Мастер-нож

после первого дня СГ, пока кто-то лопал шашлык, другая группа подалась на Подол, попить пивка и поговорить о ножах. Это присказка.

А сказка вот

Все знают Биззи, участника с НОЖиК.
У нас с ним состоялся небольшой разговор.
В общем, заговорили про самодельные ножи. я уже не помню всех деталей разговора, но квинтэссенция в следующем

Он мне поведал, что раньше он пытался сам делать клинки к своим ножам, сейчас же, под влиянием воззрений своего наставника, он отказался от этой практики.
По его словам в приделывании плашек к готовым клинкам та же суть что и в создании ножа от "А до Я", а возможно даже в приделывании рукоятей творчества больше.
Мол, тот кто не отвлекается на создание клинков, а лишь фокусируется на стилизации готового полуфабриката - творит. Ведь каждый раз делая очередной Ензо мастер творит, творит неординарный нож.
А созданием клинков пусть занимаются ремесленники.
К тому же, по мнению Биззи и его наставника, в этом есть и другой огромный плюс. готовый клинок и тем более заводской - это идеальные линии, всё ровно, хорошая ТО, спуски, грани, знай приделывай рукоять.
Я не смог сдержать удивления и улыбки. возразил что это не творчество, а просто повторение чужой идеи заложенной в клинке, старый нож на свой лад. Из своего только накладки. Что это уход от сложностей, и по сути ничего нового.
Сначала он пытался мне объяснить что делать красивую рукоять не так просто, что это требует вдумчивости. Приводил примеры мастеров.
С этим я согласился, но возразил, что сделать нож от "А до Я", гораздо большее творчество и требует дополнительных умений и умственных способностей.
Вскоре я услышал "Ты сколько ножей сделал?"  :)

дальше дискуссия не получилась и превратилась в полемику, да и наша посиделка как раз подошла к логическому завершению, разговор умер практически только начавшись.

Наставник сидел рядом, но не захотел принять участия в обсуждении, лишь слушал.

а может я не прав, может сидеть и клепать рукояти к зарекомендовавшим себя моделям и в правду безопасней для Мастера, так не будет претензий к спускам, ТО? и таки да, так безопасней.
но больше ли в этом составляющей творчества? я так и не смог понять почему Биззи так считает  :O

Я хочу спросить у вас, а вы как считаете?  

Нож- это клин.Ты обмотай хвостовик веревкой и уже это НОЖ. Сама суть ножа в КЛИНКЕ. А рукоять да ,это творчество ,талант . Но помнят о ноже не по рукоятке а по клинку. И те качества , что заложены в клинке -делают имя мастера . ИМХО . А рукоять может и ремесленик сваять. Без притензий на истину ,просто мой взгляд. {0_2}

Интересно, как бы проистекал разговор, если бы рядом с тобой, Юра, сидели такие "ремесленники", как Джо Керцманн и Боб Ловлес... и "деревенщина" - Билл Моран...

 amato +100

P.s.: amato! Поздравляю с сотенкой! {0_6}

amato
Бывалый

 
Откуда: Харьков
Сообщений: 100 ;)


Помни род свой

 {0_6} {0_6}

Может немного того... много мастеров делают ножи на уровне произведения искуства , применяя клинки чужого производства, но КЛИН ИМХО это круче. При наличии денег на просторах интернета можно таких МАМОНТОВ БИЗОНОВ И Пр. накупить и даже при скромных способностях делать в полне приличные изделия с крутым набором материалов . А допустим клин от Пертра даже в виде заготовки уже ЗВУЧИТ и ВЕСИТ не мало.Даже если не брать всяких Ловеласов и пр.Хотя большая часть населения Украины и не только ,на блестящее и по дешевле клюнет, тогда покупать Китайские клинки и делать рукоятки -тоже вариант

Сделал один нож....и скока удовольствия!!!! ;) ;) ;)
Бабло рубить то да, то надо считать, время, матерьял и пр. Может заводской клин и лучше.
Но душевней  какой нож???? Кузнецов тоже фтопку???
Не соглашусь с такой позицией ни когда....хи-хи...даже если не буду делать ножи.

смотря с какой стороны к этому вопросу подойти....
если подойти со стороны зароботка, то делать нож на готовом клинке, в некоторых случаях, будет просто выгоднее. Для меня изготовление рукояти сейчас сложнее нежели клина, хоть и клинки не без косяков, но на них не так видно :D, а на рукояти все вылазит и все видно. Думаю, что если человек может сделать нож, на готовом клинке, без видимых косяков, то и клин сваять сможет, то есть руки стоят ровно.
а если вспомнить про дорогие клинки от именитых мастеров?

Последний конкурс на НОЖиКе проводился под идеей выяснить, что есть МАСТЕРСТВО - приделать рукоять к готовому клинку или проявить творчество и хотя бы изменить геометрию клинка. Тогда у наставника была точка зрения, что Мастер обязан привнести в клинок что-то свое, не оставлять его в первозданном виде. Теперь его точка зрения иная. На мой взгляд, это говорит только о перманентном поиске. Никто ведь не сомневается, что и БИЗИ, и наставник способны создать клинок? Возможно, через пол-года их точка зрения опять изменится. И если для кого-то  она (их точка зрения) имеет значение, то это говорит только об их авторитете в ножевом мире. Если нет - то эта тема есть выеденное яйцо.
Теперь о моем личном мнении. Я категорически придерживаюсь точки зрения, что клинок не есть нож. Пример прямо рядом: сестры Гертруды. Ножи разные? Очень разные? А клинки-то эдентичные. Или два походника Циркача. Или найденный в раскопе клинок... Разве он дает представление о том, каким был нож? Или серийные клинки от Данилада. Они все похожи. А какие из них разные выходят ножи!
Я пытаюсь сейчас сам делать клинок. Делаю на том, что есть: на обычном точиле. Получается хреноватенько. А я задаю себе вопрос: что должно быть следующим шагом? Ковка? А потом? Плавка металла? И понимаю, что клинок я все-таки сделаю. Хороший. Но потом остановлюсь. Потому, что мне лично нравится из безликого, хоть и громким именем подписанного клинка сделать уникальный нож. И если у кого-то лучше или быстрее, чем у меня, получается вывести спуски, то почему бы не предоставить такую возможность? А я сотворю из клинка нож.

Блин, ну чо за фигня!?!?!? Они все - ручная робота!!! :) :) :) :)

:) прощен! :) :) :) :) :) :) :) :) :)

Парадокс в том, что сам Биззи говорил о том, что ему доставляет большое удовольствие лицезреть готовый результат,  а не сделать и продать.
То есть коммерция для него не на первом месте, на первом месте именно творчество и процесс создания.

Не соглашусь с тем, что тот кто хорошо делает рукоять может всегда так же толково работать с металлом, не всегда это справедливо.

в случае коммерции, и отсутствия большого потока заказов, экономически целесообразно самому делать клинок из поковки.

 {0_4} Ура! Ура! Он меня простил!!!!! {0_6} {0_6} {0_6}

я сомневаюсь
у наставника, не видел ни одного выдающегося клинка ни по форме ни по исполнению (собственного производства).
У Биззи видел симпатичный чужой клинок с некрасивой своей рукоятью.

но тема не про то что мне нравится, а что нет, не про то что кто умеет делать.

Тема про то где больше творчества - в создании своего ножа от рисунка/ идеи/образа до  качественного воплощения идеи в материалах, или только в "одевании клинка".

Ножи Вадима, как раз созданы им "от и до". Увидев его ножи в живую могу сказать что он Мастер больший чем наставник. Может его ножи не такие вычурные, но это другой аспект.

Я бы не хотел что б мы скатились в обсуждение конкретных мастеров из нашего круга.
давайте абстрактно о творчестве и мастерстве.

на рукояти тоже есть металл, масса сложных моментов в изготовлении, думаю, что не проще нежели клинок
А у "Наставника" были качественно переточенные клинки, может работы там и не так много было, однако грани не зализаны

Тут как раз все просто. Мастер должен мочь (уметь) все. И уметь превосходно. И вот тогда он, Мастер, имеет право для себя выбирать, в каком объеме в том или ином ноже будет его участие. Я тоже могу выбирать, но я не Мастер и выбираю вынужденно, потому что клинок мне не по зубам. В этом различие. Мастер может, а такой, как я, вынужден. Однако, творчество присутствует и в работе Мастера, и в любительской. Иначе, никто и за работу не брался бы. Только у Мастера больше степеней свобод.

А мне кажется, что больше или меньше творчества не бывает. У каждого оно, творчество, проявляется по-разному. Можно внести в какую-либо вещь лишь один штрих, и она станет шедевром. И для этого надо совсем не много - быть гением! Другое дело, что для меня самый большой кайф в изготовлении ножа с нуля. Хотя не такой уж он и ноль. Железяку-то (заготовку) я не делаю, и, что характерно, не хочу. Гораздо важнее стараться делать то, что ты делаешь, максимально хорошо, в силу своих возможностей. И когда эти возможности от работы к работе становятся лучше - это и есть то, к чему стоит стремиться.

+мильенпятьсот

И пример тому наш испанский камрад Монтеджано :)

Наверное всетаки, от личного интереса зависит, кому то не интересно метал "шкрябать", глядя на работы представителей "ножевых династий" Скандинавии,
Европы и т.д. Тем более что работы действительно достойные ;)
Кому-то хочется доказать прежде всего - себе , что  и "я так смогу".  И действительно получается.
Каждый делает для себя выбор сам. По себе скажу - когда увлекся и не думал что буду точить клины, когда в барахолке народ скупал "железо" я удивлялся, нахрена возиться с этим... >:( а сейчас вот и сам пытаюсь точить, правда результатом пока не очень доволен, но бросать не намерен, пока у Анзара и Бориса запасы не перевелись ;D Еще здесь фигурирует комерческая составляющая, "брендовые" клинки
имеют своего покупателя...
ИМХО изготовление ножа полностью  это личный рост мастера, это шаг вперед,
          это потенциал который следует пользовать : ) ,ну а выбор за нами...

Сделать нож с чужим клинком нисколько не зазорно, это делают и новички и великие мастера. Только не следует из этого раздувать теорию о мастерах и ремесленниках.
Чтобы сделать клинок и к нему рукоять надо обладать бОльшими знаниями и умениями, чем если делать одну рукоять, и всякие разговоры о муках творчества над рукоятью это все понты для приезжих.
Это старая песня наставника. Открою секрет, если кто еще не в курсе, наставник  просто не умеет делать хорошие клинки, отсюда и все теории о ремесленниках, делающих ножи с собственными клинками, и мастерах, делающих только рукояти в муках творчества.
Все же в этой теории имеется одна нестыковка. Когда звучит фраза: "Клинок переточен полностью" это свидетельствует о том, что мастер опускается до такого недостойного занятия как ремесленичество.   

ps/  О мастерах и муках творчества: на СГ к Володе Кащенко подошел счастливый обладатель Enzo от мастера и попросил поточить клинок. Потом поделился своей радость, показав нож остальным присутствуюшим. По криво расклёпаной темлячной трубке и криво установленным притиная я сразу узнал руку мастера и наставника. Вот такие муки творчества и мастерство, все в теории.

Здоровья!
Все,что написано ниже является лишь моим взглядом и моим скромным мнением.
Большинство из нас,болеющих этой благородной "болезнью" стремится к мастерству и совершенству в той степени,в которой мы видим это совершенство.А посему на мой взгляд мастерство может и должно проявляться во всем.Есть масса примеров того,что люди берут серийные клинки и делает убожество,ровно как и наоборот из невзрачного Ензо Елвер делают прекрасный ЕДСшник.Возьмите того же Валерия Вегеру.Кто скажет,что его рукоятки не произведение исскуства?А ведь по большей части клинки не его .Про его ножны не говорю вообще.И что интересно,красивая рукоять может "спасти" мнение о ноже,если клинок не очень,а вот наоборот не получится.Но я стремлюсь овладеть комплексом.И клинки что бы на уровне были и рукояти .Вадим Бей к примеру.В целом очень красивые и полные работы.Нож плавный вообще "вынес мне мозг." Мастерство штука непонятная и неуловимая.Работы Сергея Михайловского.Вроде простые формы и материалы,но как красива эта простота и лаконичность.А Павел Циркач делает прекрасные походно-туристические ножи.Да все мастера и ими стать стремящиеся превносят свое,ими выстраданное и потому прекрасное.
Чет я распи....ся.Подведу итог.Как по мне,то без разницы.Чужой клин "одеть" или свой,но все делать суметь надо.

Моя позиция такова. Любой плохонький клинышек уже есть нож! Плохой, неудобный, но нож.  Его можно улучшить или сделать другим, но ножевая сущность там уже есть. Без вмешательства "ручечника". А самая распрекрасная рукоять ножиком не будет никогда! Не надо уничижительно отзываться о людях, которые предоставляют всем сочувствующим пространство для творчества. К чему приделывали бы свои гениальные рукояти эти ножепридумыватели не будь клиночников? Правильно - к дверям... Так шо -так шо. Сделал нож - это, сделал его "с нуля". А если из чужого клинка - то это, "приодел клиночек".
Сразу оговорюсь, к творчеству и мастерству вышеизложенное не относится никак. Творчество и мастерство можно проявить на любом этапе... Слава Мастерам!!! {0_6}

я думаю, что многие помнят конкурс мастеров на НожИке
клинки у всех были одинаковые, а ножи какие разные получились!

Мое -имхо-известное клеймо на клинке,это 50% - его удачной продажи (с коммерческой стороны вопроса,это если ножи не солить в банки)
А вот выточу лично я клин,(я умею,пусть не супер,но сваяю без сильного позора)-но кто виртуально за него будет платить приличные деньги пока у человека нет зарекомендованного ГОДАМИ  имени .Кто виртуально определит ,не перегрел ли я спуски,как часто я охлаждал метал и т.д , и  вот все это не позволит моему ножу подняться выше -500 грн,хоть я и уверен в своей работе и влуплю в материалы рукояти примерно такую же сумму.
С клинками признанных мастеров все гораздо проще  {0_2},однако  я все равно принципиально  издеваюсь над клинками и редко оставляю клин  в первозданном виде :O.
Конечно поднять нож с ноля-это приятно,но часто этих приятностей скапливается много и приходится-дарить,продавать почти задаром-что не есть гут.
ИМХО.

Так это к bibo -он у нас по клейму в авторитете.  ;D ;D ;D

Хотел отмолчаться, но по-скольку упомянули меня, грешного, - не сдержался...  :-)
pereira71, спасибо! Но я всегда слегка поеживаюсь как от холода, когда упоминается мое "мастерство".
Однако, вернемся к теме.
Так вот. Когда говорят  о том кто более мастер - делающий только рукояти или делающий ножик от клина и до рукояти, то мне всегда приходит на ум такое сравнение:
Какая из женщин более может считаться матерью - родная или приемная? Та, что родила или же и та, что приняла и так же выходила, вырастила, воспитала, ночей не спала, молилась, дала образование, вывела в люди?..
По-моему обе одинаковы. Важно другое - если все это сделано с любовью.
Так же и здесь. Если сделано все профессионально и с душой, то какая разница по большому счету?
Далее. Новичкам можно и нужно посоветовать делать ножик с готовым клинком. И не обязательно покупать сразу Энзо. Можно взять клинок чуть менее знаменитого мастера. Данилада например!  ;D И пусть работает! Ну хочет человек трогать, чувствовать, творить, вжиться, ощутить ножик как частицу себя, вложить свои руки...  Так и пусть возьмет наборчик с готовым клиночком, деревяшечкой, металлом на больстер и т.д.
Другое дело когда у кого-то не получается сделать клин самому и человек это видит, мучается и измениться не в силах. Или чисто коммерческий интерес: наделать поскорее и побольше рукоятей к ножикам и накосить бабла...  Ну, так это уже к творчеству в меньшей степени имеет отношение. Это и есть ремесленичество.
Для меня более творчество - это когда я вижу ножик начинающего с множеством косяков, но сделан с любовью и старанием, чем штамповка даже высококачественного продукта. Когда начинается конвейер - заканчивается искусство. Однако это не относится к тем Мастерам, кто делает все полностью сам - и клинок и рукоять. Т.к. здесь это уже можно назвать высоким профессионализмом.
Все это - ИМХО. И обьясняется только тем, что для меня изготовление ножа - это хобби, страсть.  И профессионалы, если возразят - то будут правы... Однако я должен сделать клин сам. Я хочу думать, не спать, бредить им, рисовать эскизы, обжигать пальцы, полировать, лилеять... родить его!.. :-) Потом несколько дней смотреть, крутить в руках при разном свете, морщиться чему-то, а за что-то себя хвалить...
И после нескольких дней перекуров приступить к рукояти.
 Вот так после нескольких дней или недель влюбленности, переходящей в страсть и любовь ощутить радость от творчества.
Правда, потом еще предстоит делать ножны...  {01}
  :-)
Но, здесь уже другая история - это как сразу после хорошего секса, на какое-то время охладеваешь...  ;D
Надеюсь джентльмены понимают о чем я?  :-)
Да, так вот: разговор о "ручечниках" и "клиночниках". А ведь есть же еще и кузнецы! Есть же еще и термисты!!
 ;D

значит предлагаю конкурс для проверки мастерства и творческого потенциала - "Из г..на конфетку"
набор материалов мехпила (могу выдать, штук 3-4 полотен имею), латунь (у меня нету), брусок дерева пусть будет бук/дуб/акация (попроще, без красоты). Можно микарту собственного изготовления для накладок.
Запрещены пины, рог, фибра ипрочие прелести.
Только грамотная идея (которая не возможна без творчества) умело воплощённая заставит заиграть этот набор материалов.

Сколько копий уж было сломано на эту тему на НОЖиКе!

Мое ИМХО - взять клинок Суздальского, Федоряки или Шевченко и сделать хороший авторский нож - ничуть не меньшее творчество чем самому вырезать клинок из обломка мехпилы и всадить его в рукоятку. Творчество отнюдь не измеряется количеством выполненных технологических операций. Можно всю жизнь делать только клинки - и при этом быть Творцом. Можно собирать рукояти на чужих клинках - и быть Мастером. А можно делать все "от и до" и не подняться выше уровня кустаря - ремесленника. Таких ножей на черкасском рынке хоть пруд пруди, за 50 гривен набор. Тоже хэнд мэйд. Так что процесс станет творчеством только тогда, когда каждую свою операцию мастер выстрадает, прочувствует и воплотит на максимально возможном для себя уровне.


Увы, как ты г_но не лепи, не замешивай и не подслащивай - оно своей сути не изменит. Описанный тобой набор материалов позволяет сделать неплохой рабочий нож - но не более того. А тратить время и силы, чтобы сделать из мехпилы шедевр - многие просто напросто не станут на это размениваться. И я их понимаю.

Видно дуже косяки на клинках,ти просто не вмієш дивитись.Я в свому житті ще не бачив клинка ручної роботи без косяків,і сам не зробив ше жодного без косяків.
А що робити мені,коли я помішаний на спусках і клинках,я сьогодні обложився кругами з різною твердістю,і різними типами покриття,і кожен дає свій результат,а як поєднати не знаю,для мене спуски,це наука,хоча більшість не звертає на це уваги.
Я сьогодні дав вам ссилку на Тома Крейна,подивіться,як пацан чисто робить,і головне не стандартно,він сатинує,як фабрика,але ніколи не скажеш,що ножі фабричні.Том робить прості ножі,але для наставника,він не досягаймий.
Я наставнику говорив в очі,що він збиває людей з толку,сам не вміє,і других заводить в блуд.
Я поважаю всіх майстрів,і нема нічого страшного,якщо хтось покищо невміє зробити клинок,але думаю,що потрошки потрібно вчитись,бо майстер повинен вміти все.Я наприклад раз в тиждеь їзджу до друга кувати,хоча по великому рахунку,воно мені не потрібно.
Збриводу ремісництва,і кустарщини,що це за терміни такий?вони мене вбивають,як можна провести грань.
Кустарь, від заграничного кустом,і це також мистецтво.Ще скажіть,що той хто  в білих штанах- косячить,той митець,а той хто на зоні за чай шедеври робить,той ширпотребщик.

вот хоть бы это сначала получилось, за шедевры и речи нет.
шедевры тут у многих не получаются даже с клинками из дамаска и булата.
На ганзе иногда проскакивают из мехполотен такие ножички.
не материал клинка делает нож хорошим.
Дорогим - да.
Хорошим - не всегда.
Но это другая тема для беседы.

Доброй ночи всем! Позвольте и мне выразить свое мнение! Сам пока еще ничего путнего не сделал, но попытки не оставляю. А почему? Да потому что как посмотрю на работы ваши, уважаемые форумчане, так такая зависть берет (в хорошем смысле, аж зубы крошатся) что так не умею(пока). На видео Василия - после полировки и заточки - обмотал тряпкой рукоять - и стругай, и реж, и руби! Да, согдасен, приодеть нож тоже задача не легкая, но на конечном продукте всеравно останется клеймо мастера, изготовившего клинок!!!

Надо всё фтопку...всем набрать клинков Энзо...и на ...уй чудить с самодельными клинками.... Только вопрос, что это будет?
Есть хорошая поговорка...мой ишак, хочу ...бу, хочу еду! И не надо навязывать своё мнение...

2 космос это не к тебе, извини брат. Это о теме. Не люблю когда кто то, считает своё мнение единственно правильным, навязывая его как догму! У "наставника" это просматривается.

Нож сначала задумываю. Потом материалы подбираю. Поковку заказываю под размер, и деревяшки-косточки ищу. Если б ковать и калить умел - и этим бы занимался. Тогда это МОЙ НОЖ.
Готовый клинок редко под образ подходит.

А бывает, предлагают "одеть" уже готовый клинок. Соглашусь с SMIXом, ничего зазорного в этом нет.
Если клинок достойный. Но это уже "не моё". Это для кого-то.

Был на зади конкурс рекламный. Из самых дешовых клинков ножи делали. Идей много. Труда много. Интересно получилось. Но пользоваться таким ножом неприятно. Клинок определяет качество. Простому клинку - простую рукоять и простые ножны, считаю.


Pereira, спасибо! Неожиданно и приятно.

Не ссорьтесь, горячие украинские парни!  {0_6} ЛЮБАЯ работа - есть работа. Я против конкурса на вшивость. Каждому своё. {0_6} А вот конкурс на соответствие конечного продукта эскизу - это интересно. Тут тебе и замысел, тут тебе и исполнение. Додумать, как правильно организовать...

Опять копья ломаем? Скучно стало?  ;D
Уважаю мнение наставника, но имею свое. Каждый в ножеделии должен делать то, что ему нравится. А если у него это еще и хорошо получается - тогда честь ему и хвала. Если кому-то хочется делать рукояти на готовые клинки - пожалуйста. Лично мне это не интересно. Мне нравится мыслить ножами, а не рукоятями. Мало пользуюсь чужими клинками, но из тех, что прошли через меня, ни один не устроил на 100%. Люблю посидеть за полночь с карандашом в руке над эскизами, листики попортить. А утром разложить листы на столе, показать  жене и порадоваться, когда она указывает на тот самый единственный, на котором удалось гармонично совместить форму навершия, подпальцевой выемки и дропа  :) Нахожу особую прелесть в разработке ножа с нуля. Хотя добавлю, справедливости ради, что пририсовать к чужому клинку рукоять мне сложнее, чем отрисовать нож изначально целиком.
Разговоры о том, что Мастер должен уметь делать все - не более чем разговоры. Возможно ли быть Мастером во всем? Я вот, например, хочу гравировать. Но не могу, потому и не делаю. Времени где на все набраться? Тут на ножах не можешь от косяков избавиться, а вы говорите "должен делать все"... А потом, опять-таки вернусь к интересам. Каждый делает то, что ему нравится. Я вот ножны шить не люблю. Поэтому я в эту сторону набрал необходимый, на мой взгляд, минимум, и дальше не работаю. А Торвальду, например, интереснее с кожей возиться, чем с клинками. Так и в вопросе с рукоятями-клинками. Просто тут нужно принимать любое мнение, а не обхаивать другого ножедела только потому ,что его больше интересует другой процесс.
Во всех конкурсах больше уважаю работы с самодельными клинками. Обычно им и отдаю предпочтение.

А вот тут Василий, ты порадовал. Не в том смысле ,что я рад твоим косякам  ;D
А в том, что могу смело перестать чувствовать ущербность из-за своих

ЗЫ. В конкурсе ножей из мехпилы и бука участвовать не буду. Не очень мне это интересно. Времени уйдет не меньше, чем на любой другой нож. А мне его жалко, времени этого. И так не хватает.

А в самом деле - интересно. Конкурс в 2 этапа.
1. Все работают над эскизами. Кто со своими клинками, кто с покупными - неважно.
Эскизы участников отправляются ведущему. Можно выставить на обозрение форумчан. Обсуждается срок сдачи работ.
2. После окончания срока сдачи работ к каждому эскизу добавляются реальные работы.
И проводится голосование.

Очень интересные высказывания о творческом подходе при изготовлении ножа.
Творческий подход к делу, к любому и не только к ножу, может быть в том случае, если человек является художником. Это не говорит о том что человек должен уметь рисовать. Это состояние души. И каждый находит свой выход, своих творческих способностей и эмоций, в той или иной мере. Кто-то в кузне творит чудеса - потому что ему это нравится и у него это хорошо получается. У кого-то клиночный "здвиг" , и он полность посвещает себя этому, а у кого-то  "шиза" сотворить нож вцелом и при этом получить то, что он и сам не знает . Можно много ещё перечеслять всяких творческих подходов в ножевом деле. Так что творчески подход может быть даже в простом выпиливании больстера напильником, а так же и в вытачивании деталей на станке. Просто должно быть определённое состояние души - всё очень просто.
Ну, а конъюктура, так она всегда и везде - деньги зарабатывать то нужно.

Не вижу никаких проблем в соответствии эскиза готовому изделию. У меня это выходит ножа наверное с четвертого.
Но и не считаю именно этот пункт мерилом мастерства.


Предложи свой термин, которым можно назвать человека, делающего на потоке по 10 косых "ножиков" в день (ободрал пилу на точиле - прожег отверстия - приклепал плашки из паркета - кое-как заточил) и продающего их на рынке по бросовой цене. Это что, мастер? Или кто это? А ведь он делает ножи с нуля, полностью, начиная с клинка.

При всем при этом на такую "продукцию" тоже есть свой спрос. И даже резать разрезать такие "ножи" могут.

Від разу скажу що все не читав - немає часу, і взагалі мені не слід було писати, бо часу не маю... та вже тут, отож - ніж це ніж! ні клинок, ні руків'я, ні будь-що інше, що ви там віднайдете - це не ніж! Ніж - це цілісний і завершений виріб. Все інше - комплектуючі...

Чому мені цікаво робити клинки самому? Тому що жоден з моїх ескізів не намальований навколо чогось серійного, практично все відрізняється дизайном і єдина можливість його втілити в життя - це зробити самому всі комплектуючі. Якщо хтось створив дизайн ножа навколо чогось серійного - ну нехай втілює... А я не хочу обдумувати як зробити красивий і художньо-завершений ніж з урахуванням таких от комплектуючих з таким то виглядом, я хочу робити дизайн від початку і до кінця, а отже всі коплектуючі доведеться робити самому.


А всілякі там розмови щодо того, що клин - це найважливіше в ножі і що обмотай хвостовик - отримаєш чудовий ніж - це все дурня, вже вибачте мені хто так писав, але це справді так. Бо клинок - це лише клинок! Так, технологічно клинок зробити важче з точки зору обробки матеріалів і надбання матеріалом потрібних властивостей - це оспорювати марно. Але яка різниця? Все одно не має значення, що зробити важче, або де думати треба більше, все одно ніж - це завершений виріб, а от же клинок ні як не може бути ножем. Ножем буде те, що буде в результаті обмотки хвостовика клинка чимось зпідручним, але ж який він при цьому буде паршивий! Тобто ніж паршивий, клинок може й чудовий...


Так що, принамні покищо, думаю що ніж - це завершений виріб і все інше вже не суть. Куди більш важливішими є творча і художня, а не технологічна сторона цього діла, тобто створення ножа, створення ще на етапі ескізу, а потім втілення його в життя.
До речі - на мою думку кування не обов'язковий спосіб обробки сталі для клинка і необхідність оного може бути продиктована винятково матеріалом клинка.

Не видал я ножей без клинков. Ни одного.

+1
Мало того, скелетник - тоже нож  : )

Где ты это прочитал? :O  Я писал, что плохонький и неудобный, но всё же уже НОЖ.  Можно даже не обматывать...

Поддерживаю такую позицию двумя руками : )
Может потому, что все свои ножи делал именно "с нуля" :O
Полоса калёного металла, кусок-другой цветмета, деревяшка да шмат кожи.
И тогда можно будет без зазрения совести сказать: Я сделал нож :g
Конечно же это моя имха {0_2}, но как видно, не один я так мыслю :D

По-моему, все гораздо проще.
1 нет мастера, который не хотел бы сделать весь нож сам,
2 если он не делает его весь, от начала до конца, значит  есть тому причины.

Смешались в кучу кони, люди ….
Ну, прежде чем применить термин (сделать умный вид(ни к кому конкретно не относится), в толковый словарь загляните, а.
Творчество
Создание новых по замыслу культурных или материальных ценностей
Мастерство
1. Высокое искусство в какой-нибудь области
2. Умение, владение профессией, трудовыми навыками
Мастер
1. Руководитель отдельной специальной отрасли какого-нибудь производства, цеха
2. Специалист достигший высокого искусства в своем деле
3. Человек, который умеет хорошо, ловко делать что-нибудь, мастак
4. Квалифицированный работник в какой-нибудь производственной области
Ремесло́
Мелкое ручное производство, основанное на применении ручных орудий труда, личном мастерстве работника, позволяющем производить высококачественные, часто высокохудожественные изделия.
Ремесленник
1. Человек, который работает по шаблону, без творческой инициативы
2. Ученик ремесленного училища
3. Человек, который занимается, владеет профессиональным ремеслом
Для себя выбрать соответствующее.

+100

РазЪяснил {0_6}
 А по существу вопроса?

отож, отнестись творчески и проявить мастерство можно на каждом этапе изготовления, а спор скатывается к вопросу- чей же все таки нож  ^-^ , того кто "приделал рукоять" или "отслесарил клинок" . Уважение к мастеру растет тем больше чем больше у него умений. Может сделать отличный нож с чужим клинком - молодец, сможет клинок хороший из поковки изготовить, два раза молодец. А если его еще и выковал\сварил пакет\отлил из слика - ваще крут! Рукоять из собственно посаженого дерева\убитого мамонта, так вообще ему цены нет.

Не в бровь, а в глаз!

очередная пузомерка с выяснением, кто первый должен руку подавать при встрече.

А по теме? Сам-то, как думаешь? Кто?

Ремесленник, владеющий профессиональным ремеслом, производящий высококачественные, часто высокохудожественные изделия благодаря личному мастерству с применением ручных орудий труда, достигший высокого искусства в своем деле есть МАСТЕР. :g
А вопрос изначально был о творчестве. {0_5}
Много ли ножей представленных на форуме можно отнести к новой по замыслу культурной или материальной ценности? :D

Новых в каком смысле?

2Vadim_K, bibo от вам порівняння - можна взяти шасі від автомобіля, поставити двигун, коробку, кермо (сидіння не ставимо!) і це діло буде їхати - автомобіль? Чи може половина автомобіля?


ще б пак, бо то лише частина ножа - руків'я. Я ножів без руків'я теж не бачив, клинки бачив, леза бачив, ножі ні.


угу! і якщо придивишся, то це ніж у якого є клинок і руків'я :) А технологій виготовлення і обробки до уваги в даному випадку не беремо...


то й що? Ти намагаєшся довести що клинок - це все для ножа? А я так не думаю, більш того, без руків'я клинок - це напівфабрикат, тим паче якщо клинок від складня... Так само як абсолютно завершений автомобіль без двигуна - лише напівфабрикат.
Або ще порівняння - спис:
(http://sword.org.ua/uploads/2009/figthtofight/spears.jpg)

якщо придивитися, то у нього теж є клинок... але без держака він буде ну максимум ножем, але аж ні як не списом... От і виходить що щоб бути списом - клинка не достатньо... теж саме стосується і ножа.
Так, безумовно, клинок найбільш відповідальна частина ножа і від вимог до нього залежить практично вся практична цінність ножа... але на ту ж цінність впливає і загальний дизайн і навіть матеріали руків'я... так що клинок - це не ніж, це частина ножа.

Відчуваю що хтось ставиться до цієї теми з позиції - не твій клинок, не ти майстер і поряд з майстром не стояв. Чесно кажучи не поділяю такої точки зору. Бо якщо я намалював дизайн ножа, а потім бачу готовий клинок у когось, то чому його не використати?.. Або чому не зробити дизайн з чиїмось клинком? З іншої сторони - мені абсолютно не цікаво працювати з чужими клинками, за винятком тих випадків, коли вони мені справді подобаються... наприклад енцо трапер - тут не дарма робили його копії...

отлично!! теория разделения труда, специализации и кооперации мне знакома и мною уважаема

итак, имеем.
ножедел - тот кто создал нож, независимо от того, собрал он нож из полуфабрикатов использовав наработки других лиц, или изготовил все основные элементы собственноручно, по своему эскизу и замыслу из сырья (сталь, кожа, дерево, рог и т.д.). В эту категорию попадают все кто был последним звеном в создании ножа.

мастер-ножевщик, это сумма таких обособленных направлений (специализаций):
мастер-клиночный,(независимо от технологии, главное именно он задаёт  форму клинка металлу-исходнику)
мастер-рукоятей,
мастер-ножен

Творчество присутствует на каждом обособленном направлении.

Значит из мастеров-ножевщиков, Биззи, стал мастером-рукоятей и мастером ножен.

Это уже имеет логику.
На том и порешим - всё творчество, но не все ножеделы мастера-ножевщики?

:) кто делает, тот и ...

минус "форумный флудер"  :-)  :-)  :-)  :-)  :-)  :-)  :-)  :-)  :-)  :-)

О, вот тут собака, то и порылась. Для каждого индивидуума понятие "новое" будет далеко не одинаковым.
Найдя что нибудь новое, не забудьте стряхнуть с него пыль.
Какой клинок считать новым, если основные формы уже существуют, типы спусков, тоже "узаконены", т.е. любой клинок это "вариации на тему", за исключением отдельных стилей, типа "фенези". Какую рукоять считать новой, с новым набором материалов? Для многих мастеров (не наших) здесь нового ничего нет.

 2 ja)d. Вот когда тебе надо разрезать верёвку, Саня, ты возьмёшь клинок от складня и ли рукоятку? Третьего не дано.
 
 На ценность ножа рукоять , бесспорно, влияет, но  не делает из клинка нож, т. к. клинок им уже и так является.

 И давайте без копий и автомобилей. Это не ножи.

слесарь

Так как же быть? Стало быть или формулировка не совсем верна, или всё шняга.

Друзья, есть понятия :
мною создан проект,
мною изготовлено то то и то...,
мною переделано то то и то....
Все остальное входит в эти понятия.
И не будем ломать копья по поводу яйца и курицы.(пардон-клинка и рукояти)
Главное, чтобы в конце работы никто не спросил : "Так кто же сшил этот костюм?"

дано! третє дано! і в цьому суть! Я можу взяти лезо від бритви! Я можу взяти шматок скла! В кінці кінців я можу взяти уламок іншого клинка! Ти ж не будеш стверджувати що уламок ножа, це і є ніж?
Тобто - клинок в контексті якоїсь задачі не є абсолютно єдиним рішенням... Цими словами я хочу сказати, що не можна називати клинок ножем винятково за його здатність різати.
 


Я не згодний з цією думкою. Інакше чому клинок ми називаємо саме клинком, а не ножем?



А їм і не треба бути ножами - їм достатньо бути виробом, який складається з комплектуючих частин, як і ніж. А спис абсолютно і повністю може бути ножем. Більше того - схильний до думки, що спис виник в наслідок прив'язування до довгої палі ножа...  

Клинок це ріжуча частина ножа, руків'я - це частина ножа для тримання ножа, але лише в сумі вони можуть бути ножем. Окремо - комплектуючі. І здатність клинка при цьому різати не робить його ножем. ІМХО.

з вікі: Ніж — ріжучий інструмент, робочим органом якого є клинок. А ви стверджуєте що клинок - це і є ніж... не стикується щось, чи вам так не здається?..

З.І. Бачу що дискусія котиться у русло з'ясування хто ж такий майстер-ножероб, той хто робить клинки чи той, хто здатен зробити руків'я.
Моя позиція з цього приводу - майстер-ножероб не той хто робить клинки чи руків'я, і навіть не той хто робить і те і інше. З мого погляду майстром в даному ділі буде той, хто здатен зробити ножа, але не так як ви подумали зараз. Зробити ножа для мене означає абсолютно виважений дизайн - жодного зайвого штриха + абсолютну якість матеріалів (тобто витягти з матеріалу максимум властивостей) + абсолютну якість обробки. Якщо немає будь-якої з цих складових, то значить не майстер, а учень.

Формулировка верна, Википедия дает еще более жесткую формулировку понятия «Творчество».
Ага, и Вегеру туда, и весь форум «Зади».
Задача. Я нарисовал нож, мне в размер кузнец выковал пластину дамаска с задуманным мной узором, я вырезал форму лезвия, вогнутую линзу мне сделал другой мастер, по моим эскизам модельер вырезал восковки гарды и навершия, литейщик отлил, ювелир украсил брюликом, я придал форму рукояти, собрал до кучи отполировал и сделал ножны. Кто я???  

Ти маєш намір з"ясовувати де закінчується клинок і починається ніж? Непотрібно. Переломай НІЖ навпіл. Я візьму клинок а ти можеш брати руків"я і різати їм досхочу.
А різні алегорії та порівняння - як ти пишеш " це все дурня". Ніж є ніж, не автомобіль і не літак. І двигун на нього ставити непотрібно. Звичайно, це все з практичної точки зору.

Якщо ти не читав тему, не мели дурниць. А прийти, та не читавши теми писати, що "це все дурня" - на цьому форумі так не прийнято. Тому, будь ласка, прочитай тему, знайди де було сказано хто з яким майстром стояв, та ткни мене носом. Я не гордий, вибачусь.

Напомню суть вопроса. Спор изначально не шел о том, что такое нож и кто кого переплюнет. Вопрос был в том, где должно проявиться больше творческой мысли - в создании ножа полностью с нуля, с эскиза, или в придумывании для чужого клинка рукояти?
Суть ущучиваете?
А то начинаем меряться уже...

з цього приводу відкоригував попереднє повідомлення - мав намір написати "уламок клинка", а написав "ніж", тому що на роботі відволікають в кінці дня. До речі, скоч часто ріжу гострим ребром шматка металу - на роботі повно таких - що теж ножем назвати?..

А от щодо наміру з'ясувати, то я тебе прошу, не має сенсу з'ясовувати очевидні речі - ніж це виріб, який складається з клинка і руків'я.

Вам що справді не зрозуміло до чого тут автомобіль? Тоді поясню своє порівняння - двигун - це не автомобіль! Я думаю тут всі з цим погодяться, але без двигуна все інше теж не автомобіль, бо для автомобіля двигун - це і є клинок! А без двигуна все інше - лише запчастини, хоч і в зібраному стані, якщо звісно сприйняти цей приклад як виріб, що складається з крупно вузлових комплектуючих (тобто шасі + двигун + салон і т.д.), тобто не в даватися в крайнощі і не стверджувати що гвинтики в автомобілі - теж клинок, бо не будь їх, все розвалилося б...

______
ще раз наголошу свою точку зору - не можна назвати щось ножем винятково за здатність різати.

Проектировщик, (дизайнер) который частично исполнил свой проект
Кстати: авторский надзор неплохо оплачивается( по кр.мере в строительстве)

ja)d., как-то даже не интересно с тобой спорить. Это тема про НОЖИ, а не про автомобили. Но раз уж ты к ним прицепился, отвечу.
Задача автомобиля в чем - ездить и возить. Я могу поехать на нем и без двигателя. С горы, например. Скажи, что не могу...
Это во-первых.
А во-вторых, раз уж ты ответил на первую часть моего сообщения, будь добр ответить и на вторую. Или ты так, выборочно?

Вики Ніж — ріжучий інструмент, робочим органом якого є клинок. Про руків'я ничего нет.


Не мотор, а шасси( двигатель, рама , колёса и рулевая в сборе) есть автомобиль.

Не что-то, а клинок. Не передёргиваем.

Ещё задача. Я нарисовал нож, я выковал пластину дамаска с задуманным мной узором( заметьте, не формально,как работяга, а решая текущие творческие задачи), я вырезал форму лезвия, я сделал вогнутую линзу ( заметьте, не формально,как слесарь или чпу, а решая текущие творческие задачи), по своим эскизам  вырезал восковки гарды и навершия,  отлил,  украсил брюликом, я придал форму рукояти, собрал до кучи отполировал и сделал ножны. Кто я???  И кто я по отношению к герою первой задачи?

Шняга и есть. "Ученик" с "наставником" решили производство ножей на поток поставить, а мы паримся - творчество это или ремесленничество.
Бизнес это! Вот и все дела.
Что, к стати не есть плохо.  Но...
Это уже другая история.

Проектировщик, (дизайнер) который полностью исполнил свой проект.
Соответственно, по отношению к герою первой задачи, ты уже выглядишь и как исполнитель
всех работ проекта.

а они там и есть.
Вегера, кстати, сначала делал ножны, потом приобщился к рукоятям, потом и клинки делать стал.
ответ. если спуски мог и сам, но по каким то причинам сам не делал - мастер-ножевщик.

це було фігурально сказано без будь-яких звинувачень в будь-чию адресу. І до речі не одному мені здалося що тема дещо відхиляється:

---

На другу частину твого повідомлення відповідь почав писати до того, як ти написав зараз процитоване мною повідомлення.

---

звісно нєт, але є інше - робочим о́рганом якого є клинок, а о́рганом у нас за звичкою і аналогією з живою істотою називають частиною чогось, в даному випадку частиною ножа.

Але без мотору це не більше ніж купа вузлів автомобілю. Більше того - без салону і кузову це теж не автомобіль, імхо.


Автомоби́ль (от др.-греч. αὐτο — сам и лат. mobilis — движущийся), автомаши́на — самоходное безрельсовое транспортное средство.

Кінський віз теж сам з гори їде, і до речі - теж призначений для того щоб їздити і возити, але автомобілем від того не є, а от двигун в автомобілі і є робочим органом (по аналогії з цим - Ніж — ріжучий інструмент, робочим органом якого є клинок)

---

це питання само по собі дає відповідь на себе - придумати клинок+руків'я технологічно більш затратно, ніж просто руків'я, а отже творчої думки треба більше (хоча сама така постановка відповіді дивно звучить). Втім на практиці це не має жодного значення, бо придумати в тому числі з клинком ніж простіше, ніж придумати оригінальний, ексклюзивний, захоплюючий ніж з клинком в тому числі. ІМХО.

Проектировщик, (дизайнер) который полностью исполнил свой проект.
Соответственно, по отношению к герою первой задачи, ты уже выглядишь и как исполнитель
всех работ проекта.
[/quote]
 ;D просто исполнитель? Я принимал творческие решения на каждом этапе.

;D просто исполнитель? Я принимал творческие решения на каждом этапе.
[/quote]
Дорабатывать проект по ходу работ допускается...

Точка зрения -сами знаете чем определяется... Если нож полочник , то это оДНо творчество , а если человек 3-5 кабанов за день на колбасу шинкует -то ему глубоко плевать на наши споры.У меня соседи колбасники -так Вы бы глянули те ножи какими они работают. ;D ;D

ja)d.Минимальная конфигурация которая обеспечивает сущность (Автомоби́ль (от др.-греч. αὐτο — сам и лат. mobilis — движущийся), автомаши́на — самоходное безрельсовое транспортное средство.) есть не мотор, а шасси( рама, колёса, мотор и руль в сборе).Это уже автомобиль, нравится тебе это или нет.
Минимальная конфигурация которая обеспечивает сущность (Ніж — ріжучий інструмент, робочим органом якого є клинок.)есть не рукоятка , а клинок.
Нечего сравнивать клинок с мотором. Сравниваем клинок с шасси.

Дорабатывать проект по ходу работ допускается...
[/quote]
Если я автор -то да, а если исполнитель - то нет.

Если я автор -то да, а если исполнитель - то нет.
[/quote]
В данном случае автор-ты.

А в предыдущем?  ;D

В предыдущем у тебя появляется соавтор, если ты не задал параметры вогнутой линзы.

  :-) Сложный , блин, вопрос...  {0_6}

Ну, уж, и сложный >:(
Все что сделано по твоему проекту -твоя авторская работа.
Все доработки, которые ты позволил внести в свой проект (в данном случае, дав на откуп
форму вогнутой линзы),плодят соавторов.

Но тогда и ты сам переходишь из разряда авторов в разряд соавторов. Тогда автор - это трудовой коллектив. Я примерно так и считаю.

Вооот! По-этому и существует практика авторского надзора!
При правильно исполненном проекте, в который ты только САМ имеешь право вносить
изменения и дополнения, подобные штуки не проходят.

Так как у ензо отсутствует авторский надзор за частником и наоборот  -  мастер, сделавший нож из клинка вышеназванной фирмы полноценным автором ножа являться не будет. ЧТД.  ;)

Аксиома.

ок, дякую за пояснення, але суть не змінна - клинок частина... От і виходить що в рівній степені шасі авто можна назвати автомобілем, а клинок - ножем :) Тобто на стільки на скільки шасі не автомобіль, на стільки ж клинок не ніж :)

Хрень какая-то. Считаю так - умственной работы неугаданно. Можно и над готовым клинком ламать голову и выдумывать рукоять. А можно и над эскизом ножа "с нуля" сидеть долго и нудно.
А вот возни с изготовлением ножа вцелом будет больше, хотя, правда, тоже есть нюансы  >:(
Короче я за изготовление ножа из прямоугольной полосы  {0_5}. А насчет спалить РК, так я голыми пальцами всегда держу клинок в месте обработки...

Мне очень интересно: сколько продлится эта дискуссия?   :-)
Ничего не имею против, джентльмены!  {0_6}
Ибо заранее знаю, что никто ничего никому не докажет и никто никого ни в чем не убедит.
Просто спортивный интерес. ;D

             ...Занесла Чкылчи нелегкая пиво не туда пойти попить!..   :-) :-) :-)

П.С. Юра, как нога?

(http://photofile.ru/photo/kiks16/150446954/small/160264947.jpg) (http://photofile.ru/users/kiks16/150446954/160264947/)

А вот как тут быть?(нож простецкий, взят исключительно  для примера)
Честно работала финка Мартини,жаль ее стало на пенсию отправлять и решил я с нее рыболовный нож сделать.
Поехал в лес нашел акациевый кап,сам его спилил,сам  высушил,сам подобрал ИМЕННО такую форму рукояти(ей удобно крупную рыбу потягом пластать), сделал вогнутые спуски с подводом-0.3мм {0_3},отсатинировал клинок ,купил у Андрея и поставил фабричное  навершие,влупил с косячком темлячную трубочку  {0_2},собрал это все и получил хорошую рабочую лошадку,которая прослужит верой и правдой  не один год.(примерно так я поступаю с большинством клинков,естественно к дорогим ножам-внимания в разы больше и делается все дотошней.)

Вопрос к знатокам - кто я в табели о рангах :-),  и кто я по отношению к фирме  Мартини? ;D

+100. Привяжи лошадь к бамперу и шасси поедет!

Шасси, старик, это уже автомобиль. По определению. Не удобный, без крыши, но автомобиль. На столько же клинок есть нож.
Для меня.

а майстер, який змінить дизайн ножа? Тобто форму клинка і руків'я. Чи скажімо лише форму клинка або лише форму руків'я.

---

ну то й що? Зате вдасться з'ясувати позиції і точки зору одне одного  :D

---

А, ну тоді будь ласка, бо для мене шасі це шасі і, як наслідок, всі його незручності у вигляді автомобіля, так само і клинок - це всього-на-всього клинок з усіма його незручностями у вигляді ножа.  :)

але ж ніхто не обізвав це "дурнею". Втім, проїхали.  {0_6}

По-моему, ты автор ножа, а клинком Мартини ты воспользовался как сырьём, так как переделал. Вот только навершие... {0_6}

Корче-мулат ;D

а нащо кінь? вже краще самому штовхати те шасі  :) й справді, що варто поштовхати півтони автомобільного шасі кілометрів двадцять? так, тьфу одне, а не зусилля  :D  З таким же успіхом можна і уламком клинка (скажімо першою (та що ближче до вістря) його половиною) слона розібрати, але чи буде уламок від того ножем? Можна навіть клинком розібрати слона, або кабанчиків зо три, ось таким наприклад:
(http://www.sarmik.ru/published/publicdata/SARMIKNEW/attachments/SC/products_pictures/354_AE_Taiga125.jpg)

але ж чи буде цей клинок ножем при цьому? Чи лише клинком, який вам намуляє мозолів до завершення роботи - мама не горюй?

Ты зметил  в моём посте Для меня, но пропустил По определению. Комфортабельный кузов НИКОГДА не будет автомобилем, а удобнейшая рукоять ножиком. По определению.

соррі, але "определение" автомобіля у мене зовсім інше, а "определение" шасі таке, як ти назвав. І визначення шасі в автомобілі у мене теж конкретне.

Почитай свои определения.

2bibo я знаю, що мотор виключав з складу шасі - бо на мою думку мотор - це центр автомобіля, без мотору автомобіль не можливий, імхо.

Ушёл.

давайте ка попросим модератора удалить выяснение что такое автомобиль и что такое нож  :P это не интересно

Там ещё Улис был, с ним мы говорили о сталях  :) тоже интересный разговор был о приоритетах при выборе стали для ножа браконьера  ;D
Ещё был разговор о булате, правда не стал участвовать, беседовал с другом.

П.С. Нога в норме  : )

Мне интересно. :P

Любые изменения готового проекта,(сделанные не автором) приводят к появлению нового проекта, а использование идей оригинального проекта и ссылки на эти идеи остаются на совести автора этого
нового проекта.

Удалять ничего не буду, т.к. интересно куда разговор зайдет.
Когда Джад сказал, что ему интересна позиция каждого пользователя в ответ на мое замечание по-поводу того, что никто ничего никому не докажет, то вот так же и мне интересно как, какими примерами и критериями пользуется каждый.  ;D
Автомобили - это самое оно! Были уже и телеги. Я хочу увидеть в какие дебри мы забредем. За сутки всего уже больше сотни постов! Рекорд. Оно и понятно - не мешки ворочать...  :-)
А почему же никто не хочет ножики делать?!! На худой конец, рукоятки приделывать?!..  >:(

Опять же, это уже твой проект и от Мартини там уже ничего не осталось, так что ссылки не обязательны.
Я же не буду ссылаться на автора тепловоза, из клапана которого я сделал клинок?!
PS. А ножичек классный получился ;)

Это будет мой последний пост в данной теме.
1.   Тема изначально направлена против конкретного человека. Bizzy кому то на х… хвост наступил?
2.   Очень не этично обсуждать взгляды, мнения, поведение людей не присутствующих в данном обществе, которые не могут Вам ответить и отстаивать свое ИМХО (подобный случай не первый на данном форуме). Не нужно опускаться ниже плинтуса.
3.   Попытка подвести «общество» к пониманию авторства не увенчалась успехом. По приведенным участниками диспута критериям, на соавторство может претендовать артист второго плана, поклонившийся не вправо, как в сценарии, а влево, как ему захотелось.
4.   Рекомендую посетить: http://www.rusartknife.urbannet.ru/, может быть найдете, мастеров-ножевщиков отвечающим Вашим критериям, хотя вряд ли.
Из темы вышел, предлагаю удалить, как не корректную.

обижаешь :) ... еще стружку из волос не вымыл ... :) ... хотя, не ножи делал и не рукояти ... просто клиночки :) ... из харьковского "булата" :)

Вот, кто молодец!  ;) На все время находит! А ведь ему еще и маленького сына воспитывать! А пока новому будущему ножевщику-харьковчанину все пару месяцев.  ;D

YVM, честное слово, Вы зря так сгущаете краски. Никто Ваших друзей обидеть здесь не хотел. Чкылчи рассказал о своей беседе с Бизи, у них возник спор , тема которого интересна для всех. Вот народ и высказывается.  Имеет полное право - на то это и Форум. Что же касается того, что были высказывания по персоналиям... Ну, так говорилось теми, кто знает предмет разговора. Некорректности никакой здесь я не увидел. Все очень даже нежно. И по-поводу этичности данного Форума тоже Вы зря...
А вот я, например, знаю место, где человека могут с грязью публично смешать! И ничего, все молчат, проходит... Никто даже не рыпнется слово вставить.
А впрочем, Вы правы - в данной дискуссии не стоит упоминать известных Вам людей.
Лучше поговорить о кузнецах и термистах, без которых и клинка-то не было бы!
Это - на много интересней.

Может, имеет право,если автор даст согласие.
Пример: когда по сценарию актриса патетически попросила поплакать о ней, партнер нажал
грушу и из глаз не потекли, а выскочили два ручья. В результате мизансцена разрушила
сценарий. Но это уже другой спектакль...Для "общества"
PS.Данная ситуация описана у Б.Акунина в романе "Вся жизнь-театр"

По-поводу нашего диспута о первичности, вернее, о большей значимости в ноже клинка или рукояти. Выложил "Цирикачи" на Зади. А люди там деают рукояти так!.. Как еще мало где. Оно и понятно. А об их ножнах я вообще молчу...  Так вот, спрашивают:
- А клинок делал сам?
- Да.
- Что, точно сам?!.
- Ну, да...
- Ну,..  вааще - респект!!..
 :-)

For Циркач: Бывал на ZaDi. Каждый представляет ножевщика по-своему. Благодарен этому
сайту за приобретенный у них опыт по рукояткам и ножнам. Но отрицательно отношусь
к конкурсам, на которых предлагается только из  из того, что продается в магазине
сайта, "ваять нетленку".

Да, в общем-то, смысл моего примера в том, что тамошние пользователи, превосходно, в большинстве своем, делающие рукояти, тем не менее признают значимость изготовления клинка. Конечно, это мнение не всех пользователей сайта, однако... Реакция была показательна.

NG, роман Акунина "Вся жизнь - театр" читал, обалденная вещь, впрочем, как и все его романы!  ;D

Уже второй день читаю жаркую дискуссию.... {01}
решусь вставить свою пять копеек... Не отношу себе ни к мастерам, ни к ремесленникам, ни кому либо еще из перечисленных выше...
Ножиками заинтересовался сравнительно недавно. До этого у меня был один нож на рыбалку-охоту и один викс в машине... и не знал я, что для каждого действия нужен свой нож... ;D 
Собственноручно сделал 3 ножа. Один полностью сам (клинок, рукоять, ножны) и два с готовыми клинками... :O
Я конечно горд ножиком, который сделан полностью мной 8)...я ощущаю больший прилив творчества при разработке дизайна ножа и изготовлении рукояти, но работа с металом - это не мое... может быть все дело в том, что я достаточно долго увлекался поделками из дерева... :O

For Циркач: Приятно слышать! Тем более: к мнению столь любимого  и почитаемого автора о влиянии вторых ролей в спектакле стоит прислушаться >:(

Достаточно веский аргумент, чтобы заниматься только любимым делом ;)

Возможно, но ножевая тема мне интересна : ) и над клинком я сейчас тоже работаю. Идет только значительно медленнее и не столь захватывающе... ^-^
Да и собственноручно сделанный нож получился совсем не плохо... :P

А где его можно увидеть?

Вот и ответ спора. Красивая рукоять-респект, клинок+рукоять-вааще респект.
...Все профессии важны....все профессии нужны...(с).

To NG
Я его нашел и протер тряпочкой рукоять для блеска.... ;D
http://photofile.com.ua/users/axelt/150314218/ здесь все фото...
(http://photofile.com.ua/photo/axelt/150314218/middle/158098205.jpg) (http://photofile.com.ua/users/axelt/150314218/158098205/)

Неправда ваша. против конкретного мнения, но не человека. Биззи, как раз никогда, и нигде (на моей памяти), никому на хвост не наступал.
тут несколько пунктов.
1. я изложил свою позицию, и предложил высказаться. Я имею полное моральное, этическое право обсуждать события произошедшие со мной лично.
2. Они МОГУТ высказаться здесь. НЕ ХОТЯТ
3. "подобный случай", там - норма! вы знаете что администратор там имеет привычку удалить или откорректировать пост оппонента, сказать последнее слово, закрыть тему, и даже забанить  оппонента за инакомыслие. Вы знаете что, например, меня  забанили, и называли троллем, за то что я не стеснялся сказать то что думаю о его "мастерских" работах?
вот такие логические доводы приводят к апориям и скатывают в софистику.
это отличный пример того как без надобности приумножаются сущности  :-)

For Чкылчи:  {0_4}

Друзі!
Ця дискусія ні дочого не приведе,на мою думку треба віддти дань учням наставника,вони достойно його відстоюють,а що стосуються точки зору кожного,то вона базується на навиках.В основному,той хто вміє робити клинки на одній стороні,а хто ні,на другій,але я впевнений,що тільки людина навчиться робити клинки,її точка зору зміниться.

Зачем очередной раз повторять ложь?
Если я такгой гад и ты меня уже больше года поганишь на всех форумах, то позволь задать один-единственный вопрос - почему за два дня выставки и один вечер в кафе ты ни разу не обратился ко мне лично со всеми вопросами, которые давно ко мне имеешь? (Помнится, некогда ты даже ко мне домой грозился приехать "для разборок")
На СГ я был рядом - чем не вариант закрыть все вопросы (заодно показать мне, какой я косячный и бестолковый мастер)? Духу не хватило? Храбр только за клавой?

+100
Шума много, шерсти мало - сказал черт, остригая кошку.

Спасибо,axelT ! Очень достойная работа. ;)

Интересная дискуссия.
Но сложно докопаться до истины.
Я делал ножи из полосы кованой, делал из готовых клинков. На днях закончил фуллтанговый клинок для скиннера (из У8), который отдам мастеру-оружейнику на воронение. Он же попросил, чтобы я не делал накладки. Хочет сам доработать. Но я считаю, что я сделал нож (как скелетником, им уже можно работать). Его право потом сказать, что он сделал нож.

Лично мне проще придумать нож с нуля. Я могу обыграть его, как захочу, исходя из большой свободы выбора материала и размеров заготовок. Делать же финки из Лаури - несложно по трудозатратам, но сложно в творческом плане.

Не-не-не, господа! Все работы почётны! Спору нет. Но! Мне не нравится, что человека изготовившего клинок называют слесарем, а человека приклёпывающёго к нему накладки именуют НОЖЕДЕЛОМ.  :O Несимметрично.

По сути вопроса отвечу следующее - я могу сделать клинок любой формы и любого уровня сложности, но у меня лично это занимает много времени (неоправданно много)
А так как я делаю ножи только на продажу, то мне просто выгоднее использовать готовые клинки, тем более от известных мастеров.
А собственно о сложности процесса изготовления.... Ну дык можно долго рассуждать о вкусе устриц с теми, кто их ел. Если сделать рукоять, состоящую из 28 элементов (был у меня такой нож) проще, чем придать форму заготовке и вывести спуски - тады йой. Если плащатый монтаж кажется кому-то простым - то советую просто попробовать.

Невірю,а таких спеціалістів не знаю

А сложность-то тут при чём?

Це цілком Ваша справа, доводити щось (особливо тут) нічого не збираюсь. Можете вважати, що я сбрехав.
Але можу пропонувати інше - Ви малюєте ескіз клинка (який заманеться) я його виконую, тільки за гроші.
Якщо Вам щось не сподобається (тільки обгрунтовано) - я гроші не беру, а навпаки - сплачую компенсацію.

ЗІ - якщо пропозиція влаштовує - моє мило у профілі (тут я майже не буваю, а сьогодні зайшов тільки тому, що мені по телефону запропонувати прочитати цю гілку, де черговий раз... Ладно, не важливо)

Ключевая фраза! Экономическая рациональность. Остальное всё от лукавого. Мастер он и в Африке мастер, делает ли он клинок, рукоять, всё вместе, или просто свой штришок добавляет...Просто человек делающий всё, больше вызывает уважение.

Можна,але клинок має бути полірованим,з гранями,без гармошки,якщо дивитись під різними кутами,короче без косяків,і до того всього виготовлення має бути записане на відео,а то за гроші можна замовити клинок в європі,чи америці.
Я не довно робив клинок в англію,можливо там також є спец,який потім мій клин,видасть за свій.

Это шо....пари? O0

Вибачте, але записувати на відео як мінімум 10-12 годин роботи (я навіть не знаю поки що складності) не маю ні можливості, ні бажання. Я писав вище, що роблю клинки довго.
Що до "замовити за кордоном" - ну, якщо я зможу за тиждень замовити клинок в Європі.... ;D
Взагалі - е мило, туди й пишіть. Листування наше можете викладати тут.
Я пішов, бувайте здорові.

Іди здоровий.
В мене нема часу ганяти порожняки на милі,на мене чекать закази з Дніпропетровська.

Немного верну в старое русло тему - хочу сказать еще такую ремарку по части автомобиля - почему автомобиль не придумал Иисус? :) или кто-то из Цезарей? Или хотя бы Леонардо? Талантливый же мужик был! :) Так почему нет?

Я думаю ответ понятен - потому что не было двигателя... вот почему в автомобиле двигатель я считаю основной частью - рабочей, как и клинок в ноже, а сколько уже других деталей в ноже - только тряпка вокруг хвостовика или рукоять как в микротеках автоматических, это уже и не важно...

Нету двигателя, нету машины. Нету клинка, нету ножа. Но как человек некогда относившийся к металлообработке и металловедению, я не считаю что клинок есть самое главное в работе над ножом (не говоря уже о вашей постановке вопроса, а именно о творческой мысли как писал Вадим, или о объеме творчества, как писал Юра - "где больше творчества" (С) ). Потому что клинок может быть и таким: (http://www.knife.ru/img/f3158c1fdb31b2f69d8eeb4b28de94dc.jpg)
А рукоять ножа может быть такою - (http://ebftour.ru/images/load/Image/B1501.JPG)

Вот и встают вопросы - где в двух указанных сейчас мною примеров было больше творческой мысли или объема творчества? В клинке первого или в рукояти второго? Или же может в ноже во втором? Причем вместе с ножнами. И глядя на эти два примера - кто из них больше на нож похож? :)

Так что постановка о творческой мысли не правильная в корне. Т.к. я уверен что во втором примере клинок сделан не тем кто делал все остальное, а разработка проекта вовсе могла быть за другим человеком - т.е. его творческая мысль и была самой продуктивной в данном случае и воплощена в ноже другими людьми, мастерами.

---

Мне тоже не нравится, но на оборот тоже не нравится. А клинки бывают разными, как и рукояти, не говоря уже о ножах в целом...

дополню малость - но в любом случае считаю что во втором ноже творческой мысли в рукояти было больше чем в клинке. Я говорю не о сложности работы, а о сложности идеи, замысла.

Еще дополню - почему я считаю не правильной постановку вопроса о творческой мысли - потому что измерить ее не возможно, о ней можно говорить только глядя на результат, т.е. на нож в целом. Да, клинок может иметь такой размах творческой мысли (клинок - как отображение этой мысли), что мама не горюй, но и рукоять тоже может иметь таков же размах! И что, тот кто сделал клинок - мастер ножевщик, а тот кто рукоять - просто сборщик ножей или мастер рукоятей, или наоборот? Или же важно то, кто придумал в целом нож, не важно что для ножа он при этом делает - клинок или рукоять?

Якщо я завтра зроблю клинок,і віддам червонодеревщику,який ніколи раніше не робив ножі,і він по ходу виріже руків*я,теоретично у всіх мала би обвиснути щелепа,значить після цого ми маємо називати майстром ножовшиком,чи як?

Друже ja)d,дозволь не згодитись,як думаєш коваль,якиий кував цей дамаск думав про голих баб,чи як?Дамаск сам по собі-мистецтво.Не можна судити де більний задум,у гравера,чи у коваля,не так просто виковати таку заготовку.

мда...

щонайменше співавтором, і майстром свого напрямку.



Дівчата - це прекрасно і варто про них думати, до того ж часто :) але не під час обдумування техпроцесу :)
Я знаю що таку заготовку викувати не просто, але тут є суттєва різниця - складність кування дамаску як такого - це складність технологічного процесу! Наприклад зробити скляну призму в якій рівність поверхні (тобто наявність горба чи ями від центру до країв і кутів призми) буде рівнятися в одне інтерференційне кільце ще складніше! Зверніть увагу - міряється навіть не метричною системою! допуски на стільки малі, що їх вимірюють інтерференційними лініями і кільцями! Тобто таке зробити ще важче ніж клинок, з технологічної точки зору. Але не з творчої.

А от сам дамаск - це, порівняно, доволі примітивна штука. Ті хто знає як робиться дамаск і особливо деякі його види, чудово знають що нічого там складного з точки зору творчого роздуму немає, просто перегнуті і перековані кілька разів залізяки. Так, буває більш складний малюнок, але це всього-на-всього кілька додаткових технологічних операцій... Звісно якщо намагатися винайти новий малюнок - це вже творчі пошуки, це зовсім інше.
Ще творчість в дамаску виявляється в пошуку і підбору матеріалів, щоб і гарно і практично, але це трошки інше - це робиться не кожного разу, це робиться на початку виробничого процесу - підбір матеріалів, а далі з кожним новим клинком лише технологічний процес. Хоча це і не виключає можливість нових творчих пошуків.

А от якщо ми робимо ніж, а вірніше розмірковуємо над його дизайном - оце вже і є творчість, у тому числі і задум дизайну клинка.
А оскільки головне питання теми стосувалося творчості, а точніше - творчого об'єму чи об'єму творчої думки (ще раз зауважу - на мою думку не можливе поняття творчого об'єму чи об'єму творчої думки), то я і навів вище вказані приклади, щоб продемонструвати, що творча думка може бути оцінена лише як результат, а від так і про об'єм такої думки можна судити лише за результатом. І цей об'єм може бути більший на будь-якому етапі виготовлення ножа (тобто виготовленні будь-якої деталі) порівняно з іншими деталями. Це може бути і клинок, і руків'я.

Це я кажу суто з позиції обговорення творчого задуму і творчої думки.

Але якщо ви бажаєте звести тему до обговорення технологічних питань, то це зовсім інше діло, краще відкрити нову. :)

А так? Я нарисовал нож, купил пакет дамаска, спилил и высушил дерево, а дальше... У меня есть хитрый станок с ПЗУ, я умею им пользоваться. На нем вывел контуры клинка, спуски, форму рукояти, резьбу на ней же, фигурные гарду и навершие сотворил, все в единичном экземпляре. Потом тщательно все собрал до кучи. Руками только пилил дерево и собирал. Все остальное - графические редакторы и умение пользоваться техникой. Кто я?

это паралогизм.
не было в их время предпосылок ни для для создания автомобиля, ни двигателя, ни парового ни внутреннего сгорания, никакого. Водяное колесо было, ветряные мельницы. Корабли были с "двигателем" - с парусом.
созданию автомобиля предшествовало очень много открытий и изобретений независимых друг от друга, состоявшихся в разное время. каждый изобретатель в своей деятельности использует уже существующие наработки. Только когда есть такие наработки (предпосылки) становится возможным изобрести что-то ещё.
 {0_6}

ты считаешь что это сильно сложная рукоять идейно?
я думаю она сложна только в исполнении, да и то это касается навершия и гарды.

Те конкретне руків'я було наведене в контексті, конкретного, вище згаданого клинка (фініка), так от, вона і ідейно і технологічно більш складна ніж клинок, чи ти думаєш що ні? :)

Vadok
мастер-ножевщик применяющий для изготовления частей ножа автоматизированные станки.
Это кстати, не противоречит духу времени, когда доля ручного труда всё уменьшается. Кузнецы используют мех/пневмо-молот.
слесаря станки ЧПУ
столяры опять станки ЧПУ

Но от "а до я" нож делал ты  : )
если кто хочет скатывать в софистику, то пофиг что станки делал кто-то другой. станки - средства труда.
пофиг что сырьё делал кто-то другой - сырьё предмет труда.
главное - кто целенаправленно, использует средства труда для воздействия на предмет труда с целью получить готовый конечный продукт которые не является промежуточным продуктом (полуфабрикатом) для другого процесса труда.
как то так

я думаю что это софистика.
естественно, что нечто, что есть готовой оконченной вещью, будет сложнее в совокупности, чем его составляющие по отдельности.
Об этом и говорю.
Делать  "от а до я" требует больших умственных и физических затрат энергии (абстрактного труда).
 

Что нам мешает рассмотреть слесаря в качестве средства труда? Только моральное табу? Отрешимся от него. Если слесарь (резчик по дереву, ювелир) досконально выполнит предписанное, то я - мастер-ножевщик применяющий для изготовления частей ножа одушевленные средства труда?

так то воно так, але це зовсім не означає, що чийсь повністю завершений ніж може бути з позиції "умственных и физических затрат энергии (абстрактного труда)" більш складним, ніж лише руків'я деяких інших ножів... імхо

для порівняння взяти цей ніж http://playground.sun.com/~vasya/JisakkiJarvenpaaMose-01.jpg і те руків'я.

А кто в таком случае ,Сидис?
Его куда?
Ножедел,ножовщик,ремесленник,творец,слесарь с разрядом ЧПУ,философ?

Блин, к какой партии мне примкнуть, :-\ В моем случае это когда, за неимением возможности, заказываешь клинок по своему эскизу или берешь то, что есть на данный момент у мастера (руки ж чешутся) и переделываешь в соответствии со своими представлениями о прекрасном/полезном +рукояти/ножны и остальное? Из всего процесса выпадает только ковка, придание общих форм и предварительная шлифовка. +Нет у меня станков и пока не будет.

Опять врешь - я отвечал на приветствия всем, кто здоровался со мной - это может подтвердить ряд людей, тот же Ховард, с которым мы в натянутых отношениях, и это всем известно.
А свой взгляд я никогда не отводил - это если ты помнишь "разборки" со ШТИРЛИЦЕМ в качестве яркого примера.

Что касается остального - я тебя просто не узнал, только перед кафе Биззи показал мне тебя и сказал - "это тот самыій Чкылчи" (когда ты был у меня дома, то выглядел несколько иначе, ИМХО, да и давно это было - тогда ты заглядывал мне в рот и благодарил. Что, впрочем, стандартно для поведения людей твоего типа)
Имей ты мужество и честь - сказал бы прямо - "Игорь, привет, пойдем побазарим" (как тот же ШТИРЛИЦ). Ты же все время отводил рожу - даже в кафе. Ну да ладно - у каждого свое понятие о чести, достоинстве и "отвечать за базар"

Что касается "Из разговора я понял что эта тема уже мусолилась у тебя на форуме" - опять ложь, мусолиться она начнет только сейчас - как гость ты можешь все читать.

Про встречу на след. СГ - нет вопросов, приводи хоть сто свидетелей, я буду сам.

Сори, но я действительно сюда больше заходить не буду (хоч зарікалася свиня) - мерзко на душе с утра, "спасибо" тем, кто меня так "любит".

По Сідісу скажу, що на мою думку об'єм його творчої думки значно більше багатьох відомих мені ножеробів :D

Что-то непонятен мне пост твой, Чкылчи. Я пытаюсь рассмотреть гипотетическую ситуацию, тут уже рассматривавшуюся, под иным углом зрения. И у меня станков нет, но это же не причина для того, чтобы ограничить себя в общении с интересными людьми?  ;D {0_6}

80% покупателей обращают особое внимание на рукоять. В первую очередь. Процентов 90 принимают решение о покупке, когда нож "ложится" в руку. Оставшиеся - обращают внимание вначале на клинок (ничтожно малый процент пока уделяет внимание стали).
Это первое лирическое отступление.
Второе. Ноги есть у всех? В общем-то в большинстве случаев есть. Тогда, элементарно вспомним об обуви. Серийная, дизайнерская. Это больше к женщинам скорее относится, но думаю и присутствующие здесь мужчины понимают о чем же это я. Тот же Мастер-портной (именно Мастер!) может так "упаковать" любую фигуру, что просто загляденье. Да и человеку супер комфортно...
Теперь по существу.
Fes - Мастер. Его работы я видела поверьте не раз. Другое дело, что у него далеко не серийка и на рынке еще нужно найти "своего" покупателя. Мне лично приходилось отправлять к нему заказчиков ( давненько). Но, восторг клиентов я помню. ( Игорь, это я о кухонниках).
Писать можно долго, просто резюмирую: с топикстаром не согласна.

видел и держал все ножи ензо на той выставке, было продано два ножа Феса, с притинами только один, хорошо помню покупателя, еще с прошлой СГ, он долго полоскал мозги своими вопросами, рассматревал ножи тщательно, в общем я не заметил там косяков, хотя на темлячную трубку не особо смотрел, а ножи "ензо" с прошлой СГ все были с притинами, косяков тоже не заметил. А ножи с рукоятями из хитрого пластика меня вообще поразили, на них очень видны косяки типа неравномерной шлифовки и симетрии, но косяков небыло.

               Ну, что тут скажешь?...  ;D
       ...Когда-то на Кавказе был закон: если между двумя сражающимися мужчинами женщина бросает платок, то схватка прекращалась!
         Красиво!
 Давайте, джентльмены, и мы не будем отвлекаться от темы. Предлагаю не переходить более на персоналии. "Мастер-Нож" всегда отличается именно тем, что здесь говорят по делу. Тем более, что каждый знает цену себе и другим.
 {0_6}

Прочитал.....грустно одним словом

круто!

человек не может быть средством труда.
Труд - это целенаправленная деятельность человека.
вот хоятбы википедия.
Труд — целесообразная, формально материальная (прямо-фиксируемый - физический труд) и нематериальная (косвенно-фиксируемый - умственный труд), орудийная деятельность человека, направленная на удовлетворение потребностей индивида и общества.
мне больше нравится формулировка которую мне давали в ВУЗе
Труд - целенаправленная деятельность человека по видоизменению вещества природы с целью создания блага и удовлетворения потребностей.
Сре́дства труда́ — то, чем человек воздействует на предмет труда (понятие шире орудий труда).
Предме́т труда́ — вещество природы, на которое человек воздействует в процессе труда

средством труда человек может быть только когда человеком что-то делают, например как в Кавказской пленнице Вицин был тараном  :-)

  :-) Смысл понятен. То есть, важно осознание, каким путем я прихожу к конечному результату? Важно четко разделить, вывел ли спуски на клинке робот или специально обученный человек? Во втором случае он - соавтор, а доля моего участия несомненно меньше, чем в первом, хотя оба раза я только обладаю информацией, как и где сделать работу максимально легко, сам не создаю, а только либо машине, либо человеку ставлю четкую задачу? Может, виновато отсутствие философской подкованности, но только я с точки зрения обывателя принципиальной разницы не вижу...  :O

начинать проэкт с готового клинка сложнее, так как нож рисуется не по отдельности клинок и рукоять, а все вместе, единой формой, а имея готовый клин надо придумать рукоять, чтоб собраный нож имел целостный и гармоничный вид, но это не относится к фултангам, там формы известны изначально.

Интересные моменты, порою, в беседе проскакивают. Иногда парадоксальные, иногда феноменальные,  иногда смешные, иногда глубокие!
Братья, только не обижаться! Всех люблю и уважаю! {0_6}














quote author=bibo link=topic=2222.msg33904#msg33904 date=1274879656]
Не видал я ножей без клинков. Ни одного.
[/quote]

[

Vadok
разница в том, что видоизменяется вещество природы не твоим конкретным трудом, а трудом слесаря.

в случае ЧПУ - видоизменяется твоим трудом, опосредованно через твой труд по наладке станка (это ведь тоже труд).

Если и ЧПУ наладил не ты - то ты просто автор идеи, как и в случае если отдал сделать клинок на сторону слесарю.
Всё просто  :)

Короче так.
для простоты  буду употреблять "производство", "предприятия"

основная методологическая предпосылка - нож принципиально состоит из клинка и рукояти, это его основные части (усложнять нет смысла).
Следовательно.
Чтоб сделать нож нужно изготовить обе его основные части.
исходя из того, что из всех предметов которые имеют рукоять, нож выделяется наличием клинка, то клинок есть отличительная и характерная особенность ножа (клинковые изделия не упоминаем).
Рукоять без клинка - ноль без палочки, ибо рукоять сама по себе не вызывает ассоциаций с ножом (отвлечёмся от рукоятей формой характерной сугубо для ножей).
Клинок без рукояти, тем не менее уже подразумевает ассоциации с ножом, ибо клинок есть отличительная особенность ножа (отвлечёмся от других клинковых изделий).

Следовательно, чтоб "сделать нож" нужно совершить труд по соединению двух основных частей.

на практике изготовить нож можно принципиально двумя путями:
- полный цикл производства ножа
- короткий цикл
полный цикл - это изготовление обеих частей в пределах одного предприятия
короткий - это обособленное (не в рамках одного производства) изготовление его частей, с последующей сборкой на стороннем предприятии или на одном из предприятий изготовителей основных элементов ножа (надеюсь понятно).

в итоге, предприятие, конечной продукцией которого есть нож, говрит, "я сделал нож сам"
но лишь предприятие полного цикла, может сказать "я сделал нож сам полностью"

вот такая разница между производителями ножей  :) на мой, субъективный взгляд

Паша - молодец! Без юмора нельзя.

Пан Циркач - подборка цитат на 5 баллов!

+1 ;)

 Добрый день всем участникам данного форума, суть моего появления внести некую корективу в пост моего давнего знакомого ЧКыЛчИ. Ответственно заявляю, сутью моего ответа является лишь внесение корректировки, а не в коем случае не ссоры, провокации и т.д. пост , уж в этой теме так точно первый и последний.
Чкылчи, особый пламеный привет, я начал читать тему с его поста им и закончил,т.к.если начало неверно то и дорога приведет не туда.
Даю ответы по посту:
"В общем, заговорили про самодельные ножи. я уже не помню всех деталей разговора" - не помнишь так не говори, а говори только то что помнишь, а то то что ты написал не имеет отношения к нашему разговору!
"Он мне поведал, что раньше он пытался сам делать клинки к своим ножам, сейчас же, под влиянием воззрений своего наставника, он отказался от этой практики." - Фес мне и друг и учитель и наставник, а не заменитель собственного мозга, что можно заключить из изоженой тобой информации. Собственные клинки я не переставал делать да и врядли перестану, и на выставке среди прочего были ножи с моими клинками, если б ты подошел к стенду рассмотреть и распросить, а не под*бнуть в тихаря, как ты это сделал, я бы тебе все показал и рассказал, но под*бывать интереснее ...
"По его словам в приделывании плашек к готовым клинкам та же суть что и в создании ножа от "А до Я", а возможно даже в приделывании рукоятей творчества больше." Я такого не говорил ( вот тут ты наверное "я уже не помню всех деталей разговора"), я сказал "что приделать плашки  и сделать рукоять это разные вещи, я создание рукояти методом площатого монтажа является не мение творческим занятием, чем создание ножа с нуля" С этого момента твой пост уж совсем не соответствует действительности.
"Мол, тот кто не отвлекается на создание клинков, а лишь фокусируется на стилизации готового полуфабриката - творит. " Полнейший бред, возникший по непонятной мне причине в твоем мозгу, у меня рот бы не открылся такое сказать!
"Ведь каждый раз делая очередной Ензо мастер творит, творит неординарный нож." При чем сдесь Энзо, если разговор был о "приделывании плашек" в принципе !? Заело что у тебя Энзо нет?
"К тому же, по мнению Биззи и его наставника, в этом есть и другой огромный плюс. готовый клинок и тем более заводской - это идеальные линии, всё ровно, хорошая ТО, спуски, грани, знай приделывай рукоять"Последняя фраза это твои слова, и ненужно их выдавать за чужие, ето не хорошо, человек который честен перед собой и остальными так не поступает!!! "по мнению Биззи и его наставника" Он  стобой даже не здоровался, не то чтоб вступать с тобой в дискуссию, я с трудом его уговорил сесть с тобой за один стол, понадеявшись на твое адекватное поведение, а он предвидя нечто подобное ,чему мы все сейчас свидетелли , не желал, очередной порции общения с тобой, так от куда ты всзял что написаное тобой это мнение "моего наставника"!???
"Я не смог сдержать удивления и улыбки. возразил что это не творчество, а просто повторение чужой идеи заложенной в клинке, старый нож на свой лад. Из своего только накладки. Что это уход от сложностей, и по сути ничего нового.
Сначала он пытался мне объяснить что делать красивую рукоять не так просто, что это требует вдумчивости. Приводил примеры мастеров.
С этим я согласился, но возразил, что сделать нож от "А до Я", гораздо большее творчество и требует дополнительных умений и умственных способностей." Вот потому я тебя в итоге и спросил, что лишь человек делавший сам может оценить реальные усилия, необходимый творческий потенциал, подбор материалов и еще много чего, а так в противном случае это олая теория и мысли по поводу, на что ты вполне имеешь право, но если интересно понять суть то было бы неплохо прислушатся к альтернативному мнению, проанализировав которое сделать выводы, а не безапеляционно его оспорить, не желая воспринимать изначально. Тем более зная тебя , я сразу просек что то не чистое, но будучи добрым и "забывчивым " в плане зделанного мне "добра" я , как человек увлеченный, вступил с тобой в разговор. Видимо зря....
"дальше дискуссия не получилась и превратилась в полемику, да и наша посиделка как раз подошла к логическому завершению, разговор умер практически только начавшись." Дальше дисскусии и небыло, потому что тебе нечего было ответить, а мы уже собирались уходить, поскольку в баре стало очень громко, а не потому что посиделка подошла к логическому завершению, хотя в твоем случае именно так, а с ребятами мы проговорили еще пол ночи , от чего остались наилучшие впечатления , чего не скажеш об общении с тобой.
"Наставник сидел рядом, но не захотел принять участия в обсуждении, лишь слушал." - полнейшая откровенная чушь, он даже не слушал, скажу более он и в нашу с тобой сторону не смотрел, он в это время беседовал с Сварожичи, как и я до того как ты со мной завел беседу, напомнить о чем мы говорили? Хотя может ты не о том о ком я думаю? Или писать слово Фес страшно , неприятно, или как..... Ведь всем понятно о чем ты? Не хватает смелости произнести в слух?
"а может я не прав, может сидеть и клепать рукояти к зарекомендовавшим себя моделям и в правду безопасней для Мастера, так не будет претензий к спускам, ТО? и таки да, так безопасней.
но больше ли в этом составляющей творчества? я так и не смог понять почему Биззи так считает  :O" настоятельно прошу , свои бредовые мысли не выдавай за чужие , а особенно за мои, я могу и разозлится, потому что ты со своей подачи , по непонятной для меня логике, сделал из меня "пришлепывателя плашек" , коим я никогда небыл и становится не собираюсь!!!

Хочешь меня унизить и ли оскорбить сделай это в открытую, в ветке, в личке, при личной встрече, наконец!? Некрасиво поливать помоями человека с которым ты едва знаком, и нифига не знаешь о том чем он занимается. Не нарвится как я думаю скажи в лицо, не можешь - сопи в тряпочку, а делать так как делаешь ты не по мужски, так поступают шакалы ! Это я тебе говорю в лицо принародно, я за свои слова отвечаю, в отличие от тебя!
Ответственно заявляю, я не буду терпеть плевков в спину , ни свою, ни своих друзей.
Прошу прощения у сообщества за негативные эмоции, но не имею другого выхода, вынужден поступать так, поскольку не хочется быть обгаженым в кругах однодумцев и сопалатников.
 

Уважаемое сообщество!
После чтение на обоих форумах тем о мастерстве, мастерах, мастеровых и о том "кто кому Рабинович..." В моем воспаленном мозгу возникла идея провести очередной конкурс.
Вот собственно процесс возникновения идеи: http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=13355.msg188751#msg188751
Вот обсуждение: http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=13369.0;topicseen
Результаты на мой взгляд могут быть интересными...
Что скажете?

Пы.Сы. Если нарушил,какие-то правила - прошу не бейте {0_3}, а поправьте.... : )

та ну, з порушенням хронології не круто, при такому методі тут цілу п'єсу можна написати вибираючи у кожного з різних відповідей по слову  :D

Все стороны высказались. Каждый сделал свои выводы и расставил точки.
Наверное тему лучше закрыть, ничего хорошего из ее продолжения не получится.

+ много! А может шаг на встречу "Ножику", А?. Не могу настаивать, так как появился на форумах недавно...но как бы хотелось. Может поговорим где ни будь, в закрытой теме?

неможливо, імхо... занадто багато сказано, занадто багато зроблено................ теж імхо...

Я не собирался влезать. Но этот чудо-мастер-наставник, ЧЬИ 2 НОЖА С КОСЯКАМИ ЛЕЖАТ У МЕНЯ ДОМА, ОПЯТЬ МЕНЯ ОБОЛГАЛ НА НОЖИКЕ В ПОДОБНОЙ ТЕМЕ.
ЗАЯВЛЯЮ, ВСЕ СКАЗАННОЕ В МОЙ АДРЕС-ЛОЖЬ. НУ И ГНИДА ТЫ ФЕСЕНКО ИГОРЬ.
ТЕБЯ НЕ ТРОГАЮТ И ТЫ НЕ СМЕЙ В МОЙ АДРЕС ЛАЯТЬ.
Вот цитата.

сказано было, что руки марать о такую гниду я не собираюсь. Цитату с угрозами он привести не может.
А вор он и есть вор. С его подачи занимался заказами один мудак под ником САТАЕЛь, с чего фес имел процент. Потом этот урод смылся с деньгами, а "ламастер" даже часть людям не вернул. А те, кто заикнулся об этомсразу были зачислены во враги.

Нечистоплотный и мелочный воришка.

Прочитал trayan(а) сообщение, и на "Ножике" Бизу, снимаю вопрос о шаге навстречу...пусть как будет...

Да уж.... мне даже сказать нечего... :O
Борис - поддерживаю  : )

Цитирую мой текст на НОЖиКе
Цитата из ЛС на Кизляре
На СГ его не было.
Угроза набить морду звучала по телефону - недоказуемо.
Кто честен, а кто врет - решайте сами.
Полная ложь - звучало не так, а как от трусливого шкодника - высказался и бросил трубку. Но доказать не могу - телефон.

Прощайте. Теперь - навсегда

Раз доказательсв нет- нефиг трындеть. Куда и когда ехать я сам решаю.
Цитируй дальше:

"засунь себе эти деньги..."


Цена твоим словам давно известна. А мне покажи хоть одного человека, мной обманутого

В общем лицо свое "наставник" очередной раз показал. Оболгал всех и вся. Я закончил, приношу извинения присутствующим.
Морду пощупать ему следовало-бы, но кто убогого бить станет, мараться. потом не отмоешься.


зы. а деньги -зажал и людям не вернул. Делайте выводы, господа

ИМХО но слишком много личного, ТЫ модер- прикрой темку, а то как то не похож " МАСТЕР" на себя.

Поддержу, но не стирать!

Личного хватает, но я же никого не трогал, даже не собирался, а получил ушат помоев, на ровном месте.

Я не имею морального права закрывать эту тему. Мне тоже это все не по душе.
Пусть Сергей решает, что с этим всем делать.

Джентльмены!
В виду того, что тема переросла в сплошной срач, она закрывается.
Я долго думал: удалять вообще или нет, только закрыть? Не удалил только лишь потому, что есть несколько интересных мыслей по-поводу "первичности" клинка или рукояти.
Самое плохое то, что на Ножике были высказаны мысли о том, что между "НОЖиКом" и "Мастер-НОЖом" не может быть примирения. Т.е., буквально: не между отдельными личностями, а именно между двумя форумами! Более того, людей чуть ли не подталкивают к тому, что бы они сделали выбор!...
А еще: в личные разборки вовлекаются посторонние люди. Плохо когда пользователи, более-менее знающие или одинаково уважающие ту или иную сторону и вынуждены высказываться. Но вообще неприятно когда люди вообще не знающие хорошо ту или иную сторону и сути вопроса пытаются проявить "преданность" и лезут не в свои дела...
На обоих форумах возникает атмосфера неприязни, ненависти, злобы. Возникает обстановка ничего общего не имеющая с нашим делом, нервирующая общественность форумов, отвлекающая от работы. Хмурятся старики, дезориентируется молодежь...  То, с чем я всегда боролся.
Друзья! Учитывая все вышеизложенное, и дабы не ставить людей перед выбором, тема закрывается.
Впредь прошу сохранять традиции и причины возникновения "МАСТЕР-НОЖа" - отсутствие свар, разборок, преследование пользователей по политическим или национальным признакам.
Прошу сохранять одинаково доброжелательную, деловую, товарищескую, братскую атмосферу общения!
Такую, которая всегда была на Форуме.
Давайте помнить, что все мы здесь собрались исключительно для общения, обмена опытом, взаимопомощи!
  Да хранит Вас Господь!
  Искренне Ваш, Павел Титаренко (Циркач)



П.С. В случае повторения малейшего движения в сторону каких-либо разборок посты будут удаляться, а тема будет закрываться.

не комментирую :)
(http://blog.gear.co.ua/wp-content/uploads/2010/05/Fes-master.jpg)

Нехорошая тема получилась. Правильно, что закрыли.
Сам бы закрыл раньше, да был в отъезде, без интернета.

Тема закрыта.