Булат or not булат

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
07 Июля 2026, 13:31:06

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Булат or not булат

0 Пользователей и 4 Гостей смотрят эту тему.

Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 15

Автор

Тема: Булат or not булат (Прочитано 45623 раз)

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #70 : 11 Ноября 2013, 22:38:08 »

Ну, я пока отвечу за себя - металл Станислава (по крайней мере из последних) я отличу от металла не от Станислава кивающий

А для того чтобы различить гипотетические клинки описанные тобой, нужно быть как минимум "опытным азиатцем" Весёлый


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #71 : 11 Ноября 2013, 22:44:03 »

Не будемо забігати вперед, почекаємо відповіді Станіслава.


	Записан

Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #72 : 11 Ноября 2013, 22:51:02 »

Цитировать

Вот у Вас всегда аргумент интересный имеется: "ну, тут сказать сложно, мы ж не знаем как сие выплавлено, есть ли лигатура...". Возвращаясь к первой части поста спрошу: а есть ли разница из каких источников воду набирали, если вода и там и там одинакова?

Вопрос не понятен - если есть оригинал и его аналог и что - надо отличить оригинал от аналога? Имея соответствующее оборудование можно, а на глаз довольно сложно.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #73 : 11 Ноября 2013, 22:59:54 »

Булат не из воздуха сам взялся его сделали из определенных компонентов, по определенной технологии.
Сейчас булат не делают. Нет даже таких обоснованных заявлений или каких то подтверждений. То что я видел и читал - не является булатом, так как явно имеет отличия от него.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #74 : 11 Ноября 2013, 23:02:00 »

Ну вот есть у Вас оборудование. Химанализ делаете, а химия одинакова. Скажем 1,3% С, S и P по сотке или по паре соток и больше ничего, структура одинакова полностью, квазислоистость, 1мкм и так далее, внешне узоры одинаковы, но точно известно, что один исторический персидский, а второй из напильника выкован. Вот как бы Вы тот и тот классифицировали? По каким признакам различали?


	Записан

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #75 : 11 Ноября 2013, 23:07:32 »

Цитата: SSU от 11 Ноября 2013, 22:59:54

по определенной технологии.

Та ладно... Просто в те времена не было более передовой технологии чем тигельная, будь у них возможность использовать ваккумно-дуговой переплав, они бы тигли враз лепить перестали бы и сталь свою переименовывать бы не стали, разве что прилагательное какое добавили для пафосу. Смеющийся


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #76 : 11 Ноября 2013, 23:18:02 »

Цитировать

Поэтому и металл получался другой.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Воля

Гость

Воля Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #77 : 11 Ноября 2013, 23:20:55 »

Цитата: Воля от 24 Июля 2013, 22:49:34

http://photo.qip.ru/photo/volya.vladimir/4225933/middle/104113995.jpg

Булат or not булат

Булат, ні? Візерунок наче б то є. Квазішаровість теж є. ( на макрознімках бачив).


	Записан

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #78 : 11 Ноября 2013, 23:32:05 »

Другой? Чем? Содержанием грязи разве что, ибо не могли древние на коленке сделать так, как могут сейчас.
Станислав Юрьевич, ну что ж опять-то общими фразами? Ну неконструктивно как-то.
То что металл не такой как сейчас это понятно, но ведь содержание елементов в стали может быть одинаковым при разных способах выделки? Ну вот скажем задались целью некие люди и на современном оборудовании повторили точь в точь металл исторического образца, вот прям до тысячных долей(а смогут ведь...), а затем выковали из него клинок, а он ну копия древнего и по структуре и по внешним признакам, его булатом можно считать?


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #79 : 11 Ноября 2013, 23:39:44 »

Ну если по видимым и не видимым признакам отличий нет, то значит их нет. Весёлый


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #80 : 11 Ноября 2013, 23:40:36 »

Воля Слои хорошо видны на обухе еще лучше сравнивать по поперечному сечению - есть фотографии с изображением слоев на поперечном сечении булатных клинков.
Рисунок такой не образовывается на металле с хорошо выраженной слоистостью. Здесь - основу составляет дендритная структура. Это то, что позволяет определить такое увеличение с видом на спуск, не углубляясь в строение и химию, а это так же важно.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #81 : 11 Ноября 2013, 23:46:36 »

Цитата: Sammler от 11 Ноября 2013, 23:39:44

если по видимым и не видимым признакам отличий нет, то значит их нет

И тогда из этого вытекает, что?


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #82 : 11 Ноября 2013, 23:48:53 »

Что, что... Плохо отличия искали - вот что Смеющийся


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #83 : 11 Ноября 2013, 23:51:36 »

leoyas

Цитировать

Ну вот скажем задались целью некие люди и на современном оборудовании повторили точь в точь металл исторического образца, вот прям до тысячных долей(а смогут ведь...), а затем выковали из него клинок, а он ну копия древнего и по структуре и по внешним признакам, его булатом можно считать?

Так нет такого!!! Да и не получат, потому как не знают. как это сделать. Аналог он и в Африке аналог, когда все идентично - почему нет.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #84 : 11 Ноября 2013, 23:56:52 »

Станислав, вот объясни в чем сложность - в создании нужных структур и их взаимном расположении? Для этого нужна тигельная плавка для начала? Ведь воспроизвести химсостав это самое простое, ну на мой дилетантский взгляд Застенчивый


« Последнее редактирование: 12 Ноября 2013, 00:17:46 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Воля

Гость

Воля Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #85 : 11 Ноября 2013, 23:57:27 »

Цитата: SSU от 11 Ноября 2013, 23:40:36

Слои хорошо видны на обухе еще лучше сравнивать по поперечному сечению - есть фотографии с изображением слоев на поперечном сечении булатных клинков.

Є в мене фото з обуха ( Андрій Фріц робив), але чомусь воно не вставляється у повідомлення


	Записан

влад-ч

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 939
Лучше править в аду, чем прислуживать в раю.

влад-ч Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #86 : 12 Ноября 2013, 00:01:33 »

Цитата: SSU от 11 Ноября 2013, 23:51:36

Так нет такого!!! Да и не получат, потому как не знают. как это сделать.

Если булат разучились делать значит он никому не нужен при наличии качественых легированых моносталей, как Неуловимый Джо Смеющийся

Обладай он какими то выдающимися и нужными свойствами кроме легенды и рисунка его бы в промышленых масштабах давно выпускали, ведь логично?


	Записан

063 71-68-263

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #87 : 12 Ноября 2013, 00:04:22 »

Цитата: Sammler от 11 Ноября 2013, 23:48:53

Плохо отличия искали - вот что Смеющийся

Да нету их там! НЕТУ!!! Старинный и современный металл могут быть похожи как две капли и сие свидетельствует лишь о том, что технология производства исходного материала не играет решающей, да и вообще не играет роли! "Кто ковал, того и булат" - не зря ведь говаривалось. В тигле, шлаковым переплавом, в мартене, електронно-лучевым способом роли не играет. Булат - это структура прежде всего и задается она при ковке.

Цитата: SSU от 11 Ноября 2013, 23:51:36

Так нет такого!!!

Потому что цель такая не ставится. Нет смысла ухудшать современную сталь чтобы получить такую как древняя.

Цитата: SSU от 11 Ноября 2013, 23:51:36

Да и не получат, потому как не знают. как это сделать.

С какого перепугу? В чем проблема воспроизвести химию стали?

Цитата: SSU от 11 Ноября 2013, 23:51:36

Аналог он и в Африке аналог, когда все идентично - почему нет.

Как это нет? Было, есть и будет! Сталь своей природы не меняла, она была 5000000 лет назад такой и 1000 лет назад такой и сейчас такая же, ну разве что почище стала, а структура в ней достигается тем самым способом что и раньше.


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #88 : 12 Ноября 2013, 00:07:36 »

В данном случае нужно руководствоваться не логикой, а экономической целесообразностью - булат слишком трудозатратен и не может производиться в тиглях превышающих некоторый объем (ну, скажем 1 литр), потому и не выдержал конкуренции с промышленными сталями. И таких примеров много и с другими материалами и с изделиями.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #89 : 12 Ноября 2013, 00:09:02 »

Цитата: влад-ч от 12 Ноября 2013, 00:01:33

Никто его делать не разучивался. Вот после того как научились выплавлять чистую литую сталь вот он милок и появился и с тех пор никуда не пропадал и не девался. Как бы не хотелось это признавать или не признавать, а неравномерное распределение карбидной фазы что во времена Тамерлана, что в наше время ничем не отличается и тигельная плавка с дендритами здесь ни при чем.


« Последнее редактирование: 12 Ноября 2013, 00:23:20 от leoyas »	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #90 : 12 Ноября 2013, 00:13:15 »

Но разве нет отличий в остывании расплава стали в 700 грамм и 5 тонн, даже при одном химсоставе?


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #91 : 12 Ноября 2013, 00:17:41 »

Цитата: Sammler от 12 Ноября 2013, 00:07:36

Нет. Просто потеряла смысл выплавка 1 кг, если можно выплавить 50 кг и так далее. Структура и масса слитка не делает булат булатом. А уж в углеродистых составах, в которых перераспределение карбидной фазы возможно кучей способов и подавно.

Цитата: Sammler от 12 Ноября 2013, 00:13:15

Но разве нет отличий в остывании расплава стали в 700 грамм и 5 тонн, даже при одном химсоставе?

Она не определяюща. Описанных технологий много и во всех полученный клинок называли булатным.


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #92 : 12 Ноября 2013, 00:23:23 »

Цитировать

Если булат разучились делать значит он никому не нужен при наличии качественых легированых моносталей, как Неуловимый Джо

- Это тоже есть.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #93 : 12 Ноября 2013, 00:23:58 »

Булат булатом делает плавка, ковка, ТО. Нельзя сделать булат всего лишь перековав обойму подшипника, хотя рисунок на клинке будет шикарный.
Ну, а те клинки, что делались из многотонных отливок почему-то булатными не называют.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #94 : 12 Ноября 2013, 00:27:08 »

Воля Я уже предлагал беседовать по скайпу - это правильней, не все стоит обсуждать на форуме.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #95 : 12 Ноября 2013, 00:28:18 »

Цитата: Sammler от 12 Ноября 2013, 00:23:58

Нельзя сделать булат всего лишь перековав обойму подшипника

Снова повторю вопрос: с какого перепуга? Что значит нельзя, если оно так и получается! Я ж эту бадягу с химией зачем завел? Имеем одинаковый химсостав и конечную структуру - как определить различия в способах производства исходника? Он просто выпадает, ибо он не определяющ!!!


	Записан

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #96 : 12 Ноября 2013, 00:34:36 »

Цитата: Sammler от 12 Ноября 2013, 00:23:58

те клинки, что делались из многотонных отливок почему-то булатными не называют.

И сей запрет, заметь, нигде не прописан Смеющийся

Просто достаточно понять, что принципиального отличия между булатом в историческом понимании и неоднородной сталью не существует - это одно и тоже.

п.с.: прикол в том, что если перековать обойму, получить шикарный булатный рисунок и назвать клинок булатом, то опровергнуть это не удастся никому и химический анализ здесь не помощник, древние его не делали Смеющийся


« Последнее редактирование: 12 Ноября 2013, 00:38:40 от leoyas »	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #97 : 12 Ноября 2013, 00:35:08 »

Цитата: leoyas от 12 Ноября 2013, 00:28:18

Цитата: Sammler от 12 Ноября 2013, 00:23:58

Нельзя сделать булат всего лишь перековав обойму подшипника

Боюсь быть уличенным в поверхностности знаний, но я сомневаюсь, что одинаковую структуру можно получить разными способами. К химизму вопросов нет - цифры сравнили, статистику посчитали, достоверность отличий или отсутствия таковых доказали. А как сравнивать структуру?


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #98 : 12 Ноября 2013, 00:39:38 »

leoyas Я и не сомневался, что разговора не получится - бесполезно. Сделай аналог булата из напильника ковкой и продолжим.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #99 : 12 Ноября 2013, 00:42:28 »

Цитата: Sammler от 12 Ноября 2013, 00:35:08

А как сравнивать структуру?

А ты вона чуть раньше фотографии показывал, вот по ним и определять, а если рассуждать в одной системе координат, то структуру надлежало бы определять аналогично опытным азиатцам Смеющийся

. "На глаз" кивающий


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #100 : 12 Ноября 2013, 00:47:31 »

Цитата: leoyas от 12 Ноября 2013, 00:34:36

Цитата: Sammler от 12 Ноября 2013, 00:23:58

те клинки, что делались из многотонных отливок почему-то булатными не называют.

И сей запрет, заметь, нигде не прописан Смеющийся

Просто достаточно понять, что принципиального отличия между булатом в историческом понимании и неоднородной сталью не существует - это одно и тоже.

На что же чудак-Аносов тратил казенные ресурсы, за что он получил свои награды и потратил десятилетия собственной жизни?
Разве любая неоднородная сталь является булатом, ну вернее любая углеродистая сталь? Неоднородность стали приведет к хрупкости, булат же наоборот - упруг.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #101 : 12 Ноября 2013, 00:53:50 »

Цитата: leoyas от 12 Ноября 2013, 00:42:28

Цитата: Sammler от 12 Ноября 2013, 00:35:08

А как сравнивать структуру?

. "На глаз" кивающий

По фото мы можем только определять, но не сравнивать. Для сравнений нужна статистика. Фото нам даст качественную информацию, а сравнивать нужно количественную.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #102 : 12 Ноября 2013, 00:56:32 »

Цитата: SSU от 12 Ноября 2013, 00:39:38

leoyas Я и не сомневался, что разговора не получится - бесполезно.

Мало аргументации? Или я свою точку зрения непонятно изложил?

Цитата: SSU от 12 Ноября 2013, 00:39:38

Сделай аналог булата из напильника ковкой и продолжим.

Нивапрос, но что лично Вы признаете аналогом булата? Этих фокусов проделано не одна тысяча и не одной тысячей кузнецов. И вы это проделаете кивающий

, и я проделаю, и еще много других кузнецов проделают, ибо это не представляет собой ничего необычного. Это суровая проза нашей жизни: булат был крут тогда, когда его сравнивали с говеными сталями, его современницами, а сейчас это обыкновенная литая сталь(коих валом) с развитой карбидной неоднородностью, видимой невооруженным глазом. Всего лишь.


	Записан

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #103 : 12 Ноября 2013, 01:07:33 »

Цитата: Sammler от 12 Ноября 2013, 00:47:31

На что же чудак-Аносов тратил казенные ресурсы, за что он получил свои награды и потратил десятилетия собственной жизни?

Та в те времена технология тигельной стали только зарождалась. Сейчас бы он таким не занимался бы Смеющийся

Цитата: Sammler от 12 Ноября 2013, 00:47:31

Разве любая неоднородная сталь является булатом

Если не отключать логику, то ДА кивающий

Цитата: Sammler от 12 Ноября 2013, 00:47:31

Неоднородность стали приведет к хрупкости

С чего это вдруг? В стали есть не только фазовый состав, есть ещё и зерно, а это ой как важно кивающий

Цитата: Sammler от 12 Ноября 2013, 00:53:50

Отработанная технология для определенной партии стали даст статистику. Четкий повторяющийся результат.


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #104 : 12 Ноября 2013, 01:21:22 »

Цитата: leoyas от 12 Ноября 2013, 01:07:33

Та в те времена технология тигельной стали только зарождалась. Сейчас бы он таким не занимался бы

Тигельная технология зародилась намного ранее, сразу после кричной. А вот со вторым тезисом соглашусь безоговорочно - зная реалии проведения научно-исследовательских изысканий, понимаю, что ему бы просто не дали денег, а потом бы уволили за не целевое использование ресурсов и растрату... может даже сорвали бы золотые эполеты... shok

Сейчас булатоварение удел интузазистов или хитрецов, что нелегально эксплуатируют казенное оборудование.


« Последнее редактирование: 12 Ноября 2013, 01:24:16 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 15

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Булат or not булат

Перейти в: