-во раз , а уж потом оттягивать и придавать форму .

А у нас как ? Нагреть посильнее, чтобы легче Ковалось,  по быстрому придать форму и нож готов , а то что при сильном нагреве выростит зерно , что есть плохо для ножа , никого не интересует .
Ведь в ноже за рез отвечают карбиды , но никак не аустенит
« Последнее редактирование: 31 Март 2019, 15:13:54 от DimonM007 » Записан
Начинающий кузнец.  И Ножедел
Offline Mihaluch
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 238
Offline Mihaluch Пользователь
« Ответ #24 : 31 Март 2019, 15:31:05 »
Вы поосторожнее с Кузнецовым,там очень много мистики и противоречий,внимательно читайте его статьи и увидите много спорного,хотя доля истины у него присутствует. И откуда такие выводы что у нас кузнецы рукожопы?
Записан
Самый благородный путь познания - размышление, самый легкий - путь повторения, а путь проб и ошибок - самый горький. Конфуций ©
Offline YuraS

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2611
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
WWW
Offline YuraS club Старожил
« Ответ #25 : 31 Март 2019, 15:40:39 »
Кто такой был покойный  Виктор Кузнецов, большинство знает. Действительно, некоторые вещи у него были спорными, хотя много полезного он описал.
Насчет "Нагреть посильнее, чтобы легче Ковалось,  по быстрому придать форму и нож готов" - есть кузнецы, есть плющилы, а есть переводчики стали в шлак. И первая категория на ютубе редко что выкладывает в достаточном объеме, чтобы было ясно, как и почему.
Записан
It isn’t etiquette to cut anyone you’ve been introduced to (c) Red Queen by Lewis Carroll
Offline DimonM007
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 57
Начинающий кузнец. И Ножедел
Offline DimonM007 Пользователь
« Ответ #26 : 31 Март 2019, 15:47:30 »
Цитата: Mihaluch от 31 Март 2019, 15:31:05
Вы поосторожнее с Кузнецовым,там очень много мистики и противоречий,внимательно читайте его статьи и увидите много спорного,хотя доля истины у него присутствует. И откуда такие выводы что у нас кузнецы рукожопы?
Потому что он делал по своему опыту , а не по книжкам и не по научному , поэтому столько всего и говорилось.
А вы хотите сказать что у нас все кузнеци пряморукие и куют идеально ? Рукожопы есть везде и во всех профессиях , и даже в Германии и т.д
Вопрос стоит в том почему человеку сложно почитать хоть какую то литературу , даже просто узнать основы и методики , и этого будет достаточно чтобы делать все нормально , это наша сущность,  нам побыстрее и попроще , чтобы не сильно заморачиваться
Записан
Начинающий кузнец.  И Ножедел
Offline DimonM007
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 57
Начинающий кузнец. И Ножедел
Offline DimonM007 Пользователь
« Ответ #27 : 31 Март 2019, 15:56:01 »
Цитата: YuraS от 31 Март 2019, 15:40:39
Кто такой был покойный  Виктор Кузнецов, большинство знает. Действительно, некоторые вещи у него были спорными, хотя много полезного он описал.
Насчет "Нагреть посильнее, чтобы легче Ковалось,  по быстрому придать форму и нож готов" - есть кузнецы, есть плющилы, а есть переводчики стали в шлак. И первая категория на ютубе редко что выкладывает в достаточном объеме, чтобы было ясно, как и почему.
Да никто не говорит как он это сделал,  только результат показывают , а ты потом качай локти , и думай как тебе хотяб что то похожее сделать.
Многие считают что они не будут раскрывать свою технологию , хотя я считаю , лучше делиться своим опытом ,наработками,  смысл от того что ты достиг в чем то вершины , узнал что то полезное , и унес это с собой в могилу не передав свой опыт , ну это лично мое мнение .
Люди такие разные все , что даже объяснив все на пальцах большинство даже не смогут повторить это , дойдет лишь до немногих (никого не хочу этим оскорбить,  это просто реальность )
Записан
Начинающий кузнец.  И Ножедел
Offline DimonM007
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 57
Начинающий кузнец. И Ножедел
Offline DimonM007 Пользователь
« Ответ #28 : 31 Март 2019, 16:01:06 »
Обижаются и агрятся только те , кто входит в категорию рукожопов,  а  мастер никогда не среагирует,  даже посмеемся,  ведь имя мастера не написано , и обращаешься не к нему , ну это я так считаю .
Это как кто то на улице крикнул пид** , а ты обораяиваешься и идешь разбираться . Думаю вы меня поняли
Записан
Начинающий кузнец.  И Ножедел
Offline Sverbyguz
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2793
Ви знаєте, як липа шелестить ...
Offline Sverbyguz Старожил
« Ответ #29 : 31 Март 2019, 16:10:25 »
Офигенная тема, ваще. Много полезной информации, автор делится собственным опытом, личными наработками. С удовольствием читаю и конспектирую.  Улыбка
Записан
Offline DimonM007
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 57
Начинающий кузнец. И Ножедел
Offline DimonM007 Пользователь
« Ответ #30 : 31 Март 2019, 16:27:22 »
Цитата: Sverbyguz от 31 Март 2019, 16:10:25
Офигенная тема, ваще. Много полезной информации, автор делится собственным опытом, личными наработками. С удовольствием читаю и конспектирую.  Улыбка
Интересно что вы там курите ?
Где вы увидели чтобы я чем то делился
Записан
Начинающий кузнец.  И Ножедел
Offline Sverbyguz
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2793
Ви знаєте, як липа шелестить ...
Offline Sverbyguz Старожил
« Ответ #31 : 31 Март 2019, 16:50:58 »
Ну как же.. щедро делитесь мнением о современных кузнецах, не жалея эпитетов и оценок. Весьма профессионально и по теме.
Записан
Offline DimonM007
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 57
Начинающий кузнец. И Ножедел
Offline DimonM007 Пользователь
« Ответ #32 : 31 Март 2019, 17:13:32 »
Цитата: Sverbyguz от 31 Март 2019, 16:50:58
Ну как же.. щедро делитесь мнением о современных кузнецах, не жалея эпитетов и оценок. Весьма профессионально и по теме.
А вы хотите сказать что у нас много грамотных Кузнецов?
Записан
Начинающий кузнец.  И Ножедел
Offline Sverbyguz
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2793
Ви знаєте, як липа шелестить ...
Offline Sverbyguz Старожил
« Ответ #33 : 31 Март 2019, 17:17:17 »
Я хочу сказать, что тему надо бы переименовать в "Срач" и переместить в беседку. Ну или начинать говорить о ТМО.
Записан
Offline DimonM007
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 57
Начинающий кузнец. И Ножедел
Offline DimonM007 Пользователь
« Ответ #34 : 31 Март 2019, 17:20:53 »
Цитата: Sverbyguz от 31 Март 2019, 17:17:17
Я хочу сказать, что тему надо бы переименовать в "Срач" и переместить в беседку. Ну или начинать говорить о ТМО.
Ну так начинайте,  зачем вы отходите от темы и пишите не по теме ?
Всего пару человек писали только в тему и все .
Вы же сами разводите срач своими постами
А могли бы что то написать про нтмо свои наработки , эксперименты и т.д , если вы конечно в этой теме крутитесь
Записан
Начинающий кузнец.  И Ножедел
Страниц: [1] 2 3  Все Вверх Печать 
Мастер-нож  |  Мастерская  |  Дела кузнечные  |  Тема: ТМО КЛИНКА
Перейти в: