Генеральна дискусія.

[bibo]

Тут приводимо аргументи за і проти і лаємося. Вобщем, шукаємо істину.

[boris376]

Истина в .....пино нуар!

[БЕЦИК]

Похожие ножи из золингеновского музея ножей. Принадлежность ножей мне не известна  - снимал только ножи, без описания экспонатов.
Думаю в любом случае будет интересно посмотреть.
На одном фото с несколькими ножами может быть только один нож который подходит  к теме обсуждения.

Генеральна дискусія.

Генеральна дискусія.

Генеральна дискусія.

Генеральна дискусія.

Генеральна дискусія.

Генеральна дискусія.

Генеральна дискусія.

Генеральна дискусія.

Генеральна дискусія.

Генеральна дискусія.

Генеральна дискусія.

Генеральна дискусія.

Генеральна дискусія.

[boris376]

Надо их...под Берестечком закопать!

[монгол]

Боря кого и куда копать, давайте по существу, ни чего удивительного быт немецких крестьян примерно такой же как и украинских селян, ножи одного назначения, ни чего удивительного что похожи, экспозиция однако интересная. Спасибо за фото Саша.

[boris376]

...
 Но у нас они в теме "Генеральная дискуссия", ну и вслед им идёт ехидное замечание Бориса: "Надо их...под Берестечком закопать!" ...

1) Это не ехидное замечание, а искреннее удивление схожести!
2)" Генеральная дискуссия"- и была создана, для спора и отстаивания! А это раздел, созидательный и не надо провоцировать!

ПСы...после прочтения, модераторов прошу удалить мой пост или перенести в "Генеральные дискуссии" !

[ja)d.]

В 16 і 17 столітті в тих місцях (біля Берестечка зокрема) проживали німці, причому немало. По поліссю їх вистачало - там повно сел, де на кладовищах слов'янських прізвищ мало зустрічається, а то й зовсім немає. Не знаю чи конкретно цих висиляли на Поволжя.

Карта розселення німецькомовного населення у східній Європі на 1932 рік. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Volksdeutsche.jpg
Скільки було не німецькомовних німців в цих землях - це питання. Думаю як мінімум стільки ж.

З посту Бецика:
1; 15; 16; 57; 58; і дещо з не пронумерованих доволі схожі.

[boris376]

Боря кого и куда копать, давайте по существу, ни чего удивительного быт немецких крестьян примерно такой же как и украинских селян, ножи одного назначения, ни чего удивительного что похожи, экспозиция однако интересная. Спасибо за фото Саша.

Это я так шутю! Моё видение вопроса об Украинском ноже такое. Без спорно исторического ножа нет! Есть исторические образцы, но без ярко выраженных черт. И что же делать!?!?! нож то ведь хотим! А можно попробовать создать свой нож, а почему нет?!!! Взять за основу исторически близкие и созидать! А выполненные руками Мастеров типа Гошовского, Михайловского и др. высокого уровня, я не удивлюсь, что через пару лет их начнут ассоциировать с Украиной! А утверждать на основе раскопанных ножей, что вот этот самый украинский или вот этот....сейчас полный бред!
РСы.
Я не являюсь историком, исследователем, ножевщиком, мастером и тд.  и тп. Я простой украинец!
Всё написанное мной, моё личное видение! А кто сомневается в моём патриотизме.....пошли в попу!!!

[Hovard]

Без спорно исторического ножа нет! Есть исторические образцы, но без ярко выраженных черт. И что же делать!?!?! нож то ведь хотим! А можно попробовать создать свой нож, а почему нет?!!! Взять за основу исторически близкие и созидать! А выполненные руками Мастеров типа Гошовского, Михайловского и др. высокого уровня, я не удивлюсь, что через пару лет их начнут ассоциировать с Украиной! А утверждать на основе раскопанных ножей, что вот этот самый украинский или вот этот....сейчас полный бред!
РСы.
Я не являюсь историком, исследователем, ножевщиком, мастером и тд.  и тп. Я простой украинец!
Всё написанное мной, моё личное видение! А кто сомневается в моём патриотизме.....пошли в попу!!!

Подпишусь под каждым словом.
Не вступал в дискуссию по единственной причине - отсутствие в обсуждении какого-нибудь логического конца.

[Siverit]

Боря кого и куда копать, давайте по существу, ни чего удивительного быт немецких крестьян примерно такой же как и украинских селян, ножи одного назначения, ни чего удивительного что похожи

Традиционный алжирский нож Бу-саади.
взято отсюда: http://getwar.ru/nozh-bu-saadi.html

Генеральна дискусія.

Быт алжирских крестьян похоже такойже.

[bibo]

Традиционный алжирский нож Бу-саади.
взято отсюда: http://getwar.ru/nozh-bu-saadi.html

Генеральна дискусія.

Быт алжирских крестьян похоже такой же.

не похож он на крестьянский... такие ножны... рукоять... да и в статье написано, что это оружие.

[ja)d.]

Традиционный алжирский нож Бу-саади.

Bou Saada - місто і муніципалітет на півночі Алжиру.

[ja)d.]

Ось краще фото:

Генеральна дискусія.

Чітко видно що цей ніж ніщо інше, як копія деяких ножів з показаних Бециком - тобто, імовірно, в музеї, де Бецик фотав ножі, експонати могли бути з Алжиру. Гугл інших варіантів не знаходить за цією назвою.

Правильна назва Khodmi - по цим якраз гугл знаходить багато. Взагалі в Африці цікаво :)

[ja)d.]

імовірно, в музеї, де Бецик фотав ножі, експонати могли бути з Алжиру.

Що в свою чергу може вказати на те, що ножі зі східної Європи теж могли бути в тому музеї. Тобто одне з двох - або населення Алжиру у німців запозичило дизайн, або в музеї ножі з різних частин світу.

[Font]

імовірно, в музеї, де Бецик фотав ножі, експонати могли бути з Алжиру.

Що в свою чергу може вказати на те, що ножі зі східної Європи теж могли бути в тому музеї. Тобто одне з двох - або населення Алжиру у німців запозичило дизайн, або в музеї ножі з різних частин світу.

Комрад Бецик же писал, что музей в Золингене - крупнейшее в мире собрание ножей всех времён и народов. Пусть Бецик меня поправит, но я по памяти - там кажись находятся вообще древнейшие ножи из Месопотамии и Египта. Ну и до современных ножей.

[ja)d.]

А де я пропустив фотки всіх експонатів?

У музею сайту немає часом? Скажіть його правильну назву німецькою плз.

[Циркач]

Итак, джентльмены, есть два пути: воссоздание и создание.
Оба интересны.

[Thorwald]

оо-оо
дуже дякую.
я нещодавно скачав книженцію по англійським ножам 15ст. там теж дуже подібні до берестечкових і до цих німців. коли розглядав у мене з"явилася одна задумка, що частково підтверджується цими німаками.

по англійцям.
клинки схожі на наші. але частіше або трикутником, або лезоіде плавною дугою. на наших є паралельна ділянка(обух лезо). монтаж і всадний, і плащатий. що цікаво більшість ножів з плацатим монтажем зверху теж мають пластинку, що обмежує руків"я зверху.
фігурна форма тильника(кардоподібна) характерна і для англійців. але знову ж таки прикрита пластинкою чи навершям.

по німакам
тут я бачу трикутні клинки з прямим обухом і прямим лезом.
часто вістря, шийка, тильник знаходяться на одній лінії. відповідно обух знаходиться над лінією симетрії, а руків"я розходиться конусом рівномірно від лінії. як на цьому фото
http://s007.radikal.ru/i301/1103/e1/a256ba8ce9e6.jpg
також багато з різким скосом обуха(і не дивно - нащадки саксів)

серед і англійців, і серед німаків я не бачив лише одного типу руків"я з широкорозповсюджених на берестечкових.

В 16 і 17 столітті в тих місцях (біля Берестечка зокрема) проживали німці, причому немало.

це не може бути поясненням подібності берестечкових ножів. по перше, ножі під Берестечком - це не місцеві(хоч серед них можуть бути і місцеві також). по друге, є чітка прив"язка до формації і часу знайдених предметів, тобто ніяких логічних пояснень не потрібно. це 100% місце бітви на козацькій переправі

[Циркач]

Ось краще фото:

Генеральна дискусія.

По обуху фальшлезвие?..  

[ja)d.]

По обуху фальшлезвие?..  

думаю цією штукенцією було зручно колоти... кабанчика там, єгиптянина... ну кого вони там в Алжирі могли колоти? ))

[Thorwald]

Khodmi - дуже схожий на європейські ножі. якщо врахувати що алжир весь час був колонією котроїсь з європецських держав, то і не дивно. єдине що вони переробили по своєму європейський дизайн. досить характерною є намотка в районі шийки та всякі декори на ручці

[БЕЦИК]

Золингеновский музей, а вернее  Deutsche Klingenmuseum in Solingen(-Gräfrath) , имеет одну из самых больших коллекций в мире - ножей, холодного оружия и режущих инструментов. Начиная от бронзового века и заканчивая нашими днями. Коллекция собирается  уже более ста лет, в которой собраны экспонаты со всего мира. Конечно немецким ножам и оружию уделено особое внимание.
До вчерашнего дня всю экспозицию можно было посмотреть у меня на сайте  http://www.knife-time.eu/ , но там сейчас временные проблемы, надеюсь в ближайшее время всё поправим. Правда экспозиция на сайте находится уже не один год, и ссылка висит постоянно

[Thorwald]

ще трохи порозглядаю європейців. бо схоже я намацав місцевий підвид.

ось по "ходмі" на Ганзах
http://talks.guns.ru/forum/79/457510.html

[ja)d.]

До вчерашнего дня всю экспозицию можно было посмотреть у меня на сайте 

з описанням?

[NG]

Было подозрение. Благодаря Сашиной экспозиции оно еще больше усилилось
На мой взгляд, народы, проживающие в похожих климатических условиях на протяжении
длительного времени, рано или поздно приходят похожим формам, т.к. ножами
приходится выполнять похожую работу, а именно.
-разделка той же дичи
--те же или похожие продукты требуют порезки
-схожесть культур (легче ассимилируются, благодаря похожести условий жизни)
И только после этого начинаются отличия, характеризующиеся социальными условиями жизни.
Если неспеша, скрупулезно изучая историю народов, их культурных особенностей, сравнивать
результат развития в виде характерного образа ножа, можно и добиться чего-то.
По-моему овчинка выделки не стоит и упорно лезет мысль, что мы хотим доказать,
что сначала появились украинцы, а потом только одноклеточные.

[БЕЦИК]

До вчерашнего дня всю экспозицию можно было посмотреть у меня на сайте 

з описанням?

Нет описания   , я же писал выше Около восмисот фоток сфотал, почти весь музей - какое там ещё описание могло быть и так голова кругом шла от всего увиденного  

[ja)d.]

Нет описания  

ех... доведеться їхати і фотати ще описання... а потім переводити.......  можна віртуальний музей зробити таким чином... тільки мовчки - щоб в око не дали )))

[Циркач]

На мой взгляд, народы, проживающие в похожих климатических условиях на протяжении
длительного времени, рано или поздно приходят похожим формам, т.к. ножами
приходится выполнять похожую работу, а именно.
-разделка той же дичи
--те же или похожие продукты требуют порезки
-схожесть культур (легче ассимилируются, благодаря похожести условий жизни)
И только после этого начинаются отличия, характеризующиеся социальными условиями жизни.

А фины и северные русские народы? Вроде жизнь одинаковая(судя по климзонам), ножики разные.

[bibo]

и упорно лезет мысль, что мы хотим доказать,
что сначала появились украинцы, а потом только одноклеточные.

Откуда это ?...
 Вы ошибаетесь! Никто не хочет доказать, что родоначальниками ножевой культуры Европы были украинцы. Никто! Мы, как я понимаю, пытаемся выяснить, чем наши пращуры резали хлеб. Всего-навсего.


Дзэнская притча

Нан-Ин, японский мастер дзэн, живший в эру Мэйдзи (1868 – 1912), принимал как-то у себя профессора университета, пришедшего порасспросить его о дзэн.

Нан-Ин разливал чай. Налив гостю полную чашку, он продолжал лить дальше. Профессор смотрел на льющийся через край чай и, наконец, не вытерпев, воскликнул:

— Она же полна. Больше не входит!

— Вот как эта чашка, — ответил Нан-Ин, — и вы наполнены своими мнениями и суждениями. Как же могу я показать вам дзэн, пока вы не опорожните свою чашку?

[NG]

и упорно лезет мысль, что мы хотим доказать,
что сначала появились украинцы, а потом только одноклеточные.

Откуда это ?...
 Вы ошибаетесь! Никто не хочет доказать, что родоначальниками ножевой культуры Европы были украинцы. Никто! Мы, как я понимаю, пытаемся выяснить, чем наши пращуры резали хлеб. Всего-навсего.


Дзэнская притча

Нан-Ин, японский мастер дзэн, живший в эру Мэйдзи (1868 – 1912), принимал как-то у себя профессора университета, пришедшего порасспросить его о дзэн.

Нан-Ин разливал чай. Налив гостю полную чашку, он продолжал лить дальше. Профессор смотрел на льющийся через край чай и, наконец, не вытерпев, воскликнул:

— Она же полна. Больше не входит!

— Вот как эта чашка, — ответил Нан-Ин, — и вы наполнены своими мнениями и суждениями. Как же могу я показать вам дзэн, пока вы не опорожните свою чашку?

Я и не собирался никого обижать. Пусть шутка (а это не более,чем шутка, пусть и неудачная) приведена
для того, чтобы подчеркнуть мизерность когда-то может быть достигнутого результата.
Посмотрите на наскопанные и музейные ножи. Они отличаются, в основном,лишь богатством отделки.
Я опорожнил свою чашку. Что Вы можете мне предложить?

[bibo]

Чай.

[Циркач]

Посмотрите на наскопанные и музейные ножи. Они отличаются, в основном,лишь богатством отделки.
Я опорожнил свою чашку. Что Вы можете мне предложить?

Коля, я думаю, что это  связано с недоброкачественными артефактами какого-либо музея.
А вот на берестечкоые ножи, как на наиболее достоверные источники нужно и опираться.

[Циркач]

Чай.

Не! Пино Нуар!     

(удалять не буду, оставлю для Фонта) 

[ja)d.]

Генеральна дискусія.

З описання - Real 19C. Corsica Vendetta Knife - 19 сторіччя. Так що ще під великим питанням де і коли ті Алжирці набралися своїх ножів :)

[Вик]

В связи с похожестью ножей с територии нынешней Украины, Германии и Алжира, вспомнил одну телевизионную передачу. Ученый показал деревянный серп с вставками из (если не ошибаюсь) кремния. Не помню какое время он тогда назвал, но тогда металл был в дефиците. Интересно то, что эти каменные сектора были стандартными. Можно было, к примеру, русичу из Новгорода починить свой серп заменив каменный сектор, на тот, что был купленн в любом месте Европы. Меня тогда это удивило. Очень мало мы знаем об уровне стандартизации того времени. Соответственно и уровень информатизации был гораздо более совершенным, чем мы сегодня знаем, что неизбежно влияло, кроме прочего, и на формы ножей.