Булат or not булат

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
07 Июля 2026, 13:31:13

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Булат or not булат

0 Пользователей и 4 Гостей смотрят эту тему.

Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 15

Автор

Тема: Булат or not булат (Прочитано 45626 раз)

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #350 : 25 Декабря 2013, 18:08:20 »

Цитировать

И-поправь меня - не тот\схожий образец, где узор образован скоплениями феррита?

Вот почему здесь - по этому образцу(другой), можно говорить только про слоистость и образующийся рисунок, но по составу - не совпадает, да видимо бейнит и феррит с недостаточным содержанием карбидов - низкий углерод. Повторить было не сложно, но не интересно. Пошел далее, но чем дальше лезешь, тем сложней.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #351 : 25 Декабря 2013, 19:57:01 »

Да, в глубине всегда темно. Кирпичев успешно и охотно показывал красивые завитушки, ругательски ругая дендриты - и никак и никаким образом не мог увеличь "крупность" узора...да и сам узор, как оказалось, образовывался аустенитом. Малахов иной раз показывал красивейшие узоры... но повторить отказывался наотрез. Буров, умница, красиво показал мелкие "слоистые" узоры, но никак и никаким теоретическим образом не показал, как получить крупные узоры.
Вот в том-то и дело, что "рядом с" ходят многие (ладно, некоторые), остальные просто "плавят"...и поэтому что-либо категорически утверждать\отрицать не может никто.


	Записан

igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 474

igor.cononow club Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #352 : 25 Декабря 2013, 20:10:39 »

Цитата: Леонид Архангельский от 25 Декабря 2013, 19:57:01

..да и сам узор, как оказалось, образовывался аустенитом.

Остаточным?
А углерода сколько было? Застенчивый


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #353 : 25 Декабря 2013, 21:26:34 »

Цитировать

Буров, умница, красиво показал мелкие "слоистые" узоры, но никак и никаким теоретическим образом не показал, как получить крупные узоры.
Вот в том-то и дело, что "рядом с" ходят многие (ладно, некоторые), остальные просто "плавят"...и поэтому что-либо категорически утверждать\отрицать не может никто.

Кирпичев никогда не отрицал, что его узоры на легированной стали и аустенит вполне может быть тогда. Кирпичев отпадает, однозначно - не булат, по определению. Стоит определится - что делаем - тогда понятней, что использовать - станет.
А вот по слоистости стоит сделать выводы, напрасно так! С. Буров и у меня, судя по исследования В. Герасмова и у П.Аносова тоже некоторая слоистось, судя по переписке с Д. Малаховым можно предполагать слоистость и у его изделий, слоистое строение у исторического булата - по исследованиям все железо с углеродом, что же получается - маловато будет?.. Улыбка


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #354 : 25 Декабря 2013, 23:50:57 »

Цитата: Леонид Архангельский от 25 Декабря 2013, 19:57:01

...и поэтому что-либо категорически утверждать\отрицать не может никто.

Золотые слова... SSU А, что Вы Скажете на счет Назаренко Василия Романовича он тоже отпадает ? В его сплавах было железо с углеродом ...! Например вот Ето

http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/920a8ec6d86e93dc771b119773a510fa_zpsd838a9b4.jpg

Булат or not булат

http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/f4849cc0662ccb72819fbc1fc74d4f4c_zps979d392b.jpg

Булат or not булат


« Последнее редактирование: 26 Декабря 2013, 00:06:54 от Jan »	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #355 : 26 Декабря 2013, 01:01:00 »

Цитировать

А, что Вы Скажете на счет Назаренко Василия Романовича

Есть у него и интересное в статьях. На фото блики - не рассмотрю толком.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #356 : 26 Декабря 2013, 01:11:16 »

Не вопрос, завтра сфоткаю при естественном освещении.

http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/3df6cd87b53cc618ec15bec4695efe4f_zps9fdba321.jpg

Булат or not булат

http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/75c5f14483371cbbd0d16e7db82c7162_zps87f79407.jpg

Булат or not булат

в общем то сделал новые фото. Теперь видно лучше ,хотелось бы услышать мнение всех кто таким или другим образом сталкивается с булатом


« Последнее редактирование: 26 Декабря 2013, 12:45:32 от Jan »	Записан

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #357 : 26 Декабря 2013, 14:11:14 »

И еще это

http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/80b4a5fbd602ea680b3b9007fb48d853_zps6939c7b2.jpg

Булат or not булат

http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/6f08465861b2c7c1b03b7c498b9a4714_zpsa9eaf537.jpg

Булат or not булат

http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/c7b81ec6a6cb23afd7bb3abce881ba2b_zpsdcffd7fb.jpg

Булат or not булат


	Записан

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #358 : 26 Декабря 2013, 14:35:43 »

Цитата: SSU от 25 Декабря 2013, 21:26:34

... однозначно - не булат, по определению.

По какому? Помнится, тут один перец целый шлейф определений авторитетов нацитировал, от арабов до обоих Беляевых. Ф топку?


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #359 : 26 Декабря 2013, 19:10:36 »

Цитировать

Точно - в топку!!!! Про арабов, чего там понаписано - уже говорили, после П.П.Аносова пошли уже путаться, а булат не получали и тоже в авторитеты?

Цитировать

Нами исследован металл стальных клинков и поковки, произведенных на златоустовской оружейной фабрике в 19 в. в период когда осуществлялся переход от кричной к литой стали и далее к легированным литым сталям. Отметим, что только аносовский клинок соответствует всем признакам булата по химическому срставу, по узору, по структуре металла. "Литой булат" Обухова не соответствует классическому булату по структуре, на нем отсутствует булатный узор. "Булат" П.Н. Шевцова - легированная сталь, на которой узор сформирован пластической деформацией химически неоднородной, очень развитой дендритной структуры ...... Чего не может быть в классическом булате.

Это заключение и построено на исследовании образцов. Основание для утверждения не разговоры, а получение результата. Согласен, что изучали и результатами исследований пользуюсь. Выводы я делаю на основании своих практических экспериментов на основании исследований полученного металла. Многие, что то говорили, а опубликовать микроструктуры и состав?. - на основании каких результатов получены такие выводы? а там и нет совсем никого.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #360 : 26 Декабря 2013, 19:54:59 »

Цитировать

Теперь видно лучше ,хотелось бы услышать мнение всех кто таким или другим образом сталкивается с булатом

Интересный металл в отличии от того, что мне приходилось видеть у Назаренко - судя по рисунку вполне возможно, увидеть и интересную структуру, но надо состав и исследование структуры для утверждения, чего либо. Скорее всего можно увидеть структуру типа опубликованной У12Б. И сразу хочу отметить принципиальную разницу между металлом полученным Назаренко и НВР. Когда нет публикаций исследований - не подтверждают, что булат, но и опровергнуть никак - просто эксплуатируют бренд булата для торговли. Вот в таком случае приходится пользоваться опытным глазом азиатца и стараться определить различия - иногда вполне возможно с некоторым опытом.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #361 : 26 Декабря 2013, 20:35:56 »

Вода из ступы расплескалась... толочь больше нечего. И незачем.


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #362 : 26 Декабря 2013, 21:32:15 »

Точно!!! Сами сделают - свои выводы в любом случае


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

valera7

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 274

valera7 Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #363 : 27 Декабря 2013, 00:24:33 »

А можно и я немного водицы подолью ? Улыбка

http://m.io.ua/img_aa/medium/2704/42/27044237.jpg

Булат or not булат

http://m.io.ua/img_aa/medium/2704/42/27044239.jpg

Булат or not булат

Фоткалось под лампой ...По фотке( паршывые фотки) про сталь можна , что либо сказать ?Углерода около 1,1%.


	Записан

igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 474

igor.cononow club Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #364 : 27 Декабря 2013, 00:34:28 »

Сыпется и закаливается , аль нет?
Просто в булате не чему сыпатся, там ферит+ цементит ни то не другое не закаливается


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #365 : 27 Декабря 2013, 01:43:14 »

igor.cononow Вторичный цементит - должен быть.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #366 : 27 Декабря 2013, 01:51:36 »

valera7 Вот, этот выглядит гораздо лучше. Состав?


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #367 : 27 Декабря 2013, 02:12:56 »

valera7 Захочешь двигаться дальше - надо исследовать микроструктуру, тебе расскажут из чего состоит, посмотришь и сравнишь с историческим металлом.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #368 : 27 Декабря 2013, 07:56:36 »

Цитировать

там ферит+ цементит ни то не другое не закаливается

Да ну, не закаливается... Сказал тоже, точнее повторил фразу Кузнецова ...
Вот возьми отожженную У12, там тоже структура состоит из ферритной матрицы и цементитных частичек, но У12 закаливается ведь!
Потому как при нагреве происходит растворение цементита в феррите с образованим аустенита, который при резком (или не очень) охлаждении превращается в мартенсит (бейнит, тростит).


	Записан

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #369 : 27 Декабря 2013, 23:34:30 »

Цитата: SSU от 26 Декабря 2013, 21:32:15

Точно!!! Сами сделают - свои выводы в любом случае

Лично я свои выводы уже сделал . На данный момент моя главная задача - это улучшать качество моего нерждамаска . Справлюсь с этой задачей потом буду разбираться со следующей.


	Записан

valera7

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 274

valera7 Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #370 : 28 Декабря 2013, 07:15:59 »

Цитата: igor.cononow от 27 Декабря 2013, 00:34:28

Калется и отпускается..... (У П.П Аносова тоже и калилось и отпускалось) Вспоминая про Аносова хочется заметить , что он никогда не утверждал что открыл секрет древних булатов.Он свою тигельную сталь назвал "руский булат"и она по своим качествам превосходила тогдашнюю сабельную сталь.Он же и писал о том , что если гоняться за узором - то и смысла в этом нет, если качество стали низкое или на уровне обычных сталей...Также и в наши дни клинок должен резать имея рельефный узор и хим состав как минимум эвтектоидной стали , лучьше заэвтектоидной...Если пошарить в нете , по количеству углерода то основная масса (упоминаемых в различных источниках) исторических булатов имеет 1,3 -1,5% углерода.А розковуется такое весьма не просто, даёт трещины и наплывы...Как ковали слитки с таким углеродом остаётся под вопросом.....
Ч то касается меня...Я же ни когда не утверждал , что стремлюсь к получению исторического булата.Да мне интересно варить заэвтектоидную , тигельную, узорчатую сталь,учиться формировать узор ...Видел на выставке много исторических булатов (в основном индийских).Что бы там не говорили но супер узоры это видать - редкость.В основном такие узоры как на длиномерах что я видел ка кто на тойже "Стальной грани" очень уж похожи на современные образцы, современных булатоваров и имею множество трещинок причём не на рк...Видать сложности и тогда были с розковкой и остались и сейчас (если сталь заэвтектоидная да с дендритной структурой) А нам остаётся действительно двигаться в перёд к улучьшению хим сосстава и структуры - соответственно качества .


	Записан

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #371 : 28 Декабря 2013, 09:16:54 »

Цитировать

Также и в наши дни клинок должен резать имея рельефный узор и хим состав как минимум эвтектоидной стали , лучьше заэвтектоидной...

Валера, для начала нужно обеспечить чистоту по вредным примесям хотя бы на уровне современных сталей...


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #372 : 29 Декабря 2013, 18:56:46 »

valera7

Цитировать

Если пошарить в нете , по количеству углерода то основная масса (упоминаемых в различных источниках) исторических булатов имеет 1,3 -1,5% углерода.А розковуется такое весьма не просто, даёт трещины и наплывы...Как ковали слитки с таким углеродом остаётся под вопросом.....

Если трещит при ковке - то (мягко) - металл не хороший. Fritz - не зря говорит о примесях. Углерод в железе и легированной стали - совершенно разные свойства и по ковке тоже - однозначно, ровнять их нельзя.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #373 : 29 Декабря 2013, 22:04:14 »

Даже не знаю, ковал Валерын металл, первый пошел как то не так, но-это произошло потому что я на нем сделал тройное осаживание, а второй ковался как масло и без потерь.


	Записан

valera7

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 274

valera7 Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #374 : 30 Декабря 2013, 02:56:50 »

Первый с добавкой лигатуры (не много)а второй - добавка была минимальной - символической.Но и исходник - шихта, шихта разная.Первый слиток варился в два этапа (в процессе плавки добавил шыхту до полного розплава)А второй однозаходный(я так называю плавку без добавки шыхты).
Было время использовал в качестве шыхты шх-15 ...Потом стал искать способ плотной упаковки тигеля , чтобы использовать рационально обём...А для этого подошла страшная по грязи шыхта.... :-)Как оказалось очень тяжело её очистить такое вот и нашёл новую методику ...


	Записан

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #375 : 30 Декабря 2013, 09:10:05 »

Цитировать

Было время использовал в качестве шыхты шх-15

А смысл просто переплавлять ШХ-15??? Она и так неплохая сталь...

Цитировать

А для этого подошла страшная по грязи шыхта

Цитировать

Как оказалось очень тяжело её очистить

Какой смысл создавать себе проблеммы??? Если конечно варить что то там абы какое только ради узоров???


	Записан

valera7

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 274

valera7 Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #376 : 30 Декабря 2013, 09:18:35 »

использую принцип-"испытайте всё - хорошего держитесь".....


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #377 : 30 Декабря 2013, 09:56:45 »

Цитировать

А смысл просто переплавлять ШХ-15??? Она и так неплохая сталь...

Так наверно для того, чтоб внести мусор, вырастить дендриты - которые соберут его по границам кристаллов и испортив сталь, получить какой то рисунок? Потом надо ждать, что сам рисунок поднимет свойства стали, на новый уровень и при том, что все-равно из чего он состоит?


« Последнее редактирование: 30 Декабря 2013, 23:29:52 от SSU »	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #378 : 30 Декабря 2013, 12:18:23 »

Смысл булата - не в том, что бы получить рисунок может быть он полезен, а когда и вреден, а получение и очистка стали по другой технологии, отличной от нашей - рисунок и свойства, только последствие использования оригинальной технологии. Надо понять - почему, как и зачем - только так!


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #379 : 30 Декабря 2013, 16:26:46 »

Вот читаю я вас, парни и вот что на ум приходит:

http://i.piccy.info/i9/40555c269442ad97a3a48186fb9fb897/1388413568/65646/622540/372cf9f8e8.jpg

Булат or not булат

http://i.piccy.info/a3/2013-12-30-14-26/i9-5675583/700x390-r/i.gif

Булат or not булат

простому смертному ни в жисть не вкурить....


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #380 : 30 Декабря 2013, 16:51:47 »

"Я тебя повстречал и утратил покой, непонятно зачем, неизвестно на кой"... Грустный


	Записан

С уважением. Метролог.

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #381 : 30 Декабря 2013, 22:53:16 »

Не морщите мозг, хлопцы, шлифуйте "порошки" и режьте с удовольствием. Всерьез говорю, без намека на ухмылку и подколы. Булаты-дамаски - это есть огород для немногих (чуть не сказал "козлов") садовников, которым почему-то скучно работать как всем, мотоплугом и гербицидами. Вот и ковыряем доставшиеся нам "сотки" металлургической пашни мотыгами. Оно лучше? Навряд. Но нам (мне) иначе не интересно.


	Записан

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #382 : 31 Декабря 2013, 00:33:27 »

Не... Леонид Борисович. Не режут порошки с удовольствием. Уж сколько их делал-переделал! Не панацея!
Верю в Искусство кузнецов.
И все мы ждем, что найдете! И не то, что бы верим, а знаем! Да и сделано уже много. А потому дело это будет жить вечно.
Дай Бог вам всем не сдаваться.
В общем, как в той песне Высоцкого:
"И не судьба меня манила
И не золотая жила
А упорная моя кость
И природная моя злость"

С Наступающим!

Friends


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #383 : 31 Декабря 2013, 12:51:02 »

Циркач

Цитировать

И все мы ждем, что найдете! И не то, что бы верим, а знаем! Да и сделано уже много.

Будем стараться!!! Надо сделать. С Наступающим!


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

shurap

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 512

shurap Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #384 : 31 Декабря 2013, 12:55:56 »

А ещё красивый самолёт и летает хорошо, даже если и медленно.


	Записан

http://sites.google.com/site/damaskshevchenko/

Страниц: 1 ... 9 10 [11] 12 13 ... 15

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Булат or not булат

Перейти в: