Мастер-нож

 Не думаю, что все так просто - можно кричать эврика много раз и быть довольно далеко от правильного решения, делать открытия - для себя и только, а на самом деле оказывается, что опять промазал. Хотя, что особенно сложного - в древней технологии, в сделанном металле на "коленках"?! Будем исследовать, смотреть на результаты, опять делать  выводы.

Очень часто от Вас вижу заявления, что сейчас делают не правильно, предки делали все хорошо и замечательно, и к этому нужно стремиться и т.д.
Собственно вопрос - а откуда известно, что раньше делали лучше? Есть образцы какие-то, которые не могут повторить? Или легенды и слухи?
Это я без наездов абсолютно, чисто для информации.

Не писал, что лучше делали, не пишу - что так, как они - правильно делать сталь. Просто - они  делали булат и он имеет свои особенности.
У меня нет  информации, что булат повторили и даже не делают такой металл, как делал П.П. Аносов. - пустые заявки есть, но подтверждений нет.  :O

А где прочитать про эти особенности? Кроме рисунка...

Что именно не устраивает в работах современных мастеров занимающихся булатом, есть вутц  с дендритным развитвлением, есть узор что не так, разговор что в старину вода мокрее , снег белее а член толще да и длинее , разговоры не о чем.
    ПРИ ВСЕЙ ПРИМИТИВНОСТИ ТЕХНОЛОГИИ, даний процесс имеет много тонкостей, кои влияют на конечный результат, как можно говорить о старинных булатах не имея их под рукой. Попадальсь информация что в дореволюционные времена в армии собррали все доступные узорчатые клинки , дамаск булат, и провели сравнительный анализ , только некоторые имели чудесные свойства а остальные были посредственными.

Так собственно вопрос состоит в том, есть ли образцы металла Аносова? Или только описания, какой он был?

Посмотрите пожалуйста http://144.206.159.178/ft/8250/490542/11135138.pdf (http://144.206.159.178/ft/8250/490542/11135138.pdf)

Так даже сейчас современные изделия отличаются по качеству.

  - В.Ю. Герасимов, но если и это не понятно - готов отвечать далее.

Это все очень увлекательно, только нигде не встречал практического сравнения режущих, прочностных и других механических свойств клинка (ножа) из старого, правильного булата и клинка из, скажем, порошковой стали.

ИМХО но в то время иные цели были,ударная стойкость, гибкость.......а рез на канате,....... {0_2} это уже наше время требует. Как и на хорошем дамаске -должен !!!! быть вкусный  ;D агресивный рез.Но долгим он вряд ли будет..........

Информации очень мало, но это не значит, что надо ее придумывать. Видимо резал не плохо - конечно все в сравнении. И потенциал у технологии не плохой, если до сих пор по качеству тот металл сравним, местами с современным. Сделаем близкий аналог и посмотрим. ;D

{0_4} {0_4} {0_4} Стас -твою энергию ,да в мирных целях...........  ;D так мне постоянно мой дядя говорит. :)) ......говорил

amato  ;)

 Воссоздать тот самый исторический легендарный метал - булат есть задача многотрудная, прежде всего для понимания сути булатной в связи с отсутствием тех самых исторических образцов легендарного металла!   И "вакуум" этот бывает наполняется собственными пробами и ошибками, удачами и неудачами!
 Но главное никогда не опускать руки, так и только так можно добиться цели!   {0_6} {0_6} {0_6}

 

Меня лично, в пооолне устраивает, то что сегодня есть у меня, от SSU   По всем параметрам... Может когда-то было лучше, но его у меня нет и сравнить, не с чем.... Спасибо ВСЕМ, кто хоть берется  создавать то, что считается потерянным...!!! Низкий Вам поклон, удачи в начинаниях и в поиске... {0_4} {0_4} {0_4} ;) -:)-:) {0_6}

   {0_6} {0_6} {0_6} {0_6}   Хочется пожелать Станиславу, побольше не гаснущего энтузиазма и терпения! {0_6}

Спасибо  - друзья! {0_6}

+1! Терпения Вам и удачи!  -:)-:)

После длительного затишья спешу ознакомить передовую общественность и вместе с ней все прогрессивное человечество с новыми результатами работ Станислава. В качестве эксперимента, как исходное сырье был использован старый топор из кричного железа, предположительно периода Киевской Руси, вернее его остатки. Место находки Винницкая область.

Вид с обуха:
(http://4.bp.blogspot.com/-8qPcMg1Olog/UeOCeZXDz3I/AAAAAAAACS8/vrJqdey8bDQ/s1600/1.jpg)
х100 слоистое расположение феррита (светлая фаза) и перлита (темная фаза)

(http://4.bp.blogspot.com/-Y-fCUowW8UU/UeOEmiSNeiI/AAAAAAAACTM/1lJNRP9QwUw/s1600/2.jpg)
 х1000 феррит упрочнен карбидами железа (цементитом)

Вид с плоскости клинка:
(http://3.bp.blogspot.com/-7rnuP1XF5rQ/UeOG503WwNI/AAAAAAAACTo/SPz5xgfeKpA/s1600/6.jpg)
  х 100 светлые участки - феррит с карбидами, тёмные участки - перлит с карбидами, в феррите присутствуют вытянутые в процессе ковки сульфиды

(http://1.bp.blogspot.com/-T54YjkDMhFs/UeOHt0H1EcI/AAAAAAAACT0/22AAFP-h7ek/s1600/8.jpg)
 х1000 размер карбидов в феррите колеблется от 0,5 до 3 мкм, что неплохо для получения высокой остроты

(http://3.bp.blogspot.com/-zygf-MW_vhI/UeOJYDpRFcI/AAAAAAAACUE/ceArq9_lukU/s1600/9.jpg)
х1000 размер карбидов в перлите колеблется от 0,7 до 1,2 мкм, в данном случае перлит не чистый, ибо в его состав входит некоторое количество феррита.
Клинок показал среднее количество углерода 0,8%, средняя твердость 40 HRC. Но для композитных сталей твердость понятие относительное, потому клинок с казалось бы "пластилиновой" твердостью оказывается вполне рабочим.
Анализ выполнил камрад Fritz, за что ему большое спасибо!

Sammler Ты мне в краску вгоняешь. Вроде, как этот металл можно уже не косвенно относить к булату - только железо и углерод, слоистость имеется и карбиды правильной формы. Хотя углерод визуально определен, как 0.8% - еще на нижнем пределе булата. {0_2}
 Да, это при средней твердости в 40 HRC.

А где я говорил о косвенности? Я то знаю, что там за металл, хочу чтобы и остальные порадовались за тебя {0_2}

Нет, это чисто от себя - я написал -:)-:)

  Исследованный металл интересен, при среднем углероде 0,8% строение указывает на развитую неоднородность (композитность), что характерно для булатных сталей... Подобный металл может быть одновременно прочным и вязким... Карбидная фаза довольно мелкая, что потенциально хорошо для тонких лезвий.
  Конечно углерод необходимо повышать, желательно вдвое, тогда металл будет проявлять высокую стойкость к абразивному износу.

 В общем, главное - это двигаться в нужном направлении, и тогда результат обязательно будет!    {0_6}

Давал ссылку на статью - где соавтором В.Ю. Герасимов, но источник убили. Сейчас можно прочитать публикации по исследованиям у меня на блоге - http://ssu-stanislav.blogspot.com/p/blog-page_26.html (http://ssu-stanislav.blogspot.com/p/blog-page_26.html)   Пришлось связаться лично и просить, прислать материалы - теперь снова можно  ознакомиться - там три статьи, мои заметки, сводная таблица составов.

Добротная научная работа, поздравляю!

Поздравляю, Станислав.
И... здоровья тебе! -:)-:) {0_6}

Спасибо! Стараюсь, что то делать и информацию нужную показать - по булату.

Сам являюсь владельцем нескольких ножей из булата, да и Станислав просил высказать свое мнение об эксплуатационных свойствах его металла. Я не охотник, а отдавать свои ножи в чужие руки для разделки трофеев боюсь, я их делал долго и с ними уже практически породнился.
Потому в качестве тестового объекта был выбран канат. Из крупнокалиберных оказался доступным только 30 мм льняной, его и взял. Итак, канат обертывается бумажным малярным скотчем и режется на деревяшке на количество резов. Но на старте и потом через каждые 20 резов контрольный рез 10 мм капронового шнура на весах. Когда усилие реза на контроле превышает 10-12 кг, тест можно прекращать, но иногда ради интереса продолжал, нож то еще режет, правда уже не комфортно – нужно наваливаться всем телом. Самое познавательное это не собственно количество резов, а форма кривых на диаграмме. Правильный нож должен иметь кривую, расположенную под малым (относительно) углом к оси «Х» и желательно выпуклой формы. Рез такого ножа воспринимается как «сочный» им хочется резать. Образно говоря – относительно быстрая потеря остроты, но потом выход на крейсерский режим (кривая становиться близкой к горизонтальной).
Порадовали 2 клинка от Станислава, причем для них выполнялся металлографический анализ: «70В твердый» - мартенсит, бейнит и феррит, углерода в среднем 0,4%; «Кричный» - перлит и феррит с высоким содержанием карбидов, углерода в среднем 0,8%. Твердость «Кричного» всего 40 Роквелов. Соответственно и затачивается он очень легко, но заусенец при этом вытягивается минимальный. Осмотр кромки «Кричного» при х90 после теста, выявил слабые разнонаправленные микрозамины - из-за слоистой структуры металла, образовался своеобразный «микросеррейтор», который и пилил волокна. Кромка блестела, но нож продолжал резать. Быстро восстановить остроту достаточную для реза бумаги (помощью правки о гладкий муссат) не удалось, возможно, было уже поздно, износ РК был слишком сильным. Для сравнения были протестированы 3 кустарных ножа из промышленных сталей. Больше всего удивил дамаск (АиР, Златоуст) – шикарный рез.
В тоже время 2 клинка от того же Станислава не порадовали. Аутсайдеры из старых, снятых с производства сортов (им уже 2-3 года). Вытачиваются остро, но канат не режут.
М390, вероятно, термичилась по ДатаШиту,  как видно для ножа такой режим не есть оптимальным.

(http://s019.radikal.ru/i643/1310/ac/b137ca448773t.jpg) (http://radikal.ru/fp/a7df08f301c040e98354653aa5cfc6f0)

Спасибо Витя, интересно. ИМХО очень наглядно и за вариант постоянного контроля с помощью весов еще один респект , это ИМХО очень важно, так как уменьшает субьективность мнения режущего.
ЗЫ обьясни бестолковому, почему контрольные точки находятся на графике в разных местах, если я все правильно понял то тестовый рез на весах ты делал через каждые 20 резов, значит и точки должны быть на одной оси (20, 40, 60, 80) только в разных местах по оси ординат(усилие реза)? Или я чего-то не так понял?

Спасибо за проделанную работу. Очень познавательно.
Это что же выходит  - суперпорошковая М390 уступила булату Суздальского?... Даже самому мягкому?..

Сергей, ты все правильно понял, просто шаг дискретности условен, выдерживать его точно нет никакой необходимости (для удобства он у меня кратен 5). Более того, если после 10 резов я понимаю, что приближаюсь к середине ресурса заточки, то замеры снимаю уже через каждых 10 резов.

Ага, я понял. Тоесть эти точки достаточно условны и основной результат собственно сама форма кривой. Зрозумило : )

Паша, именно этот клинок М390 уступил именно тому клинку Суздальского. Причины:
- неподходящая ТО;
- неудачный тестовый объект реза;
- "неудачная" заточка. Взял в кавычки, потому, что клинок заточился до бритья, но волос не застругивал. Не знаю в чем причина - в структуре стали или в подборе камней именно под этот клинок.
Кстати, эти ножи (М390 и дамаский) твоей сборки, так что, как говорится, планета круглая  ;D

А так значит это ты ножики попортил...  ;D :-)
А шо за дамаск? Зладинокс?

Виктор, вообще-то всегда выкладывают фото ножей, которые участвуют в тестах. ;D

Да, теоретически, чем больше точек, тем точнее кривая. Но с другой стороны, это все-равно очень субъективный тест. Я абсолютно не уверен, что при повторном тестировании любого из ножей кривые совпадут, всегда будет какой-то люфт, или по научному "ошибка измерения", "ошибка эксперимента".

Кут заточки, товщина зведення у всіх однакова?

Зладинокс, там совершенно не запоминающееся название, в легенде к диаграмме указано.
Фото ножей - мой больной мозоль, не получаются они у меня (я о фото  : ) ) Да и тема то о булате от Станислава  {0_6}
 

Кути так, точу руками на каменях, тому завжди є якийсь туди-сюди градус (оптимістично). Приблизно 35. А от зі зведенням розбіжності можливі більші, адже це ножі, що роблися не під тест. Тому корректніше робити висновки не про матеріали, а про ножі із цих матеріалів.
Спеціально первірив, М390 - 0,5 мм, Булат "крицевий" 0,4-0,5 мм.

Результат теста несколько неожиданный, но показывает, что булат, как сталь имеет место быть. Булат исторический, видимо мог показывать интересные свойства.

Новые впечатления, теперь о заточке, вернее конечной ее стадии - доводке. Финиширование на натуралах в следующей последовательности - транслюцент арканзас (новодел), розовый кварцит (от Стилуса), яшма (от Мони с Ганзы).
Затачивал клинок У10 от Игоря Кононова (54 НRС, бейнитно-трооститная структура). Прекрасно поддается, при финишировании на яшме масло заметно темнеет. Подвод прекрасно выглаживается, в зависимости от направления освещения от мелкоштрихово-матового до черного глянцевого состояния. Ход клинка мягкий, вязкий.
Потом специально для сравнения взял "кричный булат" (0,8 углерода, 40 НRС, феррит-перлит + цементит). Предыдущие заточные камни на одном и другом ноже идентичны. Под кричным масло потемнело лишь символически, подвод довести до той же чистоты, что и У10 не удалось - остались разрозненные штрихи от предыдущих камней. Ход клинка мягкий, но с периодическим скрипом как от стороннего абразива. Странно, при твердости 40, кричный должен быть более вязким, чем У10, а оказался более износостойким.
П.С. Акцентирую внимание на том, что под "кричным" подразумевается не кричное железо, а булат сваренный на его основе.

 Sammler Мне очень интересны твои наблюдения. Свойства, заточка , эксплуатация - очень мало информации о булате. Тоже подумал, что такие сведения могут быть интересны и стоит публиковать. Я только подумал, а ты сделал уже  ;)

В теме №28 обновил картинку, добавив к ней кривую У10.

Да, друзья, чтобы вы не подумали, что нож с ТО от Анзара плохой, поясню - он сделал 40 резов каната! Когда покупал этот канат, возникла необходимость отрезать кусок от бухты. Продавец-консультант в панике бегал, искал чем отрезать, пробовали даже ножницы по металлу. У меня с собой  всегда в качестве оутдорного ножа Викторинокс, конечно остро заточенный. Ага, он в канат вообще не полез. В общем пилили тот канат по очереди канцелярским резаком  ;D

 ;D

Так надо было не стальной канат брать, а пеньку хотябы :-)

Не-е, согласно чеку канат льняной  ;D

Китайский?  ;D

А кто его знает?.. Покупал в Эпицентре, уверен только в том, что он - канат ;D
Во, довольно грязный по мусору
(http://s005.radikal.ru/i209/1311/39/5ce766ac7198t.jpg) (http://radikal.ru/fp/aeb3c087590f4064be4ab0fb6f19c8b2)

Сразу оговорюсь я такие тесты никогда не делал, но обычная кованная возможно термоциклированая У10 на равных конкурирует с нынче популярными супержелезом)) :-) а если ее еще и зонно калить дак вообще вундерваффе получается) по прочности на излом явно порвет 99.9% всего новомодного железа). Булат- это да... Вне конкуренции)

Все относительно, как мы видим из диаграммы, булаты даже одного производителя очень сильно отличаются. Естественно и остальные стали будут отличаться. Если следите за результатами порезушек, что периодически высвечиваются на форумах, то имеет место забавная ситуация - среди 3-4 десятков испытанных ножей фаворит и аутсайдер изготовлены из одной стали! О чем это говорит? Химсостав - это всего лишь заложенный в металл потенциал, а вот как он раскроется зависит от того, кто с этим металлом работает. :)) И это мы только о резе говорим, не затрагивая прочие "вандальные" тесты.

Если заглядываете на блог, то там описано, что оба булатных показавшие результаты лучше - имеют совершенно разные режущие структуры, при наличии слоистости.
И точно могу сказать, что технология не является окончательной - есть куда двигаться, каждая плавка - эксперимент. Последние плавки показали направление движения - еще ближе к историческим образцам и можно ожидать очередных результатов.

Секрет прост, все это супер железо не предназначено для ножей. предназначение этих сталей -  штампы и пресс формы для литья пластмассы. У банальной ШХ15 после обработки получается структура ни чуть не хуже чем у порошковых сталей. по некоторым показателям даже лучше. 

То что химсостав стали это лиш нереализованный  потенциал - факт. То что я делал, ниразу на канате не тестировал и сколько раз моя сталь срежет этот канат даже предположить не могу)) прям дилема хоть в эпицентр завтра едь). Кто с металом работает? Скорее как с ним работают ИМХО)
По булату также ничего не скажу просто нету возможности его плавить. А теория без практики- шум. Он мне нравится ни так своими свойствами как какой-то красивой первобытной звериной энергетикой его окружающей. Вундержелезо которое обычно даже не куется кардинально отличается от него... Мертвое оно... Следует учесть это мои шифры))
Меня просто сильно удивило это вундержелезо своими результатами... Посмотриш любой форум по ножах 2 из 5 ножей из этих порошков сделано. Как такие ножи выдерживают "вандальные" (обратите внимание на "")) тесты можно с неплохим процентом предположить  что вообще никак)

Я конечно извиняюсь что прерываю оды булатам и шх, но вот тест Анзаровской М390, результат почему то другой:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=f_yQKSSZ0PY

Кстати булат и ШХ15 для ножей не предназначались вообще то, булат для рубящего длиноклинкового оружия, а ШХ для подшипников.

Вот Сандвики 14C28N и 13C27, RWL-34, CTS-BD1,  CTS-XHP, PSF27, VG10 разработаны с учетом ножевого применения...

влад-ч  Это понятно, что методика разная, выполняют разные люди, да и закалка может иметь отличия. Сравнительные тесты дело не точное. Никто не претендует здесь на лучше - хуже. Меня интересовало, из теста Виктора, насколько сравнимы могут быть результаты современных сталей и железа -  имеющего уже, некоторую принадлежность к булату. Из этого теста - так вроде результаты, как то сравнимы.

Думаю что никаких шансов у булатов перед современыми сталями на рабочем ноже нет, их ценость больше эстетическая и историческая, но для полочников, кабинетников и исторических реплик их ниша всегда будет востребована.

При резе каната еще и заточка играет огромную роль, и для разный сталей скорее всего она требуется разная для раскрытия потенциала.

Ну никто и не говорит что ШХ15 для ножей предназначалась. Просто у неё состав и структура - идеально совпадают с ножевыми требованиями. И ещё у неё огромный плюс перед порошковыми сталями то что она литая, что значит в ней пор меньше.

Сандвики и аебл тоже литые, плюс нержавеют и разработаны для бритв и ножей.

Сандвики режут почему то хуже. не пробовал.

Может мое отношение к булату очень субъективно, но это лучшая в истории сталь - всех времен и народов. Дело в том что булат самая качественная сталь, поэтому по комплексу свойств отлично применялась в длиномерах. На самом деле говорить про возможности булата и вообще этой технологии, пока рано,  имеющиеся исторические источники не в счет, не с тем сравнивали тогда, а сейчас никто не имеет представление о этом металле - так как нет в наличии. : )

есть и та и та,честно - не впечатлен, самая банальная нержа с ее мыльным резом и слабой износостойкостью
сандвики есть разные
аебел от Карлсона

со злющей Игоря ШХ-ой,в резе-  они и рядом не стояли,это имхо...как легковеса с тяжем выпустить ,  но шх- сталь не для всех...коррозия

Есть в музеях, и на ганзе раньше продавали обломки аутентичных сабель и мечей.
Насколько я знаю музейные образцы тестировали на рез и результат оказался не ахти.
Не сможет булат тягатся с хайтеком, да и не нужно это ему, для всех сталей есть свои ниши, булат и углеродистый дамаск для ножей от которых веет историей, карбидные монстры с зашкаливающим углеродом и ванадием для канатных чемпионов, простые нержи и К110 для обычных рабочих ножей.

Не все так однозначно. Я не рекламирую булат, да и сам высказывал подозрение, что ничего особенного ожидать от древнего металла не стоит. Много изготавливают под брендом дамаск и булат металла - довольно низкого качества сейчас и исторически, это было - так, поэтому - разобраться действительно сложно. Например проведенные исследования в Петербурге - исторических образцов показали результаты по прочности сравнимые с чугуном,  в Екатеринбурге проводят исследование и заключение - металл со слоистой структурой имеет прочность - примерно в два раза выше, чем аналогичный без выраженной структуры. Возьмем результаты тестов В. Кузнецова и с участием его ножей - углеродистый металл показывает интересные результаты - даже является лидером.  Надеюсь, что мое увлечение булатом, хотя изначально - практически бесперспективное поможет немного прояснить ситуацию. Задачи конечно не простые - понять основу технологии, изготовить близкий аналог и исследовать свойства. Забегать вперед паровоза не стоит, но потенциал у булата есть.

Добавил ШХ15. Со слов Игоря Кононова, обрабатывалась по той же технологии, что и У10 с теста. Структура трооститно-бейнитная, 54 роквелла.
(http://i056.radikal.ru/1311/43/89a483eddf26.jpg) (http://radikal.ru/fp/ae6c8a78c31243f194a3341364092aa9)
И микрофоты этой ШХ от нашего камрада Фрица
(http://s020.radikal.ru/i713/1311/f3/7a5637af4920.jpg) (http://radikal.ru/fp/3d6b694bad9d4f5193f2aeb5ccd08741)
(http://s020.radikal.ru/i714/1311/67/b79bc3d7ef48.jpg) (http://radikal.ru/fp/e7b0e0651cf549fca5134c26369dc5ba)
Как видим, к финишу фавориты пришли ноздря в ноздрю, но на дистанции вели себя различно. Прошу не считать этот тест научным исследованием, это всего-лишь попытка удовлетворить собственный интерес.

Та ви шо? Справді? :-)
Ми тут досі ще не домовилися толком що таке той булат, а ви його вже й без конкуренції залишили :-). Окрім того новомодне залізо занадто загальний термін, варто було б розшифрувати, яке саме на увазі маєте і саме головне: сама по собі марка сталі - набір букаф і сказати що сталь Х(ікс) краща за сталь У(ігрек) - занадто загально і голослівно. А от: "сталь Х у виконанні Майстра Степана Косоротого сподобалася мені більше за сталь Х у виконанні Майстра Федота Кривоносого, тому я роблю висновок, що сталь Х у виконанні Степана краща" - оце вже конкретика. З однієї болванки п'ятдесятьом ковалям дайте по шматку і нехай приготують по клинку, то вони приготують 50 різних клинків і різниця може бути просто вражаючою і це в межах однієї марки, а що вже про різні мовити >:(.

 leoyas О чем договариваться? Булат делали, до нас и без нас. Мы тут при чем?  Есть исследователи, металловеды - специалисты, которые имели  возможность изучать образцы булата - вот у них и спрашивай, если интересует.

И что мне у них спрашивать?
Станислав, понимаете, я как бы готов к диалогу, но вот к нему всегда не готовы Вы. К чему диалог? А вот давайте рассмотрим пример: есть два образца, один из музея, второй современный, в обоих 1,3% углерода, оба квазислоисты, внешние признаки(узор) абсолютно идентичны. Химия одинакова, структура идентична, внешние признаки идентичны, то есть пациенты и "цветом кожи" и при "детальном зондировании" ну очень похожи, ну прям родня(гипотетически такое возможно вполне, согласитесь ;D). Внимание вопрос: один из них исторический, то есть он самый что ни на есть, а что есть второй и как его отличить? Вот они лежат перед Вами как две капли, один из них "настоящий", но вот какой Вы не знаете заранее. Вот Вы какой выберете?

К чему это все? Объяснюсь. Вот у Вас всегда аргумент интересный имеется: "ну, тут сказать сложно, мы ж не знаем как сие выплавлено, есть ли лигатура...". Возвращаясь к первой части поста спрошу: а есть ли разница из каких источников воду набирали, если вода и там и там одинакова?

На одной из прошедших СГ было представлено булатное оружие из коллекции Фельдмана (Харьков). Я спросил консультантов-представителей, проводится ли металлографический анализ музейных образцов перед их покупкой? Мол есть ли сертификат подтверждающий подлинность? Говорят, нет, только историко-культурологический - соответствие формы эпохе, материалам, техника отделки, состояние патины и пр. Вот и все.

Я обмальовую гіпотетичну ситуацію, котра цілком може статися в житті, принаймні ніщо цьому не заважає(я в цьому декілька разів вже переконувався) і мені цікава відповідь Станіслава, бо зазвичай він від дискусіїї відходить і не відповідає, а хочеться  таки розмови "по-дорослому", тобто з відповідями.

Ну, я пока отвечу за себя - металл Станислава (по крайней мере из последних) я отличу от металла не от Станислава :)) А для того чтобы различить гипотетические клинки описанные тобой, нужно быть как минимум "опытным азиатцем" : )

Не будемо забігати вперед, почекаємо відповіді Станіслава.

Вопрос не понятен - если есть оригинал и его аналог и что - надо отличить оригинал от аналога? Имея соответствующее оборудование можно, а на глаз довольно сложно.

Булат не из воздуха сам взялся его сделали из определенных компонентов, по определенной технологии.
 Сейчас булат не делают. Нет даже таких обоснованных заявлений или каких то подтверждений. То что я видел и читал  - не является булатом, так как явно имеет отличия от него.

Ну вот есть у Вас оборудование. Химанализ делаете, а химия одинакова. Скажем 1,3% С, S и P по сотке или по паре соток и больше ничего, структура одинакова полностью, квазислоистость, 1мкм и так далее, внешне узоры одинаковы, но точно известно, что один исторический персидский, а второй из напильника выкован. Вот как бы Вы тот и тот классифицировали? По каким признакам различали?

Та ладно... Просто в те времена не было более передовой технологии чем тигельная, будь у них возможность использовать ваккумно-дуговой переплав, они бы тигли враз лепить перестали бы и сталь свою переименовывать бы не стали, разве что прилагательное какое добавили для пафосу. ;D

  Поэтому и металл получался другой.

Булат, ні? Візерунок наче б то  є. Квазішаровість теж є.  ( на  макрознімках бачив).

Другой? Чем? Содержанием грязи разве что, ибо не могли древние на коленке сделать так, как могут сейчас.
Станислав Юрьевич, ну что ж опять-то общими фразами? Ну неконструктивно как-то.
То что металл не такой как сейчас это понятно, но ведь содержание елементов в стали может быть одинаковым при разных способах выделки? Ну вот скажем задались целью некие люди и на современном оборудовании повторили точь в точь металл исторического образца, вот прям до тысячных долей(а смогут ведь...), а затем выковали из него клинок, а он ну копия древнего и по структуре и по внешним признакам, его булатом можно считать?

Ну если по видимым и не видимым признакам отличий нет, то значит их нет. : )

Воля Слои хорошо видны на обухе еще лучше сравнивать по поперечному сечению - есть фотографии с изображением слоев на поперечном сечении булатных клинков.
 Рисунок такой не образовывается на металле с хорошо выраженной слоистостью.  Здесь - основу составляет дендритная структура. Это то, что позволяет определить такое увеличение с видом на спуск, не углубляясь в строение и химию, а это так же важно.

И тогда из этого вытекает, что?

Что, что... Плохо отличия искали - вот что  ;D

leoyas Так нет такого!!! Да и не получат, потому как не знают. как это сделать. Аналог он и в Африке аналог, когда все идентично - почему нет.

Станислав, вот объясни в чем сложность - в создании нужных структур и их взаимном расположении? Для этого нужна тигельная плавка для начала? Ведь воспроизвести химсостав это самое простое, ну на мой дилетантский взгляд {0_2}

Є в мене фото з обуха ( Андрій Фріц робив), але чомусь воно не вставляється у повідомлення :O

Если булат разучились делать значит он никому не нужен при наличии качественых легированых моносталей, как Неуловимый Джо  ;D
Обладай он какими то выдающимися и нужными свойствами кроме легенды и рисунка его бы в промышленых масштабах давно выпускали, ведь логично?

Да нету их там! НЕТУ!!! Старинный и современный металл могут быть похожи как две капли и сие свидетельствует лишь о том, что технология производства исходного материала не играет решающей, да и вообще не играет роли! "Кто ковал, того и булат" - не зря ведь говаривалось. В тигле, шлаковым переплавом, в мартене, електронно-лучевым способом роли не играет. Булат - это структура прежде всего и задается она при ковке.

Потому что цель такая не ставится. Нет смысла ухудшать современную сталь чтобы получить такую как древняя.

С какого перепугу? В чем проблема воспроизвести химию стали?

Как это нет? Было, есть и будет! Сталь своей природы не меняла, она была 5000000 лет назад такой и 1000 лет назад такой и сейчас такая же, ну разве что почище стала, а структура в ней достигается тем самым способом что и раньше.

В данном случае нужно руководствоваться не логикой, а экономической целесообразностью - булат слишком трудозатратен  и не может производиться в тиглях превышающих некоторый объем (ну, скажем 1 литр), потому и не выдержал конкуренции с промышленными сталями. И таких примеров много и с другими материалами и с изделиями.

Никто его делать не разучивался. Вот после того как научились выплавлять чистую литую сталь вот он милок и появился и с тех пор никуда не пропадал и не девался. Как бы не хотелось это признавать или не признавать, а неравномерное распределение карбидной фазы что во времена Тамерлана, что в наше время ничем не отличается и тигельная плавка с дендритами здесь ни при чем.

Но разве нет отличий в остывании расплава стали в 700 грамм и 5 тонн, даже при одном химсоставе?

Нет. Просто потеряла смысл выплавка 1 кг, если можно выплавить 50 кг и так далее. Структура и масса слитка не делает булат булатом. А уж в углеродистых составах, в которых перераспределение карбидной фазы возможно кучей способов и подавно.

Она не определяюща. Описанных технологий много и во всех полученный клинок называли булатным.

- Это тоже есть.

Булат булатом делает плавка, ковка, ТО. Нельзя сделать булат всего лишь перековав обойму подшипника, хотя рисунок на клинке будет шикарный.
Ну, а те клинки, что делались из многотонных отливок почему-то булатными не называют.

Воля Я уже предлагал беседовать по скайпу - это правильней, не все стоит обсуждать на форуме.

Снова повторю вопрос: с какого перепуга? Что значит нельзя, если оно так и получается! Я ж эту бадягу с химией зачем завел? Имеем одинаковый химсостав и конечную структуру - как определить различия в способах производства исходника? Он просто выпадает, ибо он не определяющ!!!

И сей запрет, заметь, нигде не прописан ;D
Просто достаточно понять, что принципиального отличия между булатом в историческом понимании и неоднородной сталью не существует - это одно и тоже.

п.с.: прикол в том, что если перековать обойму, получить шикарный булатный рисунок и назвать клинок булатом, то опровергнуть это не удастся никому и химический анализ здесь не помощник, древние его не делали ;D

Боюсь быть уличенным в поверхностности знаний, но я сомневаюсь, что одинаковую структуру можно получить разными способами. К химизму вопросов нет - цифры сравнили, статистику посчитали, достоверность отличий или отсутствия таковых доказали. А как сравнивать структуру?

leoyas Я и не сомневался, что разговора не получится - бесполезно. Сделай аналог булата из напильника ковкой и продолжим.

А ты вона чуть раньше фотографии показывал, вот по ним и определять, а если рассуждать в одной системе координат, то структуру надлежало бы определять аналогично опытным азиатцам ;D. "На глаз" :))

На что же чудак-Аносов тратил казенные ресурсы, за что он получил свои награды и потратил десятилетия собственной жизни?
Разве любая неоднородная сталь является булатом, ну вернее любая углеродистая сталь? Неоднородность стали приведет к хрупкости, булат же наоборот - упруг.

По фото мы можем только определять, но не сравнивать. Для сравнений нужна статистика. Фото нам даст качественную информацию, а сравнивать нужно количественную.

Мало аргументации? Или я свою точку зрения непонятно изложил?

Нивапрос, но что лично Вы признаете аналогом булата? Этих фокусов проделано не одна тысяча и не одной тысячей кузнецов. И вы это проделаете :)), и я проделаю, и еще много других кузнецов проделают, ибо это не представляет собой ничего необычного. Это суровая проза нашей жизни: булат был крут тогда, когда его сравнивали с говеными сталями, его современницами, а сейчас это обыкновенная литая сталь(коих валом) с развитой карбидной неоднородностью, видимой невооруженным глазом. Всего лишь.

Та в те времена технология тигельной стали только зарождалась. Сейчас бы он таким не занимался бы ;D

Если не отключать логику, то ДА :))

С чего это вдруг? В стали есть не только фазовый состав, есть ещё и зерно, а это ой как важно :))

Отработанная технология для определенной партии стали даст статистику. Четкий повторяющийся результат.

Тигельная технология зародилась намного ранее, сразу после кричной. А вот со вторым тезисом соглашусь безоговорочно - зная реалии проведения научно-исследовательских изысканий, понимаю, что ему бы просто не дали денег, а потом бы уволили за не целевое использование ресурсов и растрату... может даже сорвали бы золотые эполеты... O0
Сейчас булатоварение удел интузазистов или хитрецов, что нелегально эксплуатируют казенное оборудование.

Я трохи недопоняв. Що, досі не тестили по-справжньому деяку кількість історичного булату? Якщо тестили, що там в таблиці?

Может я крамолу скажу, но мне кажется, что в древности булатом называли все, что отлито и выковано специально для оружейного дела. С доступом к сталелитейным и прокатным производствам напряженка была. И со спектральным анализом не все удачно складывалось, вот и сравнивали рисунок и зернистость (какую рассмотреть могли). И ни разу не встречал (хоть и искал специально) тестов «исторического булата». Странно, что никто не показал до сих пор суперкачество того, к чему стремиться надо. Буду очень рад, если ошибаюсь...

Доброго времени суток

Имею два клинка отслесаренные из копаных сабель. С оригинальной закалкой. Скифы - был с золотым окладом, была лестница пророка - но я протравить не смог, метал тигельный (не крица и не дамаск). Хазары зонная закалка, травится рисунок как у8, то есть тоже тигельная.
Клинки без рукоятей, размерами около 90 мм. не заточены, но сведены как для ножа.

Могу предоставить на тесты но без разрушения и с возвратом (есть под них проект).

С уважением Дмитрий

Вот у Вити и появилась возможность вписать свое имя в историю. ;D

А еще в процессе слесарки какие-то особенности не замечены?

Это очень интересно, но для начала было бы желательно фото этих клинков и описание геометрии. Потом делаем металлографию и после нее тестим :))

то Metrolog

 Да вроде ничего.

про фото завтра сделаю и отпишусь, а вот эта металлография не разрушит клинки?

Нет, металлографическое исследование предусматривает подготовку клинка путем полировки его участков (обух, плоскость, плоскость у РК) и травления. Потом потребуется тонкая шлифовка и финиширование по вкусу.

Приятель нашел на остатках городища домонгольского периода обломок ножа. Ради интереса отдавал его на исследование. Вывод - чрезвычайно грязный про примесям низкоуглеродистый металл - феррито-троостит (углерод около 0,15%, 0,45%), феррит (углерод меньше  0,05%), вероятно, полученный путем кузнечной сварки кусочков кричного железа, но с наварным лезвием из более углеродистой (троостит, углерод около 0,7%), но такой же грязной стали. Однозначно хоз-быт.

У Скифов - кричное железо. Сейчас нет времени писать - вечером.

Мне, собственно, интересно к чему же все-таки стремятся люди, увлеченные булатом (честь им и хвала). Что пытаются получить? Рисунок или свойства какие-то? Если свойства, то какие? Стремятся-то к какому-то "историческому булату", а чем он знаменит? Хотелось бы услышать (увидеть) примерно такое:
Вот старинный клинок (меч, пила, гвоздь, зубило). Вот, какие у него уникальные свойства!

Вы будете смеяться, но лично я хочу нож из металла сделанного так, как его бы сделали 600 лет назад и с соблюдением технологий доступных в то время. А если он еще и резать будет на достойном уровне, так то вообще хорошо  :))

Metrolog Достоверных данных по свойствам исторического булата - не встречал. Мне это тоже интересно. Так, как булат мог быть - был, разного качества и что мы сможем протестировать, такие обломки - образцы как исследовали в Петербурге в лучшем случае  и скорее всего поздние образцы. Булат дорогая штука и получить для исследования его доводилось специалистам не часто. 

А заработать? Стараясь пропихнуть рисунок - под булат и невиданные свойства - склепав, что то свое из современной железки.

Якийсь абсурд виходить. Є суперматеріал, який ніхто повторити не може, і ніхто не пробував розібратись що він може і як.
Є суперавтомобіль, який розганяється до 700 км. (умовно) і всі це знають, але ніхто не бачив як він їздить. Стоїть і всі в те вірять. Так виходить?

Как уже справедливо указывалось, булат по своим эксплуатационным свойствам был на порядки лучше чем современное ему кричное железо. Толее того из-за высокой трудозатратности он был очень дорогим и потому недоступным простому крестьянину или ремесленнику. Вот тогда слово "булат" стало нарицательным, и остается до сих пор - танк "Булат", установка плазменного напыления "Булат", ну и нож из твердючей тигельной стали насыщенной карбидами чего-угодно, соответственно тоже "булатный". Булат стал коммерческим названием. Мало кто видел, почти все слышали, но все знают, что если нужно разрубить подброшенный вверх гвоздь, то делать это нужно непременно булатным ножом с твердостью 67-70 роквелов :)

Где то так - ну не в древности конечно - когда булатная технология использовалась, а позже, так и было приблизительно. К тому же, что кричное железо и дамаск, и булат могут иметь на взгляд похожую структуру. Дамаск из чего можно было сделать исторически - из чугуна, кричного железа или булата - других технологий не было, не было другого металла.

Металл отличался,  распознавался видимо и по способу производства, так и сейчас, а если  получить даже одну и туже марку стали разным методом - получим разные свойства?

Старинного нет, но имею рассказать о своем ноже кричного булата. Слесарка моя, при выведении спусков у зоны рикассо рука дрогнула и примерно 1 см кромки получился со сведением 0,2 (дальше к кончику 0,4-0,5 мм). Металл не травил, он постепенно окислился естественным образом, причем проявился не только рисунок, но и рельеф. Покуда нож был незаточен, часто вертел его в руках, окисляя кожным жиропотом. Пока 2 раза не порезался. Незаточенным то ножом! Дело в том, что рельеф поднялся не только на плоскостях, но и на обухе, а твердыми структурами, что выступили на РК при сведении 0,2 уже можно порезаться. Говорить о самозатачивании не хочу, скажем так - со временем нож становится резуче злым.

О! уже кое-какие суперсвойства появляются...  ;)

Свои отзывы на блог пишут очень редко - вот последний разговор по скайпу в туже тему:

[18:32:04] Yddi (Yura): Добрый вечер, как поживаете, был на выставке, показывал нож из вашего булата после года эксплуатации
[18:38:13] Suzdalskiy Stanislav: Привет!
[18:38:39] Suzdalskiy Stanislav: Я не пошел на выставку
[18:39:34] Suzdalskiy Stanislav: показывал нож из вашего булата после года эксплуатацииИнтересно и как в эксплуатации?
[18:40:34] Suzdalskiy Stanislav: Сейчас уже немного другой металл делаю
[18:41:31] Yddi (Yura): ну, я ничего тяжелого им не режу, овощи, мясо, сало, хлеб, на деревянной доске, так я его отдал Кащенко, что бы подправить, все таки год, но он сказал , что все отлично, немного пастой подправил и опять бреет и стружит волос
[18:41:52] Yddi (Yura): (y)
[18:42:14] Suzdalskiy Stanislav: Ого - такого не бывает
[18:42:20] Yddi (Yura): Паша (Циркач) смотрел его-понравился булат
[18:42:39] Suzdalskiy Stanislav: Продукты это как раз для ножа
[18:42:45] Yddi (Yura): а некоторые вообще не верят что это булат, говорят дамаск (rofl)
[18:43:43] Suzdalskiy Stanislav: Ага очень много общего на самом деле между дамаском и настоящим булатом
[18:44:18] Suzdalskiy Stanislav: Спасибо очень рад, что тебя радует - мне приятно
[18:44:32] Suzdalskiy Stanislav: Делаю то для людей
[18:44:38] Yddi (Yura): мне иногда кажется, что этот нож самозатачивается, вот полежит без работы и как будто острее становится-мистика прям
[18:46:41] Suzdalskiy Stanislav: Он на окисление даже воздухом - реагировать должен довольно активно на рабочей кромке - притупляется первичная заточка и образуется пила на подсевшем
[18:46:55] Suzdalskiy Stanislav: Вполне может быть такое
[18:47:48] Yddi (Yura): теперь понятно, более тонкие места как бы окисляются и он как пилочка получается, режит очень классно!!!
[18:48:03] Suzdalskiy Stanislav: :)
[18:48:13] Yddi (Yura): я очень доволен!!! Спасибо вам за ваш труд!!!
[18:48:42] Yddi (Yura): (handshake)
[18:48:50] Suzdalskiy Stanislav: (y)
[18:51:18] Suzdalskiy Stanislav: Отзывы на блог не пишут - можно диалог опубликовать?
[18:54:42] Yddi (Yura): да, конечно
[18:55:55] Yddi (Yura): ссылку прикрепить, что бы знали о каком ноже речь
[18:55:57] Suzdalskiy Stanislav: Спасибо!
[18:56:27] Yddi (Yura): http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,9056.0.html
[18:57:08] Suzdalskiy Stanislav: Может есть фотка по интересней - после эксплуатации - опубликовать можно
[18:58:30] Yddi (Yura): нету, я пробовал фоткать, но не очень получилось
[18:58:40] Suzdalskiy Stanislav: Понял
[18:59:07] Yddi (Yura): http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=38663.0

Хотя, это еще не кричный металл

Пока не возникли вопросы, сыграю на упреждение - мы со Станиславом по поводу "самозаточки" не сговаривались : ).
Металл о котором речь в приведенном диалоге, представлен на диаграмме под обозначением "SU твердый", но нож другой.

Чего это вдруг невиданные? Они вполне реальные эти свойства и отличаются от производителя к производителю. Толковый кузнец сейчас приготовит клинок из подшипника так, что древним такое и не снилось в самых радужных снах, потому как исходник намного лучше. Конечно не все однозначно и наверняка были и тогда шикарные экземпляры, но уверен это было не правилом, а скорее исключением, собственно как зачастую и сейчас случается, но думаю сейчас процент действительно хороших клинков сейчас гораздо выше.
А про "заработать" и "пропихнуть под невиданные свойства" не нужно в прямом эфире говорить, бо тут интересного можно много озвучить и собака может оказаться немного не там зарытой. :P

Обещанные фото для Sammler
Описание, размеры и история на фото.

(http://io.ua/26707220i.jpg)     (http://io.ua/26707220p)(http://io.ua/26707225i.jpg) (http://io.ua/26707225p)

Смотрите если устроят пишите в личку.

 leoyas Вполне согласен.
 Специально - камней в твой огород не бросал. Извини если так прозвучало.

Мы часто являемся жертвами стереотипов - булат - древняя клинковая сталь, значит древняя сабля булатная! А вот и не обязательно  :)) Если подумать то орду в 20 тысяч сабель обеспечить булатом нереально, это привилегия старшего командного состава :))

Не просто клинковая сталь, а хорошая клинковая сталь. Определить "оно" или "не оно" проще всего по наличию рисунка, ибо он говорит о том, что работали над улучшением свойств стали. Других способов получения хорошего клинкового материала тогда просто не было. Это я так думаю. Могу ошибаться. :O

Да булат, это венец тигельной технологии развивающейся в течении длительного периода времени - настолько длительного, что даже представить, это сложно по сравнению с нашей металлургией. Просто, это возможность получать качественный металл -  другой металл отличающийся от нашего.

Вопрос только в том: в какую сторону? Боюсь, что ответ слишком очевиден :g

То что пишу и делаю частично противоречит - Аносову, Чернову, Виноградову, Беляеву, Гуревичу, Басову, Назаренко и Архангельскому тоже, но частично. Зато можно найти и  моменты которые являются подтверждением. Поэтому вполне понятно, что имеются другие мнения - базирующиеся на этих работах.  Пишу - то что вижу, по результатам своих экспериментов и обычно - вполне логически объяснимо.

leoyas Каждый может иметь свое мнение!  Получай результаты лучше ;D

Не совсем так, рисунок может быть следствием того, что:
- металл сварной
- металл кованный
- металл неоднородный
Все это сразу или по пунктам характерно для древней стали. Практически любое стальное изделие старше 300 (условно) лет, будет иметь на поверхности тот или иной рисунок.

Так и непонятно ..........о чем спорят. Разница как пропасть...........хороший булатный клинок (по рисунку) очень похож на дамаск......и совсем не похож на карбидный рисунок.....а еще и магнитность или ее полное отсутствие.......самозатачиваемость......память формы на изгиб.....да еще много всякого....... Вот бы Кирпичева клинок пощупать. ИМХО.
 {0_6}

Точно! Слоистость и волокнистость. Потому, как древняя технология была такова, что было просто сложно этого избежать.

Моя главная задача - не разбудить древних производителей булата -  Индусов, думаю их много.  :-)

amato Да, посмотреть как делает интересно -  РЕЗУЛЬТАТ и углеродка.

Итак, все-таки сделали анализ клинков камрада shurap (за что спасибо Фрицу)
Клинок первый
(http://s018.radikal.ru/i524/1312/20/086782219ecbt.jpg) (http://radikal.ru/fp/451d84381c1f404989a068df1a645296)

Вид с обуха, слоистость отсутствует, увеличение 100
(http://s019.radikal.ru/i614/1312/ac/b3fda969ab4bt.jpg) (http://radikal.ru/fp/d232a31c4ebc469db385cf55be161df2)

Вид с плоскости клинка, структура тростит, показан размер карбидов,  увеличение 1000
Измеренная твёрдость 45 HRC, судя по структуре металл очень чистый по примесям, содержание углерода предположительно 0,7…0,8%
(http://s001.radikal.ru/i194/1312/f6/7e45341c7e56t.jpg) (http://radikal.ru/fp/2a4a763c07544a6883e32dc56a31f4d5)

Клинок второй.
(http://i023.radikal.ru/1312/37/063f27fb81b0t.jpg) (http://radikal.ru/fp/ad175d01e1d741e0887ea6b39465e97f)

Вид с обуха, слоистость отсутствует, границы зерен декорированы ферритом, увеличение 100
(http://s019.radikal.ru/i635/1312/31/05a8a1abde7ct.jpg) (http://radikal.ru/fp/68a4d2e85fe54e1b812515016eb556ae)

То же самое, показан размер зерен, увеличение 200
(http://s020.radikal.ru/i716/1312/01/6211ba72398ct.jpg) (http://radikal.ru/fp/6096c54892854b7daef0a65ee554401a)

Вид с плоскости клинка, зона кромки, структура бейнит нижний (измеренная твёрдость 50 HRC), на границах зерен остатки нерастворённого в процессе нагрева под закалку феррита,  увеличение 400
(http://s019.radikal.ru/i607/1312/dd/2151cdf29d7at.jpg) (http://radikal.ru/fp/16121f06993a40a7be38cbb4a5c08b98)

Вид с плоскости клинка, зона обуха, структура бейнит верхний, на границах зерен феррит (измеренная твёрдость 32 HRC), показан размер зерен,  увеличение 400
(http://s019.radikal.ru/i610/1312/00/b43f95255534t.jpg) (http://radikal.ru/fp/8faa0377c4ae47a8b57b7e7fffad3476)

То же самое,  показано единичное включение серы,  увеличение 1000.
Судя по структуре металл весьма чист по примесям, содержание углерода предположительно 0,6 %.
(http://s018.radikal.ru/i524/1312/03/fa1af9515d57t.jpg) (http://radikal.ru/fp/d8f0acbdbd5642cfaae9cd8cdb7718f5)

Прямого отношения к булату эта сталь не имеет, но тем не менее - металл очень интересен. Создается впечатление о возможно тигельном методе получения данной стали(по примесям, оба образца - очень чистые).

Второй клинок интересен - несоответствие видимого на поверхности рисунка невидимым внутренним структурам. Вот придет Фриц, может он это прояснит, я сам не понимаю чем этот рисунок образован.

Sammler Скорее всего видим волокна и это нормально для исторической стали.

Стас, так ты думаешь, что это и есть оно - исторический булат?

Пока Стас отсутствует отвечу за него - это историческая моносталь, что условно соответствует современной У7. Не булат точно.

А чего же не закалили потверже?

Это же обломки сабель, им важна упругость, что обратно пропорциональна твердости.

А что, зонной закалки тогда не было?

Так вот второй клинок - обух 32, у кромки 50 роквелов : )

  Нет это - никак не булат. Тигельная сталь - тоже может быть разной.

Баженов, помнится, японские катаны мерил, так у них тоже твердость закаленной части была в районе 50 НРС

Нормальные воины у пулеметов стволы не рубили, задача была несколько иной, и избыточная твердость на грани хрупкости пользы не имела.

Так і незрозуміло: а що ж таке БУЛАТ? По малюнку його розрізняти не можна, тигель виявляється теж не гарантує причасність >:(. Так що ж таке булат? Хтось може якесь внятне визначення чи критерії  означити? Чи покажіть хоча б того хто буде стояти в воротах рая й пальцем показувати на булат і на "небулат", авторитетом давити, так би мовити 8) :-[ :g. А то з цієї теми виходить, що булат не можна вирізняти по малюнку, тепер виявилося, що й тигельна плавка не гарантує місця в палаті, мені це починає подобатися :))

Так що ж таке булат? Це повсякденний наш супутник чи невловимий Джо?

Маю дуже мало досвіду - справжній історичний булат бачив лише один раз на виставці, тому покладаюся на висновки металографії - крім тигельного походження має бути композитність у вигляді шарів та (або) волокон. На око не брався б диференціювати.

leoyas Поговори с людьми которые исследовали булат.  Не устраивает читать статьи - я ссылку размещал?

Вот Окуджава был настоящим Булатом!  ;D

Metrolog Точно!

   Для себя решил так, булат (внешние признаки) - метал который при минимальном травлении выявляет блестящий карбидный рисунок, блеск карбидного рисунка не пропадает и при долгом травлении. Рисунок который образовывает карбидные скопления показывает качество.

   По этим саблям интересно, что явно тигельная сталь (либо кусок летающего блюдца) - и нет карбидного рисунка, есть мысль что это делалось специально - но как и почему не понятно.

shurap Уже говорилось, что по внешним признакам можно перепутать  булат - даже с кричным железом. Структуры могут создавать узор на поверхности, но быть совершенно по разному образованы, разными элементами. Надо искать слоистость образованную карбидами железа - как минимум. То что у нас  стараются назвать булатом - не имеет никаких признаков такового.

Возможно воспринимать булат, как определенную марку стали с определенной структурой. Понятно, что булат, это бренд и под него хочется иногда, подвести свои(разные) результаты, особенно если  опубликовано много не правдивых(ошибочных) выводов на основе экспериментов(работы) в течении 200 лет учеными и мастерами - которые, так и не получили искомый металл. Иногда получали сертификаты и патенты, но не на булат - его так и не смогли получить в том виде, как получали раньше .  Если хочется подчеркнуть наличие рисунка - то сталь можно назвать узорчатой, если свойства - то композитной, тигельной и дендритной - по методу получения. Булат включает в себя все это, но остается единственной качественной исторической сталью полученной людьми по имеющейся тогда технологии, из материалов доступных на то время и в этом ее уникальность. Нельзя, это все перечеркнуть!!! Скорее всего Булат удастся получить только полностью повторив утерянную технологию, что пока не удалось никому.
Как, после этого повернется язык назвать булатом 12ХМ с рисунком? пусть даже переплавленную в тигле.
Немного уже понимая, что - какие процессы могли протекать в тигле с расплавом исторического металла, чем отличается обработка такой уникальной стали не имеющей современных аналогов - высказываю довольно мягко свое возмущение по поводу использования бренда булат - не имея на то оснований. Более пяти лет изучаю и провожу эксперименты профессионально - занимаясь только технологией булата и понимаю, что мои результаты довольно скромные, но и задача довольно не простая.

  Рисунок на втором клинке не обнаруживается металлографически, это говорит лишь о том, что отсутствует всякая структурная неоднородность, в том числе и по углероду...
  Возможно при достаточно однородной структуре, рисунок на клинке связан с химической неоднородностью по кремнию, который также  имеет склонность ликвации, хотя и на порядок меньше чем углерод...
  Эту неоднородность возможно найти только проведя микрорентгенспектральный анализ образца металла...
  Но у меня, к сожалению, возможности делать такой анализ нет, а там где его делают - это очень дорого стоит...

Я статей перечитал дай Боже, и исследований, и книг. Для себя сложил мнение следующее: булат определяюся по внешним признакам, исходник не важен. Свойства булата определяются реальным тестированием, которое показывает какой этот булат(хороший, плохой, так себе) и для меня проще в 1% случаев назвать булатом небулат, чем в 99% отрицать принадлежность клинка у булату только по причине неизвестности происхождения исходника или рисунка на клинке, тем более, что тигельная технология была просто передовой в то время, на фоне кричного передела и целью процесса было получение более чистого металла, так сейчас она заняла место кричного передела на фоне современных методов получения сверхчистых сталей. Исходники сейчас лучше и от того что они "вышли за пределы тигля" суть не изменилась.

Тогда булата сейчас просто не может существовать, потому что "тогда" уже прошло. Думаю древние с превеликой радостью работали бы с роликом подшипника и клинки у них получались бы намного лучше чем из тех, современных им исходников.
И вообще, порядком поднадоело пережевывать по сто раз давно пережеваное. Для меня булат определяется по внешнему признаку, а дальше можно классифицировать, а если кому хочется классифицировать по какой-то тайной , никому не известной классификации, то пожалуйста, я не против.

Каждый может иметь свое мнение!  Меня, больше интересует  мнение специалистов и металловедов.

Имена не приведете? Кто специалист, а кто просто гуляет?

Вот только вспомнил  и  тут!

Верной дорогой идете. товарищи! (с) Есть внутри нанотрубки или нет их, карбидами образован узор, феррумом как иной раз у Станислава, или аустенитом как у Кирпичева  - но узор должен быть. Какой?
И тут можно, а даже и нужно, отталкиваться от определения самого слова "узор" - это нечто упорядоченное, удаленное от хаоса. И по этой самой степени упорядоченности и возрастает качество многих (ладно, нескольких) десятков сортов исторического (подчеркну) булата. И это моя незыблемая позиция  как специалиста, более (уже более) 25 лет плавящего всякое разное - с узором и без него.
Несколько более  многословно выразил сию мысль тут http://www.arhangelskie.com/stat_12.html

Леонид Борисович, а вот на глаз, тот хазарский клинок, что с рисунком, приняли бы за булат типа "шам"?

"...Аль-Кинди ясно заявляет, что «изготовленное железо» - это пулад (булат), а получают его сплавлением мягкого железа «нармохан» с некоторыми веществами, после чего металл становится твердым, гибким и способным образовывать узоры. (с)

То есть с этой точки зрения - да, булат?

к сожалению не могу обосновать свою мысль но тот первый клинок на порядок интересгее и важнее  и при травлении он имел рисунок 40 ступений магомеда, и всё это при кричной технологии, которой здесь не видно.

  Неоднородность  может иметь вид, как волокон, так и слоев, возможно  и то и другое вместе, но проявляться могут разными кислотами. Считаю, что даже выявив какую то неоднородность имеющую слоистость в данном случае, исследованный клинок не станет булатным. Так как здесь не  присутствует характерная структура булата -  карбиды железа не имеют, упорядоченного расположения .

Леонид   Пусть возрастает - хотя, это надо подтвердить на копре и разговоров тогда нет. 

  Это я приклеить к  Х12МФ  не могу. Слишком большое различие между используемыми исходниками(составом) тогда и сейчас для современных сталей, методом получения и.т.д.  Это не зависимо от наличия какого то рисунка и там, и там.

Мы снова вернулись к тому, что твердая и гибкая тигельная сталь с узором тогда - "булат", а твердая и гибкая тигельная сталь с узором сейчас - "что угодно".

Если я правильно понял - дело в упорядочности, т.е - в узоре:
И именно от этой упорядоченности("узористости") - зависят свойства выплавленного металла, что и позволяет называть его булатом?

Формально - да. Металл литой (вероятно), упорядоченный узоры есть, твердость имеется, на картинке узорчатая сталь, т.е. булат.
Но! - и это непременно надо отметить -  булат низшего качества низшего из сортов, т.к. имеет полосато-строчечный узор минимальной контрастности, т.е. степень упорядоченной неоднородности минимальная. А именно этот резкий порядок и придает (может придавать) узорчатой стали некие особые свойства.

Позволяет называть сталь\металл булатом происхождение\этимология самого слова-термина "булат". В книге я на этом особо остановился. Да и не только я. Начал тот же "старик Хоттабыч" Аль-Кинди, целую страницу расписав про "добытое" и "изготовленное" железо (начало моей статьи), продолжили Н.Т.Беляев (булат значит "очищенное железо"), а закончила (на сегодня) Анна Фейербах.
Вчитайтесь - "сплавление с некоторыми веществами". (с) С какими? а не сказано. НЕ запрещено сплавлять с хромом и вольфрамом (что и сделали те же монголы, например), лишь бы получить твердость-крепость и -ахтунг - способность образовывать узоры.
Ну выплавили сталь не в горшке из красной глины в смеси с рисовой шелухой, а в мартене-конверторе-эл.печи в слиток в три тонны - и что? Ах да, еще и гениталии прикрывали брезентовыми штанами, а не обматывали полотенцами как древние индусы...
Другой вопрос, и с этим никто, даже я, не спорит, что некоторые  сорта булата (разновидности структур) в мартене НЕ получить принципиально из-за принципиальных же особенностей тонких процессов при плавке, и сопутствующих особенностей химсостава, обусловленных этой же применяемой технологией. Но! - елы-палы, в сотый раз - ограничения лишь именно на несколько (раз-два) сорта узорчатого металла из, повторю, нескольких десятков сортов.
Так что если видите на быстрорезе или нерже упорядоченный узор -  именуйте булатом, а затем при необходимости добавляйте  -нержавеющий\легированный, промышленный-покупной, дабы отделить самодельный авторский (!) металл от достижений НТР.

Это что же, отковали рессору или обойму подшипника, появился рисунок и металл стал булатом Пупкина?  Ну не может такого быть!

Вот пару картинок. Где что?
(http://s019.radikal.ru/i627/1312/dd/36b302bb054c.jpg) (http://radikal.ru/fp/13e2375c08d34124a0f29276ab82136e)

(http://i047.radikal.ru/1312/d7/df1896bb6ee1.jpg) (http://radikal.ru/fp/8bbc22dc02914d36a82a8300619972f1)

В том то и дело, что не смогу определить, полагаюсь на чесное слово мастера  : ) и заключение металлографии.
Именно по этим снимкам, в правом верхнем углу заметна слишком хорошая слесарка, явно современная.
 -:)-:)

Так вот один клин  - современная немецкая работа, второй - старый, с подписью Асадулла Исфагани.
Так и определите для себя, что для вас булат.
А остальное неважно... http://youtu.be/tAGnKpE4NCI

Приоткройте же завесу тайны, что есть что? Как уже сказал, на верхнем слишком хорошая слесарка, но рисунок переходящий к РК в шам видел на фото старых клинков.

Опять же спрашивал музейщиков, они говорят, что подинность и датировка производятся по результатам искуствоведческой (культурологической) экспертизы (отделка, техника ее выполнения, материалы, окислы и патина, соответсвие гарнитуры форме клинка и пр.). Это ведь косвенный метод, он оставляет поле для субъективизма.

  С этим нет проблем. Но это железо, а не легированная сталь.
Может углерод?   Так можно гадать долго. Есть результаты исследований образцов булата и много - нет ничего там лишнего. Все исследователи в один голос утверждают, что булат - сплав железа с углеродом.
  Монголов с металлом из космотарелок лучше не вспоминать, где вообще темный лес, как и что. Да было сообщение с сказочным составом и все.  Не надо брать частный случай  о котором  даже предположений нет откуда такой состав и каков был процесс, да и назван булатом только потому, что похож. Не отсюда булат получил название? Не из Монголии случайно?  Булата делали много - до сих пор есть, а тогда им армии вооружали и нет там легирующих не в Индии и не в Персии. Булатом называли чистый металл - полученный тигельным способом, а это вутц. Опровергнуть можно - надо найти исторический вутц с составом включающим легирующие элементы - как миниум, а такового нет? Только современные подделки? Так, что категорически запрещено использовать легирующие элементы!!! Обратное надо доказать обоснованно. Авторский булат делали Индусы, а мы пока  :O.

Почему не может? Что является исключающим фактором?

Рессоры и подшипники делают из соответствующих сталей с составом и технологией производства оптимизированными под конкретные нужды. Пока их булатом никто не называет. Какие же основания именовать их иначе после ковки и термички? Кроме проявления видимого рисунка. Заковыка ведь в том, что рисунок может не соответствовать структурированности на микроуровне.

Почему никто? Многие называют и я с ними согласен, мне к примеру не нужно изучать родословную человека, что бы дать ответ на вопрос человек он или нет, а вот какой это человек, тут уж проверять надобно.


Прямые! На булат распространяются все те же законы природы, что и на "просто сталь". Я на это отвечу вопросом, который когда-то давно ЛБА задал SSU:

Леонид, мы пришли к тому, что любая сталь с узором - булат? Но ведь ты свои клинки булатными не называешь, а указываешь - ШХ15.
На мой взгляд, отличие неоднородного булата от неоднородной же стали прежде всего в характере этой неоднородности - у булата она упорядочена в слои, а у стали хаотична. Хотя, наверное, неоднородную сталь тоже можно назвать "композитом". Но как происходит упорядочивание я не знаю, я не кузнец :O
Если в металле выращены мелкие карбиды, да в мягкой матрице (это и есть неоднородность) и на поверхности это проявляется рисунком (узором), то может корректно называть такой металл булатизированной ШХ15, Х12 и пр.? Это именно тот случай когда сталь демонстрирует твердость 40-50 HRC, пластична и легко затачивается, но царапает стекло.

Не об этом ли мы тут с утра уже талдычим? Разве что еще раз замечу-уточню, что слоистость НЕ является  обязательным признаком. Полно волокнистых и ленточных сортов...о чем и изложил в статье...которой, похоже, никого не убедил. Даже из прочитавших.

Один, красивый и острый, современной работы, второй хаотично-дендритно-сетчатый, старый. Могу еще накидать старинного булатного дерьма, очень подлинного...и неотличимого от рядовых современных отливок. Только зачем?

:))

Только во избежание ненужных споров, хотя если бы и назвал, то не ошибся бы ;D
Вот пример: (http://photoshare.ru/data/84/84863/3/6b32bv-b2x.jpg) (http://110.r.photoshare.ru/01101/00a80ede9ef4aa31053263c50a7f6063294d3337.jpg)(http://photoshare.ru/data/84/84863/3/6b32c4-ndk.jpg) (http://110.r.photoshare.ru/01101/00a80ee05da70aa481b1b0b760c5a6b6a9880eb2.jpg)
И так много кто умеет :))

В КВАЗИСЛОИ!


В КВАЗИСЛОИ!

Как и везде. Правда только в случае ликвационного булата, как уже выше Леонид Архангельский написал из ряда вон выпадает лишь случай дендритного узора, то есть выпадает ряд кристаллических булатов, все остальное, что там, что там, одно и то же. Точно так же берешь ролик подшипника в котором квазислоистость, кстати, ещё при изготовлении заложена, осаживаешь в торец до 6-8мм и уже автоматически  имеешь квазислои, а потом на ребро и пошёл деформировать, а вот то в каком диапазоне температур и чем ты сие делаешь и предопределит качество будущего клинка.

Впрочем, вот еще шедевр 17-го, кажется, века. (http://i024.radikal.ru/1312/39/c508717bb325.jpg) (http://radikal.ru/fp/4b1ecb3e560d456ebb4974d28af82316)
А вот и еще ребус  - что где? Где современное, а где старинное.  Один - современный Китай (да-да), второй -старый Иран. И где во всех случаях слои...
(http://s019.radikal.ru/i623/1312/74/19908f26b191.jpg) (http://radikal.ru/fp/f077f33075b84caeb07e9b745f1c4adc)

(http://s017.radikal.ru/i438/1312/ba/2f9788f3e8a0.jpg) (http://radikal.ru/fp/d0de2e69812d472cb491e8d399d90d41)

Да, действительно, мы ходим кругами : )
Снова повторю, что не смогу отличить по внешним признакам булат от небулата, потому что рисунок не единственный критерий. К тому же мы убелились, что внешинй рисунок может не подтверждаться внутренней неоднородностью. А хим состав? Кроме железа, в существенном количестве может быть углерод, марганец, кремний, сера, фосфор, остальное - мизерный мизер (да, монголы выпадают из этого утверждения).
Во времена древних азиатцев булат и сталь были синонимами, и так было пока была тигелькая технология и сталь (углеродистая). Появились другие методы плавки, появились и другие стали (легированные с той или иной целью), с этого времени называть сталь булатом уже не корректно, даже углеродистую. Мое мнение.

А я вот никак не могу понять: почему нельзя узорчатую сталь, современную, называть булатом.
Ведь если внешние показатели и практические свойства близки и достигают той задачи ,которую ставили перед собой наши предки, то почему нет?
Ну, хорошо, давайте просто назовем это - современный булат.
Ведь во многих случаях  - это выплавляемая сталь и характерным узором!
И если получили их не в древнем тигеле, не по древним технологиям, то разве это уже не булат?
Ведь вряд ли наши предки, окажись они сейчас в наше время и увидев бы современные работы, отказались бы и отвернулись бы. Наоборот! Мне кажется. Понимаю, что это не довод, но...все-таки...
Теперь, что касается того вопроса можно ли считать и ли нет булатом только то, что не имеет никаких других веществ, а только углерод и железо - вот тут не знаю...
А что - есть такое определение: "Булат - есть лишь то, что выплавлено тигельным способом, в составе не имеет ничего кроме углерода и железа и после ковки и травления дает характерный узор" ?..
Не знаю...
Мне кажется, в этом случае, нужно такой материал называть просто ИСТОРИЧЕСКИМ булатом, вот и все.
А если в материале (так же имеющим характерный узор) обнаруживаются легирующие вещества и если он изготовлен в наше время, на основе современных технологий, то пусть называется СОВРЕМЕННЫЙ булат.
Или БУЛАТИСТАЯ СТАЛЬ. А почему нет?
Вот и все. Или так нельзя?
Возможно, я очень упрощенно рассуждаю. Но меня, как ножевщика, в первую очередь интересуют рабочие свойства!

Ага, Паша, а що тоді булатовари будуть з цього  мати?

Вот, мы подошли к тому, что булат был суперматериалом для своего времени, ведь его современником был и другой металл - кричное железо, которое не обладало какими-либо выдающимися свойствами (особенно по теперешним понятиям). Современные легированные и порошковые стали по режущим свойствам вполне могут потеснить булат пьедестала, но если хочется иметь клинок выкованный в тех же условиях, что были доступны древним индусам и другим азиатцам, то как от этого можно отговорить? Есть же любители пострелять из лука, причем "средневековой конструкции".
Вот в те древние времена булат и стал именем нарицательным, даже сейчас им называют что либо особопрочное или износостойкое (танк, установка электро-дугового напыления металлов и пр.).
Если о металле говорится "булат", то действительно следует понимать именно исторический. К современным (и не очень), нужно добавлять автора (Аносов, Архангельский, Пампуха, Суздальский ...) и характеристику (легированный, углеродистый, нержавеющий).
Но, все-равно, я считаю, что имеет место эксплуатация брэнда "булат" (с уважением ко всем булатоварам-подвижникам  {0_6}), если исторический металл не содержал лигатуры, то современный легированный называть тем же именем не корректно.

Вот не могу этого понять. Я честно. Я не спорю, нет. Но понять такую категоричность не могу.
Ведь что имеем: и тот, и тот - выплавлены, и тот и другой - имеют характерную узорчатость.
 Что еще нужно?
Получается, что упираемся только в то, что в историческом не было примесей? И только по этому он имеет право называться булатом? Но я уже говорил - давайте его так и назовем: исторический
Или получается что само название "булат" кто-то пытается узурпировать только потому, что этот "бренд", т.с. имеет грандиозный пиар и его неохота отдавать?  ;D
Но тогда есть очень и очень большой риск! Риск этот состоит в том, что если булатом будем называть только нечто историческое, то тем самым, отвергая выдающиеся и во многом превосходящие свойства современных материалов, мы так можем просто списать булат в утиль истории... Народ просто начнет отворачиваться и переходить на новые материалы.
И вот в связи с этим вопрос: а почему бы современным исследователям булата не расширить, т.с.  ассортимент и виды.
Не думаю, что древние отвергли бы это - дескать, не, ребята, вы не то варите! Вот мы варили - это была вещь!
А просто потому, что они, в первую очередь, ставили перед собой задачу получить металл с выдающимися свойствами. И вот в этом плане они, думаю, очень поддержали бы и обрадовались достижениям современных мастеров.

У меня на форуме человек задал вопрос:"Прошу снисходительно относиться к моим вопросам и рассуждениям.
Я так понимаю, что варить сталь и булат это почти одно и тоже. Но тогда почему сталь имеет маркировку и описания своих свойств, а булат :?: не встречалось.".
А действительно, что ответить?

Маркировка отображает химсостав, иногда способ производства, а булат это химсостав+ковка+термообрабатка. В остывшем тигле будет условно говоря сталь У12 (если мы говорим о историческом металле). Но содержание углерода может меняться как в одну так и в другую сторону уже при ковке и ТО. А современные самоварные стали имеют вообще произвольный состав, у каждого мастера свой, подвести их по стандарты, наверное, не реально.
Еще более условно можно сказать, что булат это железо-стальной или сталь-чугуниевый композит (как дамаск, но полученный не кузнечной сваркой, а плавлением и ковкой). Например, на одном микроучастке будет чистое железо, а рядом с ним сталь У10, потом снова железо.
Но как в одном из постов выше упоминалось некоторая дифференцировка современных булатов существует - углеродистый, нержавеющий, легированный.

Можно считать, что изменяя составы( используя лигатуру или нет) и получая соответственно разные структуры - кардинально  изменяем свойства. Исторический булат в максимально качественном исполнении может иметь значительное преимущество по прочности от сталей сходных по составу, может видимо содержать больше углерода без потери прочности и сложно его сравнить с легированными структурированными сталями - это по сути совершенно разные стали. Можно говорить о приросте свойств за счет композитности и здесь различия будут очень значительны - изменяя состав структур и их геометрию получаем иные свойства, это  так же как сравнить текстолит с фанерой структуры есть но... Скорее легированная структурированная сталь выиграет в режущих свойствах за счет более твердых карбидов, но проиграет в прочности.
Собственно не вижу  повода особенно спорить - сам булат от этого не изменится, он является неким эталоном, не смотря на разнообразие рисунков. Надо экспериментировать и изучать, получать результаты, испытывать и сравнивать, делать выводы.

Отдать слиток(клинок) на химанализ и появится маркировка. Я более чем уверен, что отсутствие маркировки булата связано не с невозможностью промаркировать, а с трудностью определения химсостава мастером изготавливающим булат.

Какой смысл в использовании бренда булат если - мы изменим состав, структуру и свойства - только коммерческий.  По сути ничего общего не остается тогда - кроме похожего рисунка на поверхности, так как еще можно это назвать кроме как подделка под булат. Давайте возьмем любую марку стали изменим состав, структуру и свойства продолжим  называть также, как исходник разве для этого найдется основание? Разве, это не будет нечто другое? По сходности только по рисунку - можно определить состав композита? или полученные в результате изменений в составе - используемых материалов, изменение свойств?
leoyas Структурируя ШХ15 - изменяя структуру и свойства сталь остается той же? Сделав передел  ШХ15 внеся изменения в состав - добавив вольфрам(как пример), изменив  структуру и конечно получив иные свойства - сталь остается ШХ15 ?  или можно, уже сразу назвать булатом ? и на основании чего? Да блин - посмотрел, а похоже!!!!
Может быть облако похоже на слона, но это не слон - свойства разные :-)

Что-то у меня все больше уверенности, что настоящий булат - та самая "мечта на которой не ездят"...

А это нужно? В древности состав не определяли, но булатом на основании чего-то называли ;D.

С чего вы решили, что сие звучит справедливо? Вы что впрямь верите, что все древние булаты были лучше нынешней булатизированной ШХ15? Оптимист вы, Станислав Юрьевич, или толково приготовленной ШХ15 не видели ;D

Можно не меняя состава, получив ковкой структурную неоднородность, называть булатом. Проблемы в этом не вижу. Можно и с изменением химсостава. Разницы нет. Снаружи признаки есть - значит булат, индусы с персами в химлабораторию не бегали за подтверждением диагноза.

Состав был один(грубо) как мы видим из исследований - железо и углерод, а остальное туда вносить - или стараться пропихнуть не надо !!!

Булат имеет свой потенциал. Я уже описал кратко. Никакой булатизации Шх15 не может быть - это структурирование, а приобретает ли она улучшенные свойства от этого или теряет(что то находит, а что то теряет) изменяется однозначно - надо проверять и доказывать. 

Доказать  надо, что превращается(магически наверно) в аналог булата.

leoyas О чем споры - берем железку и исследуем. Показываем заключение(ШХ15 превратилась в булат) и на основании - тыры пыры. Да блин и вдруг! - действительно не отличается по структуре и составу - значит булат!  И не надо, что где то, кто то - что то сказал или соврал,перепутал, а может специально ввел в заблуждение. На этом разговор с вами  leoyas  закончим.

Предоставляю кованую ШХ15 с булатным рисунком. Хоть сейчас! Кто будет исследовать? С чем будем сравнивать?

Ох здається мені , що Льоніна шехашка з булатним візерунком взує історичні булати на раз , а сучасні на два...Тому що по хімії , це досить сильна сталь , а структура  , що Леонід задав підсилить хімію. :-)

Можливо. ШХ15, але від Кононова тестуваласть (діаграмма на сторінці 2), а от історичного булату у нас немає  :O
Та ми не сперечаємось який метал кращий, як це можна встановити? Різ (який тестовий об*єкт?), механічна міцність, легкість заточки... Особисто мені достатньо того, що мені подобається той булат від Станіслава, що у мене є.

Різ тут ні до чого. Мова ведеться про структуру. Пану Станіславу, я так розумію, не віриться, що з ШХ15 ковкою можна зробити булат. Пропоную спростувати це.
Зауважте, спростувати це можу не тільки я. А щодо різу, то у  Ігоря Кононова, у Сергія Худошина, у Вови Ляшко, та й багато у кого, були такі екземпляри ШХ15, що історичним булатам в більшості своїй "як до неба рачки".

Льоня, не вбивай у людей мрію ;D.

Я хочу вбити не мрію, а стереотип

Тихше, тихше, не підіймаймо хвилю. Кононов робить чудові клинки (сам маю і іншим раджу), Леояс та Амато мають добру репутацію, але поки не протестували зразки історичного булату, як можна робити висновки про його ріжучі властивості? Тим більше, для достовірності варто тестувати кілька зразків.
А по-друге, я не намагаюся довести, що булат кращий, він інакший. Так само можна сперечатись, що краще - нержа чи вуглеродка.

І всі вони покажуть різні результати і це логічно ;D, а у випадку стародавніх зразків ще більш логічно, бо зараз з однієї болванки сто різних майстрів зроблять сто різних клинків, а в давнину ще й кожен майстер в ста випадках плавки отримував сто різних вихідних матеріалів. А в нашому випадку(ножовому) результати взагалі будуть гнітючі, бо зазвичай то мечі та інша довго- та середньоклинкова зброя, а вона термообробляється по іншому, але то таке, до слова, так би мовити : )

З цим погоджуюся. Більше того припускаю, що якщо одна людина 5 разів протестує один клинок (байдуже який), то може отримати 5 різних результатів. На поодинокому спостереженні наукоподібні висновки не робляться, потрібна статистика та встановлення достовірності відмінностей.

Нєа... В нашому випадку хімічний склад дуже близький, або й однаковий. Різниця лише в способі виробництва вихідного матеріалу.

Байдуже, я для прикладу.
Леонід, чи не котимося ми до краю, за яким починається флуд? Кожен виказав свій погляд, ознайомив з ним інших, з ним і залишився. Чи конструктивна подальша суперечка?

Подальший аналіз точно конструктивний. Я домовлюся(дай БОГ) з Андрієм про дослідження клинка з ШХ15, сподіваюся він не відмовить. Можу надати зразок після ковки без термічки, можу надати готовий клинок. Може тоді спільний знаменник наблизиться, хоча у декого здається це не є ціллю.

А Андрей может сделать анализ по структурам?
Что определить в процентном соотношении сколько там аустенита , мартенсита и тд.
Сколько не делал анализ ШХ15 - сталь как сталь, слоистости( как в приведенных здесь образцах булата Станислава)  не наблюдается.

А вот как раз это Андрей может, ещё как может. И аустенита, и мартенсита, и ещё много чего...
Смотри сюдой:
(http://io.ua/26140369n.jpg)
Темное- мартенсит, светлое - аустенит. Может?
Обсуждать здесь нечего, тут надеяться на согласие камрада нужно ;D

Готовий клинок звичайно ж цікавить, але яку мету ми переслідуємо - порівняти ріжучі властивості. Здається, я жодного разу не стверджував, що булат має перемогти (а він у мене лише від Суздальського). Крім того на діаграммі вже є ШХ15, і той клинок показав найкращий результат. Які висновки можна зробити - саме той клинок ріже канат краще, ніж інший конкретний клинок при поодинокому спостереженні. Все. Стверджувати, що шаха краща від структурованного самоварного металу не можна.
Також не забувайте, що булат, це композит із впорядкованною структурою, що надає йому живучості. Він легко відновлює гостроту (як і правильний дамаск), що ще вимагається від ножа? Хіба, що не ржавіти.

Так не можна стверджувати, що булат кращий від ШХ. До речі, щось не пам*ятаю, щоб булатний клинок переміг у яких-небудь змаганнях по різу :O.

Я его когда то спрашивал - он сказал что нет. Или я тогда чего то не понял или что то поменялось с того времени.
А карбиды где?
Тогда получается это что то этектоидное и все карбиды в мартенсите. И аустенита 50 % что ли ?

Раз он так сказал, значит так оно и есть.

А кто сказал что они на этой фотографии должны быть?

Они обычно проявляются всегда так как твердые и не травится.
Со своей колокольни( может я не прав {0_2} ) я бы дал другую рашифровку этой фотографии. Все бело карбиды, а темное остальная  структура. Судя по форме карбидов сталь самоварная.
Вместо карбидов светлое может быть ферритом , если это низкоуглеродистая сталь.

Они не могут появиться там где их нет, ибо там аустенит, который есть твердый раствор углерода в гамма-железе(максимальная растворимость углерода в гамма-железе 2,14%)

Аустенит. Мартенситные иглы не могут пронизывать карбиды, ибо они растут только до препятствий и даже не переходят за границы зерна.

ШХ15 после ковки

Если ШХ15 после ковки(без термообработки) перлит + карбиды.
Если после термообработки - то не может быть в ШХ15 столько аустенита. Максимум аустенита после ТО  - 10 %

По-моєму все доволі однозначно написано ;D

Після гартування ось:
(http://io.ua/26140386n.jpg)

До чого веду - чи можна називати булатом те, що виставляється на змагання?

Якщо виходити з логіки, що Булат, то найкраще, то яка різниця? ;D

Ну тогда ясно, перлит +карбиды. откуда там аустенит ? Так ниже точки Ас1 он только остаточный.
Карбидов для как ШХ15  маловато .

Не зрозумів :O

"Это, товарищи, всего-лишь кажущаяся видимость"(с)к/ф "Москва слезам не верит". Розмір невеликий, тому здається, що мало :))
Хоча ось з сусіднього ролика  така структура вийшла(ролики з одного підшипника), тут ще менше:
(http://io.ua/24211399m.jpg)

Яке це має відношення до композитів? Тема ж не про шаху.

Обычный подшипник закаленный в заводских условиях .   {0_2}
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9514/75591975.5/0_96d21_4058cc16_XL.jpg)

Всё - молчу, молчу ...  -:)-:)  :))

Булат, от SSU Бесподобный рисунок. Слесарка моя.

(http://s017.radikal.ru/i432/1312/30/a18b659fab00.jpg) (http://radikal.ru/fp/d1e6b62ec457488885b5b328a6d08d96)

Булат от Валеры. Отличный рисунок. Моя слесарка.

(http://s004.radikal.ru/i208/1312/e7/8f7d7dde4494.jpg) (http://radikal.ru/fp/81557d9883644ad5bf059c70d25356ae)

Ну добре. Уявимо, що машина часу перенесла нас у Персію чи Індію ХІ-ХІІІ віку. Маємо на руках такий клинок (http://photo.qip.ru/photo/volya.vladimir/4257031/small/106095533.jpg) (http://photo.qip.ru/photo/volya.vladimir/4257031/106095533.jpg) . Що б сказали древні , дивлячись на цей клинок- булат чи не булат? Електронних мікроскопів не має, щоб подивитись структуру, композитність і т.д.

Машина часу є, а мікроскопа немає ;D
Можемо лише припускати, щоб сказали "опытные азиатцы", але б напевно здивувались, бо такий метал був для них недоступним.

Я думаю, що сказали б "булат". Я навіть боюсь уявити, щоб було, коли б вони ( древні) порізали цим щось клинком. Гарантія, скакунів так 100 дали б ;D.

Стоп, стоп, ми знову порівнюємо з тим, чого не бачили. :))

А я і не порівнюю. Мені просто цікаво, щоб сказали древні, дивлячись на малюнок сталі показаного клинка. Визначили б вони його як "булат"?

Якби дивилися, то б визначили. Але це нічого не доводить, бо вони не могли на нього дивитися. :)) Тому думка древніх про сучасний метал не аргумент у нашій суперечці.

Ну добре, хай не древні, нехай Амосов. Чи не він стверджував, що сталь, яка має малюнок є булатом?

Прирівняемо Аносова до древніх - у його часів так само не було легованих сталей :O Були лише експерименти з їх створення. Тим більше Аносав казав, що булат це залізо і вуглець без смакових добавок і ГМО : )

Всю статтю приводити немає сенсу, а от початок другого розділу ...  "Булатами называется всякая сталь, имеющая узорчатую поверхность...."

Так, на момент публікації це було дійсно так, бо ще не було ні ШХ15, ні Х12.

 Не стоит снисходительно относиться к предкам  - раньше люди могли не слабо, в золотой кладовой в Печерских лаврах были? - пектораль, а пирамиды - да, все чудеса света, стоматология и трепанация черепа в Египте, календарь майя, да не счесть - на, что поглазеть можно, есть чему нам по удивляться!  Булат, тоже достоин внимания, а древние мастера - уважения.
Про П.П. Аносова - Он догадывался и писал, что в булате имеет место другое соединение железа с углеродом - тогда не знали даже о карбидах железа!

Так яке визначення булату на сьогодення?

Воля  Публиковал исследования - структуры и составы исторических образцов на блоге. Это и есть то - на что надо ориентироваться. И не надо ориентироваться на высказывания и определения - их, так много - ну слишком много. Мнения людей, которые сами не до конца разобрались - опасны и не помогут, а только вводят в заблуждение и затрудняют работу. Это касается и меня - стараюсь не давать конкретных решений, что бы никого не сбить с дороги.

Сам Аносов писал что хромистые стали похожи рисунком на булатные и при нем уже их путали. Но от этого они булатом  не становились.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9815/75591975.5/0_96d4e_ce84eeaa_XL.jpg)

У П.П. Аносова много дельного и мыслил он очень хорошо, ближе всех он шел к булату, но  ошибки - тоже есть. Читать всех приходилось между строк, а выводы делать по своим экспериментам.

Ни один человек не принят как Авторитет в отношении булата.Есть книги , есть разные мнения, но к сожалению окромя легенд по свойствам булата - у нас ничего нет.Про железо и углерод многие пишут и писали , но если сталь улучшена добавками лигатуры  и превосходит углеродистый булат мех свойствами и особенно износостойкостью, имея ярко выраженную узорчатую поверхность - то это не булат??? Наверное стоит розделить булаты на исторические и современные, а современные разделить на ещё несколько категорий _ типа дамаски , или перекованные с хитринкой пром стали или выплавленные в тигеле в кустарных условиях... :-) Но главным показателем  таки выплывет режущие свойства такой стали.Что толку от узора когда при твёрдости 58 ед сталь сыпется как стекло?Или тот же нож имеющий доэвтектоидную сталь имеющую чудный узор? Но Аносов указывал что любую сталь можно превратить в булат и она превзойдёт саму себя....Может это и есть ответ на вопрос по поводу кованой шх с булатным узором?

Реконструкция Мечей Харлужных {pooh_}

 
 Естественно нет... Иначе мы так скоро докатимся до того, что станем "индо-пакистанский дамаск" сваренный из консервных банок называть булатом, узор есть - значит булат.... :-)

 Мы не имеем никакого морального права называть современную сталь булатом - когда мы никогда не имели дело, не исследовали качественный подлинный исторический булат, не знаем особенностей микростроения оного. 
 
 Правильнее всего именовать: "ШХ15 с узором", "Х12МФ с рисунком", "узорчатая 65Г".


 И ваще, чтобы пытаться получить подлинный булат - наверное необходимо строгое соблюдение технологии его получения, которая является неизвестной...

 А то ведь можно докатиться до травления узоров на современных порошках и приравнивать их к булату... :O

Виходить, що отримати в сучасних умовах булат неможливо?
 

Неможливо, тому що "тоді" вже минуло ;D

Так що ж тоді варять люди?

 :O

От і добалакались :(

А был ли мальчик? (с)
Ну не верю я, что современные металлурги не могут повторить то, что делали сотни лет назад на коленке.
Я так до конца и не понял, существуют образцы того самого уникального булата, у которого "нюх как у собаки и глаз как у орла"? Или только легенды и предания старины глубокой?

Та нормально добалакались :)). Зато тепер знаємо дві позиції, за однією булат був, є і буде, без всіляких але, а за іншою він був, але зараз не може бути, бо "зараз" не конає, а "тоді" вже минуло. Це результат діалогу? Ну який не який, але...

Ні, leoyas, позиції виглядають інакше. Перша - називаємо будь-яку сталь, з якої можна зробити ріжучий інструмент, булатом, незважаючи на технологію виробництва, хімічний склад та внутрішні структури.
Друга - називаемо булатом древній метал, що зварений в тиглі і характеризується певним хімскладом та впорядкованістю структур.
Перед сучасною металургією просто не стоїть завдання виробляти булат - занадто висока собівартість і тому промисловості це не потрібно. Булат зараз - парафія інтузіастів-одинаків. Зараз відтворюють хімічний склад, відтворюють малюнок як на древніх клинках, але одночасно і склад і малюнок не виходить. Ось у чому заковика.

У каждого свои тараканы приоритеты!
Вот, это абсолютно правильно!

  Нет - совсем не правильно!  Делаем либо булат, либо самоварную сталь и называем соответственно, как угодно, но по другому.
Что бы получить булат надо практически повторить древнюю технологию, далее постараться выделить основу - может удастся сделать булат максимального качества, тогда мы  и узнаем - на, что он способен.

По сути П.П.Аносов мог ориентироваться на наличие рисунка и свойства - для исследований еще не существовало оборудования - микроскоп только появился. Несмотря на это, он продвинулся далее всех в направлении булата. Любую сталь превратить в булат не возможно -  мы на сегодняшний момент точно знаем, но можно структурировать, изменить ее свойства можно и здесь он прав.

Так Вы скажите, что такое булат, дайте определение булата... На восьми страницах так и не смогли определиться... А пока для меня все, что имеет "структурный" рисунок - булат. Иначе получается как в той злополучной методике по определению ХО... Нет, там лучше, там как эксперт сказал, так и правильно, а тут и эксперта нет...  :O

Есть состав и структура состоящая из сферических карбидов железа, что еще надо - какие определения? Сплав железа с углеродом имеющий слоистую структуру образованную глобулярным цементитом - как еще перевести или это не о чем не говорит? Отсюда и рисунок и свойства.

Якщо сталь має зовнішні ознаки булату, тобто малюнок, тоді так, начхати на технології, хімічні склади і внутрішні структури :P. Начхати на все, що древні не могли перевірити :))

Так, так, Леонід, я твою точку зору зрозумів, але не підтримую її. Як би то пояснити?.. Що краще, проставка на ніж із мамонта (слона, моржа) чи білий пластик (коріан)? Ззовні різниці немає, але хочеться справжнього  :))

leoyas  Ты можешь проверить и не хочешь сделать правильные выводы. :O

Вітя не перекручуй. Коріан на мамонта ні грама не схожий. Якщо є штучний матеріал, котрий замінить природній, як за зовнішнім виглядом, так і за механічними показниками, то я його застосую з преспокійною душею і навіть не скривлюся, але я не маю ніякого підгрунтя для того аби називати штучний матеріал природнім особливо, коли воно так і є, але в нашому випадку дещо не так, не знаходиш? :P

Проверить что? Проверить наличие слоистости в булате из ШХ15? Я это проверю, хотя канонов по поводу слоистости у классиков я не встречал.
И что такое правильные выводы? Если завтра, скажем, будут фотографии композита имеющего слоистую структуру образованную глобулярным цементитом, то какой вывод можно будет считать ПРАВИЛЬНЫМ?

Хорошее "опровержение" результатов исследований!  ^-^

Я ещё ничего не опровергал, а всего лишь не встречал таких данных. Кто-то где-то когда-то исследовал старинные образцы булатов и доказал что они слоисты? Я с этим не спорю, а вот почитать не против. Дадите ссылку?

п.с.: кстати кроме процитированного там ещё был вопрос.

Первая страница -  Ответ #24

Интересный текст , но не хватает фотоматериалов "слоистости" , и в скольки из скольки разрезанных образцах она была обнаружена. На каком сравнительном анализе это базируется? Кто конкретно пробовал перековать "идеальный булат" или это только слухи? Если это не слухи, то где можно ознакомится с проведением этих экспериментов?

  О других структурах исторических образцов булата нет информации.

Из этого выходит, что существования " идеального булата" просто нет , по скольку нет его всеобъемлющего анализа.  На исследованных нескольких образцах, научной работы не построишь, тем более на слухах , и по этому, любые утверждения, что " должно быть именно так и ни как иначе " попросту являются в данный момент всего лиш субъективной бездоказательной точкой зрения. Присутствие слоистости есть  - очень хорошо.., и что "слоистость" присутствует  на всех образцах древнего булата ? А там где ее нет - это уже не булат? А может быть такое" что "слоистость" является браком, а не достоинством?

Да, на всех исследованных образцах и их не мало. Исследования разных стран. Я общался с ученым который лично принимал участие в  значительном количестве исследований и является специалистом по булату  - он убежден, что это  является одной из особенностей булата, да и не только он.

А Вы лично видели эти исследования?, или это со слов того ученого? К стати, если можете назовете имя этого ученого, может про него можно почитать в сети? Вот вы говорите на всех исследованных образцах ,а сколько их этих образцов и кто их исследовал ?

В образование узора на поверхности могут вмешиваться несколько факторов, но основой надо считать слоистое строение изделий. Получение такой структуры  связано с древней технологией производства, позволяющей изготовить более чистый и прочный металл.  

Почему нужно считать основой именно слоистое строение - это Ваше мнение ?  Вы не  могли бы ответить на вопросы постом выше?

Читайте здесь - то что имеется у меня http://ssu-stanislav.blogspot.com/p/blog-page_26.html (http://ssu-stanislav.blogspot.com/p/blog-page_26.html) Статьи и авторы там указаны. Ищите еще - по крайней мере, еще одну статью с исследованием булатного меча я читал. Хотите - лично связывайтесь с авторами и беседуйте.

В том то и дело что я читал . И могу с уверенностью сказать, что изложенного материала не достаточно, что б утверждать, что "слоистость" является точкой отсчета в основе булата.

Просмотри все, что есть в интернете, но другого нет - да и быть не может. Не забывай, что булат резать никто не даст. В институте археологии - у нас в Киеве пойди найди человека который исследовал бы булат.  :O  Фотографии поперечного сечения - можно найти я их не собирал.

 Станислав , ты выдвинул теорию , а я прошу тебя ее защитить, а вместо этого ты меня отправляешь в интернет.

Теорию я не выдвигал, а придерживаюсь мнения -  Герасимова, Таганова, Верховена и выводов ученых Петербургского Государственного Политехнического университета, института физики металлов и некоторых ученых института машиностроения в Екатеринбурге.  Которые являются специалистами по данному вопросу. С несколькими из них веду переписку и разделяю их точку зрения. Защищать мне нечего, а если есть другие аргументы - то прошу их предоставить.

Кто хочет - может принять к сведению информацию, нет - так каждому свое. :O

Ну, что ж придерживаться мнения утверждая,что оно единственно правильное ни кому не запрещается . Просто хочется доказательных подтверждений этого мнения, в виду его категоричности опирающейся на многолетний опыт. Еще интересно мнение на счет " легендарной " хрупкости булата на древнекиевских морозах. В виду кстати этой хрупкости от него отказавались в пользу сложносоставного металла ( теперь называемого дамаском).

Делюсь информацией которую имею,  основываясь на фактах(исследованиях) стараюсь работать. Про свои догадки и теории стараюсь не говорить. Жаль, что данных мало - согласен.

В виду этого не стоит  называть современный булат " не булатом"  поскольку доказательств, что это не булат фактически нет . , да есть легенды о булате,  но позволю себе заметить, что эти легенды не всегда в пользу булата, а есть даже наоборот, возможно это " наоборот " касается  именно "слоистости" булата . Для того,что б это узнать нужно иметь достаточно экспериментального материала, а его нет и не будет( ни кто не позволит рубить, ломать , фехтовать в жару и холод и.т.д историческим булатом) а по этому все разговоры на тему- что было именно так и не иначе-это всего лишь догадки не подтвержденные экспериментами .

Вот, на мой взгляд, интересная фраза:
Жаль, что об этом вполне историческом говнобулате мало написано... А ведь он есть (Леониду Борисовичу я верю :)))...  ;D

Metrolog Есть наверняка.

Верховен вообще-то за легирующие добавки, лучше всего Ванадия.

Jan Значит на имеющиеся факты - можно просто закрыть глаза, в связи с тем что других нет, а этих мало, это позволяет - возможно, направлять людей по ложному следу. Нет так не считаю - надо опираться на имеющуюся информацию, появится другая сделаем выводы. Почему есть сомнения в целесообразности слоистой структуры в композите - если сравнивать с фанерой, которая дает жесткость при работе торцом и упругость по плоскости?  Екатеринбург подтвердил, что при испытаниях на копре сталь со слоистой структурой показала повышение прочности практически в два раза и этому я верю, как и доверяю человеку проводившему испытания. Можно оставаться при своем мнении. Однако скажу более - по результатам моих экспериментов, наблюдений - структура на самом деле несколько сложней - свое влияние может иметь дендритность и волокнистость, которые нельзя отрицать. Любая обработанная деформацией сталь имеет склонность к образованию волокон и дендритность  может влиять на этот эффект. В зависимости от различных(их много) факторов рисунок на поверхности булата может иметь с этим связь. Однако хоть и немногочисленные факты, но показывают преобладание слоистой структуры, а чем ярче будут проявляться структуры - тем больше мы получим эффект композитности и соответственно прироста свойств. Можно не идти таким путем - пожалуйста, Ваш выбор. На режущие свойства - слоистость, да еще в совокупности с невысокой твердостью и это при заниженном содержании углерода в стали, как  показали графики Виктора отрицательно не влияет. Думайте!

chingachgook В данном случае упомянут в связи с исследованием структуры исторических образцов, со слоистой структурой и не более. Ищем только факты.

(http://2.bp.blogspot.com/-cGsAh_nap2Y/UrWYcx2aUqI/AAAAAAAACXI/QABZyiQMduE/s200/4278403.jpg) (http://2.bp.blogspot.com/-cGsAh_nap2Y/UrWYcx2aUqI/AAAAAAAACXI/QABZyiQMduE/s1600/4278403.jpg) (http://3.bp.blogspot.com/-gXla_nITTnM/UrWYk8II8uI/AAAAAAAACXQ/snBDcTyacak/s200/4278405.jpg) (http://3.bp.blogspot.com/-gXla_nITTnM/UrWYk8II8uI/AAAAAAAACXQ/snBDcTyacak/s1600/4278405.jpg) (http://2.bp.blogspot.com/-ApXu77YD3BM/UrWYBWLf6gI/AAAAAAAACWw/SYAYfXx4mf4/s320/6ca5270c0512.jpg) (http://2.bp.blogspot.com/-ApXu77YD3BM/UrWYBWLf6gI/AAAAAAAACWw/SYAYfXx4mf4/s1600/6ca5270c0512.jpg) (http://2.bp.blogspot.com/-jpF1wWDwOKI/UrWYJLVE1yI/AAAAAAAACW4/0pdCEuY9Nlg/s320/4024783.jpg) (http://2.bp.blogspot.com/-jpF1wWDwOKI/UrWYJLVE1yI/AAAAAAAACW4/0pdCEuY9Nlg/s1600/4024783.jpg) (http://2.bp.blogspot.com/-JmRp7fnA35U/UrWYUjqHrfI/AAAAAAAACXA/IDKn_7fX-mo/s320/4072696.jpg) (http://2.bp.blogspot.com/-JmRp7fnA35U/UrWYUjqHrfI/AAAAAAAACXA/IDKn_7fX-mo/s1600/4072696.jpg)

Всех свойств или только некоторых?

Говорить о свойствах - того, что было или будет? Что то, просто предполагать - не правильно, много неизвестных.

Структуры на правильный дамаск похожи...


(http://io.ua/20315024n.jpg)
(http://io.ua/20660961n.jpg)
(http://io.ua/24188463n.jpg)
(http://io.ua/24388167n.jpg)
(http://io.ua/24252337n.jpg)

это значит, что глаза не нужно закрывать, но и постоянно ходить с широко открытыми глазами тоже не стоит - это всеравно, что видя небо в квадратную форточку утверждать, что вселенная имеет квадратную форму (ведь остальное же не видно!)  Прежде чем утверждать что ВСЕ исторические булаты имеют "слоистую" форму нужно взять булат из разных мест происхождения( не один,два,три,а сто,двести ),провети анализ и только после этого сделать вывод .А выходит  так: взяли три ,четыре образца и сделали сенсационный вывод, что все современные булаты - это га..но , в виду того, что   исследуемого материала мало, а тот который исследовали является "слоистым". А откуда известно на пример- что десять тысяч других булатных клинков имеют тоже слоистую структуру- это что, по вот этим трем ,четырем образцам, но это же смешно- это не научные выводы, а популярные выводы. Для того чтоб сделать научные выводы не достаточно доверять кому то, нужно еще и самому перещупать и пересмотреть , перерезать не одну сотню образцов. К стати резать разрешат, если это археологический булат и он не является предметом искусства, но у нас такого практически нет в виду того, что не прижился в свое время( Древняя Русь) , а более поздние образцы в хорошей сохранности и естественно их ни кто не даст резать. Это гдето в Иране, Ираке, Индии, Турции такого добра на разрезание достаточно.Так что думайте SSU {0_6}

Jan, для того, чтобы делать научные выводы о свойствах какого либо множества, совершенно не нужно исследовать каждую частность. Для этого исследуется выборка и полученные результаты экстраполируются на всё множество. Если необходимо сравнить 2 и больше множеств, то сравнивают выборки презентующие их, и определяют достоверность отличий.
Если нет публикаций подтверждающих гомогенность булата, то почему Вы не принимаете как факт его композитность? В научной среде принято опираться на работы предшественников, а не проверять их.
 {0_6}

Еще такой аспект - булат продукт трудоемкий даже при современной механизации и электрификации, что уж говорить о древних мастерах. Лично я очень сомневаюсь, что какой-либо султан или раджа мог выставить войско в тысячи булатных сабель. Ввиду своей стоимости булат был привилегией "старшего командного состава", остальные бойцы довольствовались саблями из тигельной или сварной стали. Я, конечно, обобщаю, но думаю, что тенденция была именно такая, и далеко не каждый 500-летний клинок имеет слоистую структуру и может именоваться булатным.

 Совершенно согласен...

 Если почитать классиков металловедения, то булатом называется: физически, химически и структурно неоднородная сталь-композит, системы железо-углерод с заэвтектоидным (больше 0,8 % С) содержанием углерода. 

 Ввиду этого - однородная по своей структуре и составу сталь не является булатом априори...

Jan Все с точностью до наоборот - так как булатом является металл уже изученный(исследованный) который имеет определенную структуру и состав, то  придется найти весомые доводы того, что сюда можно отнести еще что то, но это вряд ли. :-)

То есть, исходя из четырех постов выше, на данный момент все "современные" булаты имеют гомогенную структуру? Sammler не идет речь о частности а идет реч о всеобъемлющем исследовании ( на самом деле булат не является какойто особенной редкостью и был достаточно распространен). И еще я не говорю, что булат не композитен, а вот какая то ОСОБЕННАЯ "слоистость" которой нет у современных булатов у меня вызывает сомнения.

Кстати, я помню кто-то говорил:"Лучший дамаск - это булат"  ;D
Ну, так вот...

 Структура "современного"булата",  всем известной стали У12Б:



(http://io.ua/20315509n.jpg)

 слоистость налицо!

1. Сталь К340 (ковал Владимир Ляшко)
имеет "булатный рисунок":

(http://io.ua/25143990n.jpg)

структура:

(http://io.ua/25143932n.jpg)

слоистость выражена слабо.

2. Экспериментальная сверхвысокоуглеродистая сталь системы "железо-углерод" - У20АШ (2,2% С):

(http://io.ua/20694696n.jpg)

слоистости нет.

рисунок на металле:

(http://io.ua/21663456n.jpg)

Ну так, в чем вопрос ? Слоистость есть , а современного булата нет?  У исторического булата особенная слоистость?

 Кто сказал?

Может я чего то не понял, но исходя из постов SSU исторический булат имеет слоистость и свою особую структуру , а современный не имеет таковой и в виду этого современный булат не является булатом.

Jan Булат был разного качества, есть(я тоже булат стараюсь изготавливать), наверно и будет, но связывать его надо с слоистостью структуры при определенном составе. Узор на поверхности не говорит о наличии необходимой структуры - смотри фотографии опубликованные -   Fritz.

Волею Небес и при содействии увлеченных людей у меня собралось более 100 (более) фотографий узоров исторического булата. По своей воле и при том же содействии я 25 лет занимаюсь структурированным металлом, и лет 10 назад уже убедился в полной справедливости древнего арабского тезиса о том, что "Глядя на узорчатую сталь видишь её как снаружи, так и внутри".
Говоря проще, не надо резать клин вдоль и поперек, чтобы определить его внутреннюю макроструктуру. И если узор на булате "шам" или там элиф-стамбул, то никакие сколь угодно часто повторяемые слова сколь угодно упертых людей о непременной слоистости древнего булата не изменят реальной ленточно-волокнистой внутренней структуры - по крайней мере некоторых (.) несомненно подлинных и несомненно булатных образцов.
Впрочем, если только так, в стиле "поболтать на досуге"...

Впрочем, я сегодня излишне резок (по разным причинам) за что и прошу простить, поэтому использую принцип римского права -"Каждому свое". "Свое" я уже сказал и показал.

Я так и не понял. Вот это:
Вы предполагаете, утверждаете или просто произносите вслух без претензий?

Слава Богу что есть человек которому достаточно увидеть узор и при этом увидеть структуру металла. Конечно же это может прийти только с годами исследований . Леонид Борисович, а по началу ( если не секрет) Вы как это определяли? Я к примеру в этом вопросе так себе( не варил , но кую)

(http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/07e72b0cc31ab80be96113c29ffdd045_zps2d238a98.jpg) вот на пример что можно сказать пр это

Если начинать "от Адама", то был такой предмет   -Начертательная геометрия.  Вкратце сказать, это описание\вычисление взаимодействия фигур  и плоскостей. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F7%E5%F0%F2%E0%F2%E5%EB%FC%ED%E0%FF_%E3%E5%EE%EC%E5%F2%F0%E8%FF
А потом долгие годы практики работы с узорами дамасской стали (дамаска), когда заранее закладываешь и шаг за шагом осуществляешь именно ту внутреннюю структуру, которая проявится на поверхности клинка в виде нужного узора.
 В итоге вполне можно провести обратный процесс - по плоскому узору вычислить объемную структуру.

Пример. Если на поверхности мы видим точку, то что это значит? То, что это или единичная точка\включение\глобуль\карбид, или резкий выход на поверхность линии\волокна округлого поперечного сечения.
А если видим короткую линию? Скажем, прямую, как в булате элиф-стамбул? (http://s005.radikal.ru/i212/1312/1d/8645944d05e6.jpg) (http://radikal.ru/fp/ece35d17e4494881ba03b963bffb3855)

И так далее.

Леонид Борисович, Вы о дамаске? С ним да, узор более прогнозируемый, а вот с металлом, что полностью переплавился, а потом снова кристализовался, как быть, чего ожидать?
Сомневаюсь, что оценить характер трёхмерного расположения структур можно по рисунку на одной плоскости, нужны еще 2 плоскости. Как в геометрии - оси X, Y, Z. И желательно смотреть собственным, вооруженным хотя бы х10 увеличилкой, глазом.

Повторю еще раз (вероятно, смутно высказал)  - есть часть науки геометрии. Так вот в ней однозначно  высчитывается-выстраивается то, что мы видим, поэтому короткая прерывистая линия на поверхности никогда, ни при каких условиях кристаллизации или деформации не может отображать непрерывную плоскость.  Ограниченную - да, поэтому линией может отображаться объемный диск, и для точного определения структуры смотрим на другие элементы узора. Если где-то обозначился выход на поверхность (клинка) такого шматка плоскости, то и вид будет как в ледостав, с блинчиками и мелкими рваными проплешинами.
Сядьте как-нито за стол и карандашиком порисуйте пересечения разного рода объемных структур (изогнутых плоскостей, лент, волокон) с плоскостью. Времени и ума займет изрядно, но зато может появиться и умение по узору определять его основу.

Это понятно. Вопрос в прогнозируемом характере расположения объемных структур в литом металле. А главное, что является причиной рисункообразования - легирующие добавки или технология обработки (в широком смысле) сплава железа и углерода?

Вот в этом и проявляется мастерство.

Ну, против такого козыря у меня аргументов нет. : )
 -:)-:)

А если, это отверстие в верхнем слое? Есть варианты - А если завернуть слой выход будет линия? и.т.д. Предполагать или доказать? Глаз опытного азиатца, как у орла с рентгеновским виденьем - хорошо(с юмором). Надо резать исторический образец и искать структуры которые подтвердят, что возможно иное упорядоченное расположение структур глобулярного цементита и.т.д. Пока в булате такого не нашли, да и если найти то навряд - это облегчит жизнь изготовителю, пока проблемы вообще с образованием "простой" слоистой структуры, изготовлением - булата. Нужно основание - доказательства, а так мы только воздух здесь, уже довольно долго сотрясаем. -:)-:)

Jan  Однозначно - ничего хорошего.

Стас, а что еще никто не резал исторические образцы?
Мне вот интересно: неужели не было до сих пор таких исследований?

Так уже фотографий набросали - сам видишь резали и видишь, что нашли. {0_6}

Нееее, это не ответ. Уж раз ни чего хорошего , то что именно ни чего хорошего. А то так любой металл можно х.. ми закидать.  ;D А, вот еще .(http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/dba1996c8e53bcedd938243a39b44a57_zps3f142181.jpg)

Jan Легированная, тигельная, структурированная сталь - видимо. Рисунок дендритный с осями.  Если хотеть точнее, так и фотографии лучше более крупным планом - чтоб рассмотреть. Вообще то,  рассматривать тут нечего - с булатом ничего общего не имеет, можно микроструктуру не смотреть - не интересно. . Могу еще сказать, но это не понравится :-)

Первый так себе металлец, поэтому и промолчал -по узору, ясно. Видно, что хрупковат, а то и просто хрупкий. Остроты особой нет и быть не может, потому как сетчато-ячеистое строение.

Сильно O0. Невже  на  крихкість не можна вплинути  відпуском?

Якщо карбіди крупні, то відпуск не допоможе

(http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/d05ced42d2ef6a1ec27065dc58071d48_zpsdec3d1dd.jpg) длинна лезвия 76 см прогиб в середине без остаточной деформации примерно 10 -12 см ,твердость по длинне лезвия разная, примерно 55- 57 ед верхняя и нижняя фотография это одно и тоже лезвие сфотографированное с разных сторон. Варил слиток Валера я его ковал ,термичил и обдирал.хотел бы для себя уяснить : То есть, - это не булат или все же это булат? Но низкого качества? Или же это просто тигельная сталь с некоторым сходством с булатом? Как это проверить. Неоднократно слышал, что узор булата достигается ковкой . Пробовал месить слиток(не однократное осаживание) ,получал уменьшение рисунка, и не более.

говори все понравится  : )

Jan Скорее всего - скажем так, что до определенной нагрузки эта сталь будет упругой с наступлением критической, может разлететься на части. Не булат - ну совсем не булат. Совершенно разные вещи,  не соответствует состав, структура и рисунок, различия по свойствам - соответственно, собственно все. Ну, как еще можно объяснить? Возьмите и проверьте - сопоставите с оригиналом по всем параметрам и может, тогда поверите . По рисунку и то  видно. Пусть меня Валера  извинит, но надо говорить - да, как то я ему - уже и говорил, что далеко не все сваренное - булат.
 Ковка в данном случае не виновата.

Можно. Но ударная вязкость все равно будет низкой, т.к. зерна стали-перлита окружены  участками молотого цементита.
Вторая часть неплоха, хотя тоже хрупковата, но чисто механика там получше. Есть сорта булата, в которых сохранились похожие участки дендритов, и они относятся к высшим сортам.
В данном изделии собственно косяк один :)   - разные части сильно неоднородного слитка пущены на неподобающие части клинка, вот и узор вышел разный не по длине клинка, а по сторонам и бокам. Лучше бы часть просто срезать...
Но эти косячки устраняются опытом. Пройдет, словом.

  Откройте глаза - есть такая возможность, проснитесь. Нельзя выдавать желаемое за действительность - сам не раз попадал в такую ситуацию. Понятно, что отказаться от иллюзий сложно, трудно, но оно того стоит! Оперировать можно только с фактами!!!! Аксиома - исследовав булат ученые сделали выводы, что это сплав железа с углеродом, что булат имеет определенную, характерную для него структуру.  Пора переключить мозги - никто мечту не забирает, но чтобы получить булат нужно от чего то оттолкнутся. Надо определиться, что мы хотим изготовить - супер сталь основанную на современных материалах  или как  П. Аносов, Д. Малахов, ваш покорный слуга  и.т.д. стараться получить булат - это совершенно разные направления и если в это врубиться появится шанс, хоть чего то добиться. Выдвигать гипотезы, искать варианты, мечтать - это здорово и я за! Но надо трезво взглянуть -  в зависимости от состава меняется все, не удастся назвать У8 сталь в которую внесли хром, вольфрам и.т.д., конечно изменятся марка стали и свойства, структурированная ШХ15 - отличается от обычной, структура имеет значение, так вот не только состав но и форма(геометрия) структур имеет значение. Легированная сталь по другому(центры кристаллизации) кристаллизуется, по другому присоединяет  углерод - имеем отличия, уже в сплавке.  Определенный состав и структура булата - полученные в результате уникальной(исторической) технологии - будет ли иметь свои отличимые свойства? Как, можно путать грешное с праведным.   Плавить, что попало в тигле и  получить булат - совсем не реально. Двигаться еще дальше и стараться улучшить булат, совсем бессмысленно - даже не получив  его, не поняв основ, не понимая даже принципа технологии.

(http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/fc5acea1cac12c3102f0318eeedb4271_zps8402ee26.jpg) ну я так понимаю , что это тоже не булат.

Леонид Борисович спасибо за анализ он не фанатичен и это факт. Станислав Ваша позиция выглядит таким образом, как будто Вы уже достигли результата, но все еще его не можете показать . Если не сложно покажите, что-то,  в Вашем исполнении, то, что  Вы считаете булатом, или Вы еще в поиске?

(http://2.bp.blogspot.com/-ErhKpE7yofI/UZCt76kYybI/AAAAAAAACRU/juqNI53nn1k/s200/DSCF9907.JPG) (https://lh6.googleusercontent.com/-ErhKpE7yofI/UZCt76kYybI/AAAAAAAACRU/juqNI53nn1k/w1024-h558-no/DSCF9907.JPG)   http://ssu-stanislav.blogspot.com/p/blog-page_30.html (http://ssu-stanislav.blogspot.com/p/blog-page_30.html)

Не влажу в спор мэтров, так как них... не соображаю в булатах , но на последнем фото рисунок  на клинке завораживающий. Был бы японцем, написал бы что-то типа " струящийся поток хрустальной воды ,журчащий между камней,  в ночь, когда полная луна  впрвые взошла в пустоте небес ..."

Brandon  Ух-ты!!!! Вот так - выдал.  ;)  Спасибо! Узор образован слоистой структурой - это факт. Это и видно. Однако - как производитель, я вижу в первую очередь, те моменты которые не дотянул до аналога исторического булата, но стараюсь.  {0_2} {0_6}

Замечательный табаноид, можно поздравить. А если этот результат стабильно повторяем - то и сугубо поздравить и автора, и всех нас.
И-поправь меня - не тот\схожий образец, где узор образован скоплениями феррита?

Вот почему здесь - по этому образцу(другой), можно говорить только про слоистость и образующийся рисунок, но по составу - не совпадает, да видимо бейнит и феррит с недостаточным содержанием карбидов - низкий углерод. Повторить было не сложно, но не интересно. Пошел далее, но чем дальше лезешь, тем сложней.

Да, в глубине всегда темно. Кирпичев успешно и охотно показывал красивые завитушки, ругательски ругая дендриты - и никак и никаким образом не мог увеличь "крупность" узора...да и сам узор, как оказалось, образовывался аустенитом. Малахов иной раз показывал красивейшие узоры... но повторить отказывался наотрез. Буров, умница, красиво показал мелкие "слоистые" узоры, но никак и никаким теоретическим образом не показал, как получить крупные узоры.
Вот в том-то и дело, что "рядом с" ходят многие (ладно, некоторые), остальные просто "плавят"...и поэтому что-либо категорически утверждать\отрицать не может  никто.

Остаточным?
А углерода сколько было?  {0_2}

Кирпичев никогда не отрицал, что его узоры на легированной стали и аустенит вполне может быть тогда. Кирпичев отпадает, однозначно - не булат, по определению. Стоит определится  - что делаем - тогда понятней, что использовать - станет.
А вот по слоистости стоит сделать выводы, напрасно так!   С. Буров и у меня, судя по исследования В. Герасмова и у П.Аносова тоже некоторая слоистось, судя по переписке с Д. Малаховым можно предполагать слоистость и у его изделий, слоистое строение у исторического булата - по исследованиям все  железо с углеродом, что же получается - маловато будет?..  :-)   

Золотые слова...   SSU А, что Вы Скажете на счет Назаренко Василия Романовича он тоже отпадает ? В его сплавах было железо с углеродом ...! Например вот Ето (http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/920a8ec6d86e93dc771b119773a510fa_zpsd838a9b4.jpg) (http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/f4849cc0662ccb72819fbc1fc74d4f4c_zps979d392b.jpg)

Есть у него и интересное в статьях. На фото блики - не рассмотрю толком.

Не вопрос, завтра сфоткаю при естественном освещении.(http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/3df6cd87b53cc618ec15bec4695efe4f_zps9fdba321.jpg) (http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/75c5f14483371cbbd0d16e7db82c7162_zps87f79407.jpg) в общем то сделал новые фото. Теперь видно лучше ,хотелось бы услышать мнение всех кто таким или другим образом сталкивается с булатом

И еще это (http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/80b4a5fbd602ea680b3b9007fb48d853_zps6939c7b2.jpg) (http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/6f08465861b2c7c1b03b7c498b9a4714_zpsa9eaf537.jpg) (http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/c7b81ec6a6cb23afd7bb3abce881ba2b_zpsdcffd7fb.jpg)

По какому? Помнится, тут один перец целый шлейф определений авторитетов нацитировал, от арабов до обоих Беляевых. Ф топку?

Точно - в топку!!!! Про арабов, чего там понаписано - уже говорили, после П.П.Аносова пошли уже путаться, а булат не  получали  и тоже в авторитеты? Это заключение и построено на исследовании образцов. Основание для утверждения  не разговоры, а получение результата. Согласен, что изучали и результатами исследований пользуюсь. Выводы я делаю на основании своих практических экспериментов на основании исследований полученного металла. Многие, что то говорили, а опубликовать микроструктуры и состав?. - на основании каких результатов получены такие выводы? а там и нет совсем никого.

Интересный металл в отличии от того, что мне приходилось видеть у Назаренко - судя по рисунку вполне возможно, увидеть и интересную структуру, но надо состав и исследование структуры для утверждения, чего либо. Скорее всего можно увидеть структуру типа опубликованной У12Б.  И сразу хочу отметить принципиальную разницу между металлом полученным Назаренко и  НВР. Когда нет публикаций исследований - не подтверждают, что булат, но и опровергнуть никак - просто эксплуатируют бренд булата для торговли. Вот в таком случае приходится пользоваться опытным глазом азиатца и стараться определить различия - иногда вполне возможно с некоторым опытом.

Вода из ступы расплескалась... толочь больше нечего. И незачем.

Точно!!!    Сами сделают - свои выводы в любом случае  {0_6}

А можно и я немного водицы подолью ? :-)(http://m.io.ua/img_aa/medium/2704/42/27044237.jpg)(http://m.io.ua/img_aa/medium/2704/42/27044239.jpg)(http://m.io.ua/img_aa/medium/2704/42/27044239.jpg) Фоткалось под лампой ...По фотке( паршывые фотки) про сталь можна , что либо сказать ?Углерода около 1,1%. {0_6}

Сыпется и закаливается , аль нет?
Просто в булате не чему сыпатся, там ферит+ цементит ни то не другое не закаливается

igor.cononow Вторичный цементит - должен быть.

valera7 Вот, этот выглядит гораздо лучше. Состав?

valera7 Захочешь двигаться дальше - надо исследовать микроструктуру, тебе расскажут из чего состоит, посмотришь и сравнишь с историческим металлом.

  Да ну, не закаливается... Сказал тоже, точнее повторил фразу Кузнецова ...
Вот возьми отожженную У12, там тоже структура состоит из ферритной матрицы и цементитных частичек, но У12 закаливается ведь!
Потому как при нагреве происходит растворение цементита в феррите с образованим аустенита, который при резком (или не очень) охлаждении превращается в мартенсит (бейнит, тростит).

Лично я свои выводы уже сделал . На данный момент моя главная задача - это улучшать качество моего нерждамаска . Справлюсь с этой задачей потом буду разбираться со следующей.  {0_6}

Калется и отпускается..... (У П.П Аносова тоже и калилось и отпускалось) Вспоминая  про Аносова хочется заметить , что он никогда не утверждал что открыл секрет древних булатов.Он свою тигельную сталь назвал "руский булат"и она по своим качествам превосходила тогдашнюю сабельную сталь.Он же и писал о том , что если гоняться за узором  - то и смысла в этом нет, если качество стали низкое или на уровне обычных сталей...Также и в наши дни клинок должен резать имея рельефный узор и хим состав как минимум эвтектоидной стали , лучьше заэвтектоидной...Если пошарить в нете , по количеству углерода то основная масса (упоминаемых в различных источниках) исторических булатов имеет 1,3 -1,5% углерода.А розковуется такое весьма не просто, даёт трещины и наплывы...Как ковали слитки с таким углеродом остаётся под вопросом.....
Ч то касается меня...Я же ни когда не утверждал , что стремлюсь к получению исторического булата.Да мне интересно варить заэвтектоидную ,  тигельную, узорчатую сталь,учиться формировать узор ...Видел на выставке много исторических булатов (в основном индийских).Что бы там не говорили но супер узоры это видать - редкость.В основном такие узоры как на длиномерах что я видел ка кто на тойже "Стальной грани" очень уж похожи на современные образцы, современных булатоваров  и имею множество трещинок причём не на рк...Видать сложности и тогда были с розковкой и остались и сейчас  (если сталь заэвтектоидная да с дендритной структурой) А нам остаётся действительно двигаться в перёд к улучьшению хим сосстава и структуры -  соответственно качества . {0_6}

 Валера, для начала нужно обеспечить чистоту по вредным примесям хотя бы на уровне современных сталей...

 
 

valera7 Если трещит при ковке  - то (мягко) - металл не хороший.  Fritz - не зря говорит о примесях. Углерод в железе и легированной стали - совершенно разные свойства и по ковке тоже - однозначно, ровнять  их нельзя.

Даже не знаю, ковал Валерын металл, первый пошел как то не так, но-это произошло потому что я на нем сделал тройное осаживание, а второй ковался как масло и без потерь.

Первый с добавкой лигатуры (не много)а второй - добавка была минимальной - символической.Но и исходник - шихта, шихта разная.Первый слиток варился в два этапа (в процессе плавки добавил шыхту до полного розплава)А второй  однозаходный(я так называю плавку без добавки шыхты).
Было время использовал в качестве шыхты шх-15 ...Потом стал искать способ плотной упаковки тигеля , чтобы использовать рационально обём...А для этого подошла страшная по грязи шыхта.... :-)Как оказалось очень тяжело её очистить такое вот и нашёл новую методику ...

 А смысл просто переплавлять ШХ-15??? Она и так неплохая сталь...



 Какой смысл создавать себе проблеммы??? Если конечно варить что то там абы какое только  ради узоров???

использую принцип-"испытайте всё - хорошего держитесь".....

Так наверно для того, чтоб внести мусор, вырастить дендриты - которые соберут его по границам кристаллов и испортив сталь, получить какой то рисунок?  Потом надо ждать, что сам рисунок поднимет свойства стали, на новый уровень и при том, что все-равно из чего он состоит?

Смысл булата - не в том, что бы получить рисунок может быть он полезен, а когда и вреден, а получение и очистка стали по другой технологии, отличной от нашей - рисунок и свойства, только последствие использования оригинальной технологии. Надо понять - почему, как и зачем - только так!

Вот читаю я вас, парни и вот что на ум приходит:
(http://i.piccy.info/i9/40555c269442ad97a3a48186fb9fb897/1388413568/65646/622540/372cf9f8e8.jpg) (http://piccy.info/)(http://i.piccy.info/a3/2013-12-30-14-26/i9-5675583/700x390-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2013-12-30-14-26/i9-5675583/700x390-r)

 ;D       {0_6}

простому смертному ни в жисть не вкурить....

"Я тебя повстречал и утратил покой, непонятно зачем, неизвестно на кой"...  :(  ;D

Не морщите мозг, хлопцы, шлифуйте "порошки" и режьте с удовольствием. Всерьез говорю, без намека на ухмылку и подколы. Булаты-дамаски - это есть огород для немногих (чуть не сказал "козлов") садовников, которым почему-то скучно работать как всем, мотоплугом и гербицидами. Вот и ковыряем доставшиеся нам "сотки" металлургической пашни мотыгами. Оно лучше? Навряд. Но нам (мне) иначе не интересно.

Не... Леонид Борисович. Не режут порошки с удовольствием. Уж сколько их делал-переделал! Не панацея!
Верю в Искусство кузнецов.
И все мы ждем, что найдете! И не то, что бы верим, а знаем! Да и сделано уже много. А потому дело это будет жить вечно.
Дай Бог вам всем не сдаваться.
В общем, как в той песне Высоцкого:
"И не судьба меня манила
 И не золотая жила
 А упорная моя кость
 И природная моя злость"

С Наступающим!

 -:)-:) {0_6}

Циркач Будем стараться!!! Надо сделать. С Наступающим! {0_6}

А ещё красивый самолёт и летает хорошо, даже если и медленно.

Вот!  ;)

Только вот ржавеют такие "самолеты" как правило от взгляда...

И по красоте рисунка, не определить - состав пакета дамаска и про закалку он не много скажет - имеет это значение?

Ахренеть, нах... Здается мне лучше и не скажешь 8).
Метр... Он и в Африке метр. Мой респект и моя уважуха Вам и нафиг не нужны, но вот для себя я их обязан высказать. Адекватность одна из самых ценных качеств людей.

Шлифуем и режем с удовольствием, но из-под коваля и они  лучше выходят :)). Жить "ковальству" еще много, долго и счастливо :g

Да. Я таким образом поступил в институт (эх, старина...). Сразу после армии, не очень подготовлен, сочинение и физика ладно, математика любит формулы. Решал-решал, что-то написал. Сдаю, спрашивает -А что невесел? Дык, отвечаю, наверное неправильно. - Почему - Ответ некрасивый... Принимающего торкнуло, посмотрел на меня новым взглядом (чел видит красоту в цифрах :) ), вытащил мою бумагу из стопки, отложил, пометил.
Так я набрал нужное количество баллов. :)

Всех собратьев по увлечению поздравляю с Праздниками! -:)-:)
Для оживления темы вброшу результаты тестов по резу старинных клинков (сабельных) и современного промдамаска
(http://s020.radikal.ru/i717/1401/f3/090fde140c1ct.jpg) (http://radikal.ru/fp/197176dc0fa0489594a334ac377aac4c)

Может, не разглядел подробности  - среднемягкие У10 и  ШХ порезали всех? Занятно...

Нет, У10 показала средний результат, а вот ШХ15 можно сказать порезала всех.
Чисто субъективно, те клинки, что образовали пологий пучек продолжали резать и после прекращения теста, а те, чьи кривые резко взмывали вверх - мылили. Здесь главное не абсолютное количество резов, а динамика нарастания усилия реза.

но в таком случае можно сказать что зладиноксовкий дамаск с ванадисом всех порезал.

Да, вырвался вперед на финише : )
Кстати, все представленные стали затачивались без каких либо сложностей, даже дамаски с элмаксами и ванадисами, которые пугают уже одним своим названием и химсоставом.

Количество графиков больше и интересней становится - разнообразие сталей и производителей, это хорошо.

Sammler, я так розумію, тест на 120 різах зупиняється і головна його мета визначення динаміки втрати гостроти в проміжку між 0-120 різів?
А далі не цікаво?

А менi уже цiкаво.  ;).........я скептически отношусь к тестам -сам на кухне  -тот же Толедо , его тесты показывали одно а как только тестер менялся получалось противоположное..........но -булат уже можно щупать ИМХО. -:)-:)

Нет, тест прекращается когда усилие реза достигает 12 кг на контроле. Дальше интересно, но бессмысленно - это уже много, ножом с таким усилием не работают, если конечно речь не идет о жизни и смерти : )

Я сам отношусь к своему тесту скептически  ;D
 -:)-:)

 Витя, я так понял что это тот булат 1,6% что я смотрел?  Поздравляю! Структура там действительно очень неплохая!
 Игорь Кононов маладец, его ШХ рулит!

 Крутые ЗДИ дамаски ничем не круче старой доброй ШХ??? Мда....  Печально!

Нет, Андрей, булат 1,6 в канат не полез, сделал всего 40 резов и лавинообразное нарастание усилия. Смотри легенду диаграммы - "70В шам".
На счет шахи же обобщать не корректно - показан лучший клинок, ТО которого была отобрана в результате предварительных тестов. Но, тс-с-с, это секрет! ;D

Большая работа. Для бОльшей корректности надо бы заиметь группу (.) тестеров, чтобы "размазать\снивелировать" человеческий фактор, дабы неважно было кто как режет (потяг-пушкат) и насколько он устал.
А то  в Русланде ШХ проигрывает всегда и всем.

Нет, думаю, что тестер должен быть один, а вот резать каждым клинком нужно несколько раз и высчитывать среднее усилие на каждой реперной точке. Тогда и статистика будет и достоверность отличий. Но перспектива посвятить свою молодость резу каната вызывает ужас ;D

Ага, тоді зрозуміло. Це правильно.

Згоден -:)-:)

Імхо ось це:правильніше буде. На пушкаті можна довше проїхатися, але в житті все дещо не так. Тут виходить ніби середня техніка різу.

Хоча, якщо для тебе важливіша саме динаміка втрати гостроти, тоді все правильно. Ця динаміка теж штука не другорядна...

Сабельные клинки и Булат К - исторический металл и технология. В одном и другом случае - предположительно тигельная плавка. Различие по резу есть. Современные стали - пока, не сильно оторвались вперед.  ШХ15 показывает результат Мастера - в первую очередь. Дамаск, как технология, для использования современных сталей - имеет место быть.

У вас вроде то же ШХ не на последнем месте была http://kuznec.com/itog_chn12.html
13 место ШХ 15 , и 9 место У12А

 Место №13 не входит даже  в десятку лидеров... Сталь ШХ вполне "бытовая", пользоваться можно, но не более того.

Не совсем так, вернее, совсем не так! Эти дамаски обладают декоративностью и нержавучестью, чего не скажешь о ШХ, и они еще и режут!

В этом полностью поддерживаю Метролога, они и режут, и красивы, и не ржавеют. Именно поэтому приобретались и отдавались Виктору на тесты, результаты вы видите сами.

Тестов было много .........разных , и результаты -разные -неблагодарное это занятие. Только много резчиков, при всех с фото и видио . Поэтому раз так все хорошо, интересно уже сравнить ,порезать.......и тут уже отвечать за рез будут авторы ........но не Витя.   :O Это как вариант,ответа.

 ,,,,,но и по другим лидерам у меня так же есть иное,совсем противоположное  мнение . Резать будем  :)) по любому ......

Палыч, там вопрос был, а не утверждение, тем более что судя из графика ими не дорезали до усилия в 12 кг.

Ну да, недотянул до 12. Для того, чтобы "хвост не вилял собакой", во время теста я не смотрю на картинку, только цифры выписываю. Посчитал, что где 11, там и 12. Но нож еще у меня, сделаю еще десяток резов :))

Тест "бытовых" сталей -  лидирует ШХ15 - наверно, что то не так?

Среди этих "бытовых сталей" не было Х12..., Д2, К110 и т.д. 
Хотя, если говорить о данном, конкретном тесте, то да. И то...  вот почему-то есть уверенность, что У8,У10 от другого мастера показала бы может и другие результаты.

А чего нет?... В хорошей компании, да за хорошим столом!..  ;)
Я бы тестировал и тестировал!  ;D  {0_6}


И потом, Витя, ну шо ты за этой молодостью так убиваешься? Зато люди потом будет тебя вспоминать и цитировать как Великих.  ;D 8)

За разговором о "бытовухе" не потерять бы нить  о булате\небулате. :) В этом тесте ведь присутствовал металл с таким названием...

Джентльмены, возможно, я покажусь странным, но еще раз акцентирую внимание на том, что другой результат может быть получен и у того же мастера, и, очень вероятно, что и на том же клинке и у того же тестера, но при повторном тестировании. Результаты теста более чем относительны, на их основании нельзя утверждать категорически, что любая сталь "А" будет всегда лучше стали "Б". Мы делаем выводы только о тенденциях и закономерностях - клинок со "смачным резом" имеет одну кривую, "мыльный" - другую. Второе - чистая углеродистая сталь может конкурировать в резе с очень легированной. Третье - композитная сталь может резать на уровне монолитной, но при этом более декоративна (механическая прочность остается за кадром). Вот и все  : )

Мы это когда -
А данный вариант - очень относительный......для себя да , и все мы что то дома режем. Но МЫ ДЕЛАЕМ ВЫВОДЫ - на чем? На каком материале, ........для себя ИМХО .Я на одном ноже делал абсолютно противоположные результаты  - и динамика затупления казалась логичной........а третий вариант получался когда резали разные резчики.........С выводами в глобальном масштабе - очень сомневаюсь. Извиняюсь.... {0_2}

Мы - это читатели форума :))
И все-таки я считаю, что разные резчики только увеличат погрешность, все должно делаться одними руками.
Раскажу о себе - я зоолог. При необходимости сравнить морфологию животных одной популяции с другой популяцией, я должен лично измерить всех доступных мне особей из фондовых коллекций институтов и музеев и сравнивать свои данные только со своими данными. А вот свои выводы уже с выводами других исследователей. Для решения спорных вопросов приходится обрабатывать животных из типовых серий, то есть из серий состоящих из особей, одна из которых является голотипом - эталонным экземпляром на основании которого был описан вид (или иной таксон). И я не могу попросить товарища - слушай, будешь в Стокгольме, зайди в Королевский музей естественной истории и измерь для меня лягушку описанную Линнеем в 1758 году (это реальный пример). Я должен сам взять ту лягушку, обмерять и получить те или иные выводы.
Ну да ладно, слишком ного букв и все не по теме ;D
 -:)-:)

Вот это меня и напрягает.......почему -написал выше. - я понимаю - Я заметил тенденцию, у меня получилось то то.....и т. д. А так как догма - Мы - сомневаюсь, у меня иные наблюдения......и возможно не только у меня.......кстати еще варианты бывали ПРАВИЛЬНО ЗАТОЧЕННЫЙ НОЖ( относительно тем о заточке и ее фанатов)  проигрывал ножу после лански........слишком много факторов ,и нужно быть полностью в теме .......я например не уверен что я все могу учесть.........а Ты ? Что бы принимать подобное -авторитет у рискнувшего тестера  должен быть выше неба ИМХО.  {0_6} а в итоге - шишки на авторов клинков ,но потом ИМХО еще раз. Коллективно ноша легче..........

Сергей, тема то не о тестах как таковых, а о сравнении авторского металла с другим, доступным на рынке. Факторов действительно много, и даже больше чем кажется на первый взгляд... Но. Для чистоты эксперимента все делалось одними руками, и заточка и рез. Я не выносил тест в отдельную тему и сам скептически отношусь к разного рода порезушкам на других форумах - интересно, но не более того. Я провел тест, я получил результат по итогам единичных наблюдений на конкретном ноже. Результат не достоверен с научной точки зрения, но другого нет. Поэтому только обтекаемые общие выводы.
Касаемо заточки и сравнения лански и мануала - там тоже куча факторов, и тоже не все однозначно, не видя хода эксперимента, я не могу судить о достоверности.
Расскажу, как дипломник  коллеги из Днепра пришел к выводу, что в почках прыткой ящерицы концентрация никеля достаточна для промышленной добычи :-)))
Значит цель работы - изучение накопления тяжелых металлов в разных органах у ящериц с грязных и чистых мест. Берут ящерицу разбирают  на запчасти и раскладывают в фарфоровые наперстки, сжигают, заливают кислотой, потом анализируют на спектрометре, что там в кислоте растворилось. И тут бах - никелевые почки! И прибор откалиброван и вроде все правильно... Приятель говорит дипломнику - покажи в моем присутствии как все делаешь. А тот при переносе наперстка с кислотой от прибора к прибору берет его щипцами не горизонтально за внешние стенки, а вертикально, так что одна губка щипцов погружалась в кислоту и вытравливалась, а вторая была на наружной стенке наперстка.
 -:)-:)

Интересную ссылочку нарыл:
http://today.kiev.ua/muzei-bulatnogo-orujiya/
Кто посетит - напишите впечатления...

Это уже давно было - открытие. Меня приглашали, но не было времени, да и желания. Часть экспонатов - уехала недавно в неизвестном направлении. Да, не очень и интересно смотреть продукцию НВР - видел.

Вот, блин, и здесь нае...ли... :(

И так везде(почти везде) - читать и смотреть только научные статьи,  заключения, выводы исследований и то фильтровать иногда надо.

 А то... :g


 Исследователи могут заблуждаться тоже...

господа исследователи, по другому не могу назвать Вас,коллеги, обращаюсь ко всем, кто в теме, на первой страничке - макроснимки топора из кричного железа периода КР - работаю, эксперементирую именно с таким железом,(с оригиналом). Подскажите, какая температура закалки подобного железа, беря во внимание его структуру, насыщеность шлаками итп. Спасибо - все идеи хороши, по своему - главное проверить ;)

Пока не пришли исследователи : ) уточню, что макроснимки не топора из кричного железа, а металла сваренного из топора кричного железа. Соответственно между первым и вторым присутствует разница по примесям и углероду (количество и форма залегания).

ааа - вон оно что...я думал - это снимок шлифа оригинального топора тысячелетней давности..

коллега, а возможно-ли вообще, сделать шлиф на ответственной оригинальной, конструкции (имею в виду качественно-прокованой, топор к примеру) дабы узнать его структуру,  ответить на вопросы типа,- яйцо, или курица, - тигельная плавка была, или поковка кричная?

На небольшом кусочке металла (клинок ножа) - можно!
Большой (топор, мечь, сабля) - я на микроскоп ставить не могу - не влезет никак!

Var Закалка будет зависеть от содержания углерода - надо ориентироваться на нашу углеродку У8 к примеру. Чего ожидать вообще -  влияние шлаков до 30% в некоторых случаях, свойств не добавляет.

Спасибо - попробую, примерно так закалить, действительно - шлаков масса, нет - их просто тьма

SSU - как по вашему мнению, такая сталь науглероживалась в те времена? Или рк наковывалась из более прокованой стали?

по моим личным наблюдениям - свойств добавляет структурная волокнистость этой стали, возможно - я не утверждаю, но связь волокон зачастую очень интересна. Разорвавшись при варке по волокну вдоль - это железо может само на себя завариться при повторной проковке. Может не в дугу - и не в ту тему пишу - звыняйтэ...Просто более подходящей темы - ни на одном форуме,  не существует.

Приблизительно 1/3 в некоторые периоды и более, изделий науглероживалась, иногда использовали наварное лезвие

В связи с большим содержанием шлаков - достаточно чувствительно снижена прочность, возможно образование трещин  и разрывов металла. При нагреве под кузнечную сварку надо думать о потерях(выгорании) углерода. Кричный металл меня интересует только, как возможное сырье для булата - на переплавку, сам металл - как материал для изготовления изделий не устраивает.

Для поднятия темы.
Протестировал нож из твердосплава ВК-15. http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,13169.0.html
Результат удивил.
(http://i018.radikal.ru/1406/89/6e23334f6804.jpg) (http://www.radikal.ru)

Может значительные отличия по геометрии? Начальная острота не отличалась? У режущей кромки износ или выкрашивание?

Клинок 66х15х2,9 мм сведен от обуха в ноль, но через слабую линзу, потому сведение измерить не могу. Геометрия от прочих отличается. На кромке несколько крупных сколов, но она не блестит. Если наловчиться с удержанием бумаги и углом атаки, то бумагу после теста режет. Вот и тестируй клинки на канате...

Ну думаю, что ножи делать из этой стали - тем более с такой закалкой не стоит.

Это не сталь, там ведь в составе только карбид вольфрама и кобальт, и оно не термообрабатывается насколько я понимаю.

Ха - на токарном резцами работал - металлокерамика. Чего то затупил. :-)
Вообще бы не додумался из этого делать нож.

 А чем удивил?

 Высокая твёрдость 86HRC и 85% карбидной фазы в структуре это не есть определяющий фактор хорошего ножевого материалла...
Когда у материалла отсутствует достаточная вязкость, то результатом является падение стойкости при тонких сведениях...

Я ожидал, что резов каната будет меньше, а разрушения на кромке будут катастрофичней. Некоторые стали сыпались сильнее.

Попал ко мне на пробу очередной клинок от Станислава, решил для интереса измерить его плотность, ну и для сравнения плотности разного другого. Объем определялся методом вытеснения воды, взвешивание с точностью до 0,1 г.
Итак:
клинок Станислава - 7,7 г\см³
клинок Х12МФ - 7,9 г\см³ (кованый)
клинок CPM S3V - 7,3 г\см³ (кованый)
гвоздь - 7,9 г\см³
чистое железо по справочнику - 7,8 г\см³

Вот такая информация.

Р18 має густину 8,8 г/см.куб. Із чого у Вас цвях?

Цвях то таке.........с того шо треба той цвях ......http://promtk.com/calc/density

З цього?
"Баббиты оловянные и свинцовые
БН ГОСТ 1320-74"   9550 O0
 

Этого мало, ведь железо в гвоздях есть, магнитятся, небось.
Вольфрама намешали, не иначе.

стоп, стоп, все перепроверяю...
Да, моя вина - ввел всех в заблуждение из-за ошибки при определении объема образцов, не выставил точно емкость с водой. {0_2}
Полученные данные обновил, все плотности отличаются в первом знаке после запятой. Видимо, измерения в домашних условиях не позволят получить более точные данные.

Итак, джентльмены, новый эксперимент от Станислава – тигельная сталь. Внешний вид отслесаренного клинка на фото
(http://s020.radikal.ru/i706/1412/87/5453320cadd6t.jpg) (http://s020.radikal.ru/i706/1412/87/5453320cadd6.jpg)
Клинок принудительно не травился, то, что на фото, появилось само собой уже на второй-третий день вследствие естественного окисления. Зонная закалка естественной природы, то есть без каких-либо обмазок. Твердость на кромке 60, на обухе 36, углерода примерно 1,2%.
Данный клинок по техническим причинам не мог быть подвергнут металлографии, потому анализировался другой из той же плавки и по той же технологии (кромка 61, обух 40).
Клинок исследован со стороны кромки, фото сделаны в торец кромки.
При увеличении 50  наблюдается  слоистость:
(http://s017.radikal.ru/i405/1412/b5/af4b92623585t.jpg) (http://s017.radikal.ru/i405/1412/b5/af4b92623585.jpg)
То же, но при увеличении 100:
(http://i004.radikal.ru/1412/17/29b75936489ct.jpg) (http://i004.radikal.ru/1412/17/29b75936489c.jpg)
При увеличении 200 заметны вытянутые включения сульфидов железа, имеющие «квазислоистое» расположение в «матрице», «слоистость» связана с включениями серы:
(http://s017.radikal.ru/i442/1412/6d/f9ff6000d40bt.jpg) (http://s017.radikal.ru/i442/1412/6d/f9ff6000d40b.jpg)
Сульфидное включение, увеличение 400:
(http://s017.radikal.ru/i417/1412/70/00088835ea09t.jpg) (http://s017.radikal.ru/i417/1412/70/00088835ea09.jpg)
При увеличении 1000 можно идентифицировать «матрицу» как мартенсито-карбидную (твёрдость 61 HRC), размер карбидов 1-1,5 мкм, толщина сернистого включения 4,2 мкм., протяженность более 150 мкм. Среднее содержание углерода в «матрице» находится на уровне 1%. «Матрица» неоднородна по углероду, вблизи сернистых включений количество углерода ниже, примерно 0,8%.
(http://s018.radikal.ru/i527/1412/b8/e9c44c970050t.jpg) (http://s018.radikal.ru/i527/1412/b8/e9c44c970050.jpg)
Анализ выполнил камрад Фриц, за что ему большое данке шён.

 Сухой отчет - четкий, без эмоций по переделочной сталь 3 с названием - тигельная сталь. Сера внесена с металлом исходника(гвозди). Отковать напильник, на взгляд круче - меньше сульфидов. Не удивлен, что реакции нет.
 

Так почему бы не переделать напильник? Ради исторической достоверности, так как мы ее предполагаем?

Sammler Переплавить напильник можно по тигельной технологии и наверно результат по сере получится лучше.  Вот только оживить современную сталь у меня получается плохо.
  Все эксперименты - это поиск технологии производства булата. В данном случае, при цикле экспериментов ставилась задача - найти, что более влияет на образование структуры булата,  как избавиться от избыточного кремния, ну попутно проверка моих мыслей на счет технологии закалки булата древними. Сера меня и не интересовала - ее содержание, так как  в древний металл ее попадало значительно меньше.

 Закалка клинка интересная... Твёрдость на кромке около 60 ед., клинок (подвод около 1 мм) стружит сверло из Р6М5...
 Думаю металл с такой структурой может неплохо резать, сера конечно напрягает, но потенциал у металла есть.

Fritz Спасибо!!  Благодаря, этой серии экспериментов и именно этому исследованию возникла интересная идея - которую просто необходимо проверить.
Не будет углеродистая сталь с твердостью 60HRC строгать Р6М5  без какой то причины.
Такое количество и твердость карбидов не могла повлиять на строгание более твердой стали?.
 Видимо на микроструктуре просматриваются не все неоднородности по составу и соответственно по твердости? 
 Сера и меня напрягает на фотографиях -  локальное расположение может служить концентратором для разрушения особенно  в зоне высокой твердости на Р.К. - интересно исследовать возможность появления сколов на Р.К. - хотя по ощущениям в этой зоне присутствует одновременно значительная вязкость.?
   {0_6}

  Надеюсь, что получил исторический вариант закалки булата - судя по трооститу.?

Есть огромное желание, увидеть это,  на ролике..!  {0_6}

Акоп Для высокоуглеродистой стали строгать режущую кромку сверла, это не есть проблема - проблема в хрупкости при такой твердости(никому не надо). Носил, как то на выставке - железку и сверло(совдеповское диаметром около 20мм), строгал для всех - кто хотел видеть.

Верю. Но я не видел, есть огромное желание, ЭТО увидеть.  Засними пожалуйста, по возможности.  ;) {0_6}
ЗЫ. Стас, вот твой булатный клин передо мной, спокойно стругаю гвоздь, а рискнуть сверло, не решаюсь.. : )

Добро - может найду время. Вот для булата и дамаска - там где присутствуют хорошо выраженные неоднородности(или несколько сталей),  больше возможностей в композите - поднимать твердость одной, когда другая имеется с повышенной вязкостью.

 Это одназаначно даёт большую "живучесть" клинку и является очень положительным моментом ;). Еще клинки с вязко-твёрдой слоистой структурой хорошо правятся - кромка при этом не высыпается, а становится как бы на "своё место" :)). В общем кто пользовался, тот меня поймёт :))...

   

  Вот я не пользовался, а только прикидку делал после закалки и мне очень нужна информация о вязкости при такой твердости - данной заготовки и если есть данные(хоть какие то) то буду признателен - если можно более подробно.  {0_6}

А вязкость как-то выражается в цифровой форме? Я для себя при заточке отмечаю, что металл "вязкий", "скорее вязкий".
Если мы в этой теме говорим о самоварной "углеродке" (или некоторых порошковых сталях), то при высокой вязкости твердость в заточке практически не ощущается - сталь поддается хорошо и внешний вид заусенца ни о чем не говорит, а по Роквелу может быть и 40, и 60, и даже 62. Потом же в работе нож действительно правится о неабразивную правилку (обух другого ножа, например) и снова смачно режет. И вообще прихожу к выводу, что вязкость более интересная и важная характеристика, а твердость - так, побочный продукт : )

Спасибо! Интересно - получается при такой общей твердости возможна пластическая деформация.
 При проверке(ударом по твердому) наблюдал ударную вязкость - металл сминается, разрушение не наступает(хрупкость не заметил).  А при закалке на трростит тела клинка - так понимаю согнуть гораздо легче чем сломать. Надо будет проверить поперечной нагрузкой до разрушения(это когда на заготовке не особо товарный вид получится)  ^-^

Проверить вязкость можно либо точечным ударом о твёрдую железяку (тест на сминание) - если разрушение со сдвигом значит вязкость присутствует, если скол как у стекла - то металл хрупок.
Либо провести тест на загиб - вязкий метал сначала согнётся ("потечет"), а затем сломается, хрупкий же сразу треснет без "пластики" разлетевшись на несколько кусков. Да и угол загиба тоже важная характеристика говорящая о темпе наростания напряжений - то есть о модуле упругости металла.

 Но в любом случае нужен "краш-тест". {0_6}

 Разговор с Кузнецовым и не только - http://forum.guns.ru/forummessage/5/1631744.html

Джентльмены, разрешите представить очередные экспериментальные работы от Станислава. Металлографический анализ выполнил камрад Fritz.
Булат под кодовым названием «БСК».
Вид с обуха. Структура клинка со стороны обуха представляет собой неравномерно распределённые скопления цементита в трооститной матрице, замеренная твёрдость 30…32 HRC.
(http://s019.radikal.ru/i625/1601/96/24105c8bdb3f.jpg) (http://radikal.ru/big/0a879fad949e4b79a6bd4617a8b3e9aa)
Увеличение х200


(http://s019.radikal.ru/i613/1601/03/090d745ba089.jpg) (http://radikal.ru/big/e8dcbcc6d0f54ddf9a3af14782d22fd7)
Увеличение х400


(http://s019.radikal.ru/i636/1601/c1/dce22947650e.jpg) (http://radikal.ru/big/5f76a93c33404ca7b438cc5582ceb03e)
Увеличение х1000


Вид с кромки. Структура клинка со стороны кромки представляет собой неравномерно распределённые скопления цементита в трооститной матрице, замеренная твёрдость 48…50 HRC.


(http://s017.radikal.ru/i437/1601/8d/c837018c1ead.jpg) (http://radikal.ru/big/63ea9e76c6a447c5b743b4a09b64f187)
Увеличение х200


(http://s018.radikal.ru/i503/1601/d1/fed00f6efdbb.jpg) (http://radikal.ru/big/f6850564229344969efbc008d7434a6c)
Увеличение х1000. Участок с «цементитным полем»


(http://s017.radikal.ru/i421/1601/93/ec935f4343d3.jpg) (http://radikal.ru/big/d1aa79c45fbf45e2bc6d8cf3913e9eab)
Увеличение х1000. «Матричный» участок.


Булат под кодовым названием «БЧК».
Вид с обуха. Структура клинка со стороны обуха представляет собой неравномерно распределённые скопления цементита в структурно неоднородной бейнито-трооститной матрице, замеренная твёрдость 35…38 HRC.


(http://s58.radikal.ru/i160/1601/db/0f9db4cfe2b1.jpg) (http://radikal.ru/big/fab41c406c7f453692f6b8cf706d585f)
Увеличение х200. Структурная неоднородность.


(http://s004.radikal.ru/i205/1601/c6/518c2d96f1d4.jpg) (http://radikal.ru/big/53d5c101792243af87b81718c950a340)
Увеличение х1000. Скопление цементита в трооститной матрице.


(http://s020.radikal.ru/i716/1601/3d/3a51c092e31f.jpg) (http://radikal.ru/big/e4e2e134f8a7459892430d114d2d9222)
Увеличение х1000. Структурная неоднородность, светлые участки – бейнит, тёмные – троостит.


Вид с кромки. Структура клинка со стороны кромки представляет собой неравномерно распределённые квазислоистые скопления цементита в трооститной матрице, замеренная твёрдость 51…53 HRC.


(http://s018.radikal.ru/i520/1601/e1/3396d33abb75.jpg) (http://radikal.ru/big/b958407d0b4f4b2bbaf83a23ce451dd8)
Увеличение х200. Структура клинка со стороны кромки, распределение цементита носит квазислоистый характер.


(http://s014.radikal.ru/i328/1601/20/5c4b62c1000d.jpg) (http://radikal.ru/big/c7c3ff6cb4354830a6acefe1141da013)
Увеличение х400. Слоистое распределение цементита.


(http://s020.radikal.ru/i722/1601/6c/5e9a385c39c6.jpg) (http://radikal.ru/big/42cbfc5821874313ab1d732994bf3593)
Увеличение х1000. «Цементитные поля».

Выводы.
1. Металл в обоих клинках чист по неметаллическим включениям.
2. Средний углерод в обоих клинках, исходя из структуры, находится на уровне приблизительно 1,3…1,5%.
3. Распределение цементита в клинке «БСК» носит хаотичный неравномерный характер, распределение цементита в клинке «БЧК» носит более упорядоченный квазислоистый характер.
4. Размер карбидов в обоих клинках достаточно мелкий: около 0,5…0,7 мкм в матрице и до 3…4 мкм в «цементитных полях».
Примечание: клинки проявляют аномалию - при твёрдости матрицы около 50 HRC снимают стружку со стали Р6М5 (сверло) с твёрдостью около 62…64 HRC.

А вот это уже интересно. Кто может растолковать о природе  данного явления???

  Думаю тут дело в высокой микропрочности композита типа булат.
  Когда в сравнительно мягкой, но прочной трооститной матрице упорядочено расположены твёрдые частицы цементита - такой металл способен на большее чем моносталь с однородной структурой.

 

Булат вязок его невозможно сломать, он прекрасно переносит ударные нагрузки, при этом обладает хорошей остротой, благодаря тонкой и плотной структуре.

Цементит — карбид железа  имеет высокую твёрдость.  Скопления карбидов в слоистой структуре булата выходя на Р.К. (зону Р.К.) проявляют свои свойства.

В данном исследовании - огромное спасибо Fritz мы можем увидеть булат в зоне режущей кромки на образце БЧК.  

 

 А рисунок на боковой поверхности клинка у него какой интересный!  ;)

не могу понять как 50 может строгать 62-64 :O

Не спец, но мне это представляется как твердые куски на мягкой основе, в виду чего при замере твердости проседает основа, показывая малую твердость, а при резе работает твердая часть. Если очень грубо сравнить, то наждачная бумага имеет твердость основы (бумаги или ткани), но снимает стружку с металлов абразивными частичками.

Сверла, чаще всего, делают сварными и на хвостовике применяют ст45... Впрочем, бывают и целиком из быстрореза, но это сейчас экзотика.

Зависит от диаметра. Мелочевку (конкретно на нашем предприятии) из серебрянки грызут, то что крупнее - сварка, но опять же не всегда.

Очень сильно сомневаюсь в ошибке  или в некомпетентности проводившего исследование и если написано, что строгает -  то должно подразумеваться, что именно с Р6М5....  

по тексту я понял, что строгает именно быстрорез

так же думал :)) {0_6}, но что-то не убедительно

Fritz При общем 1,3…1,5% углерода - возможно ли  прикинуть соотношение, концентрацию углерода  в тонком карбидном слое на образце БЧК ?

Вообще - сложно представить, как ездить на коньках - если их  и в глаза не видел, а пользовался только лыжами.  Хотя и то, и другое ездит по замёрзшей воде  ;D

 Результаты исследования интересны для специалистов, а в основном обращает на себя внимание - примечание и это нормально.

 Добавлю, строгал не хвостовик, а среднюю часть "шнек", так что всё правильно!
 

 Мне по структуре хорошо видно, что там тонкий ледебурит, а это значит, что концентрация углерода достигает около 4,3% ! :))

;)

Внимательно рассмотрел.  Замечательно, очень интересный момент.  -:)-:)

И как выглядят структурные элементы "булата" - где это можно увидеть?
Вас считают самым компетентным специалистом - что происходит со структурой стали при многократной (10 - 100 раз) "закалке" одного и того-же лезвия?
Спасибо.

 Булат в зависимости от химсостава и от термообработки может иметь наличие различных структурных составляющих присущих как среднеуглеродистым сталям так и высокоуглеродистым.

 Главное отличие булатов от моносталей - наличие развитой упорядоченной композитной структуры (слоистой, волокнистой). Слои, волокна могут быть образованы скоплениями карбидов, ферритом (железом), и тем и другим.  
  
 
  Вы хотите сказать, что таким образом можно получить булат? Если бы всё было так просто...
  Но многие стали от таких "издевательств" дадут трещины повторного нагрева...
 
  

 Почему же не подойдёт?

 
 А что такое "настоящий булат"?

 
 Не согласен.

о, опять наношмано.  :-) запасаюсь попкорном.

Fritz
Терпения, тёзка.

   ;)
 " По своему" - не надо, да и незачем - если не планировал.  :))
 
   ;) 
   Это о булате?

Military nanotechnology (take 2): the secret of superior weaponry hundreds of years ago
http://www.nanowerk.com/spotlight/spotid=1046.php
NANOWIRES IN ANCIENT DAMASCUS STEEL
https://drive.google.com/open?id=0B2oYJwaJIRzTbFhJRmRqZXg3NVE
Carbon nanotubes in an ANCIENT DAMASCUS sabre 
https://drive.google.com/open?id=0B2oYJwaJIRzTVlJ6WkxNWVpMLWc

Что такое трещина?
http://window.edu.ru/resource/729/79729/files/ED1440.pdf "Межкристаллические трещины представляют собой тонкие наруше-
ния сплошности, образующиеся по границам кристаллов при низкой проч-
ности этих границ. Пониженная прочность границ часто связана с присут-
ствием на них прослоек неметаллической фазы и ликватов."
http://www.liveinternet.ru/users/laotzu/post355195198/

Булат характеризуется в.т.ч. неоднородностью, легко различимой невооруженным глазом. Невооруженным глазом, в зависимости от остроты зрения и контрастности окружения, можно разглядеть объекты размером ок. 150-300 мкм.
Оптические микроскопы позволяют получать (в иммерсионном масле") увеличение до 1200-1400 раз. Это позволяет рассмотреть достаточно четко минимальные объекты размером ок. 0,5-1 мкм.
Размер карбидов в моносталях обычно 5-50 мкм, в булатах - гораздо больше. Т.е. карбиды в моносталях можно разглядывать при увеличении 150-200 раз, в булатах единичные крупные карбиды видны при увеличении в 60-120 раз, их агломерации в слое - невооруженным глазом, т.к. слои достигают размера в несколько миллиметров в длину и до 1-2 мм в ширину (хотя чаще это 300-500 мкм в ширину и 2-7 мм в длину).
Расстояния между узлами кристаллической решетки в сталях в среднем 0,5 нм, зависит от соотношения модификаций кристаллических решеток. Наличие углеродных нанотрубок в доэвтектике в принципе невозможно - весь углерод уйдет в карбиды. А если его больше, то кристаллизоваться в чистый углерод он будет не нанотрубками, а пластинами, т.е. в чугун. И уникальные свойства булата обусловлены наличием мягкой пластичной матрицы, пронизанной слоями твердых карбидов, которые были измельчены механообработкой (ковкой).
Если я не прав, поправьте.

В булатах карбиды как-раз мелкие (на уровне современных порошковых сталей) и сферической формы, потому и возможно затачивание до высокой степени остроты. Если же в горшочке переварили Х12МФ, а по вкусу добавили Р6М5, то карбиды будут огромны, но такую солянку и затачивать сложнее, и со стойкостью будут проблемы.

То, ч то я видел у Суздальского - разное. Игольчатые преобладали, по большой оси микрон по 15-20 (по памяти).

Может то был не булат? Или что-то из раннего и экспериментального? Здесь в теме есть микрофото нескольких сортов металла от Стаса - слоисто-волокнистой структурой и сферическими карбидами в 1-3 мкм при отсутствии лигатуры... По всем признакам булат :))

Друзья - каждая плавка, это специально поставленный эксперимент с определённой целью, но не всегда всё гладко  {0_2} Бывает и неожиданные результаты  :O Так, что получаемый металл разный,  думать приходится много и при подготовке и по результатам....  Сейчас изменил технологическую цепочку, готовлю дополнительное оборудование.  Хочется максимально приблизится к получению стали сравнимой с историческими образцами. Тема очень сложная, интересная - изначально необходимо получить сплавок с определёнными характеристиками(состав, кристаллизация...), который позволит в результате специальной обработки получить композит с необходимой структурой(размеры карбидов, плотность слоёв...).  Исторически(в результате развития технологии тигельной плавки) процесс был разработан очень стабильный и несмотря на различия по странам, месторождениям,  мастерам.. получали булат - разный, но булат.  Тем более учитывая уровень оборудования, развития металлургии - получаемый булат имел свои отличия(состав, рисунок..) при общих признаках. Прогресс позволил искать специфические для булата маркеры рассматривая нанообъекты, углеродные нанотрубки  - это интересно, но не сильно упрощает  ;D,  не приближает нас в поисках понимания  технологии производства булата.
 

geco

 Вы хотите сказать, что наши методы давно устарели.
 
 Да, но к сожалению, другого оборудования у меня в распоряжении нет...
 
 Вы пишете здесь чтобы просто покритиковать Нас и пофлудить, или реально можете помочь "Нашему делу" в булатных исследованиях? 

 Ну при чём тут межкристаллические трещины к вот этой гениальнейщей ерунде: