Булат or not булат

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
07 Июля 2026, 14:42:33

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Булат or not булат

0 Пользователей и 4 Гостей смотрят эту тему.

Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 15

Автор

Тема: Булат or not булат (Прочитано 45854 раз)

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #280 : 20 Декабря 2013, 21:49:01 »

Интересный текст , но не хватает фотоматериалов "слоистости" , и в скольки из скольки разрезанных образцах она была обнаружена. На каком сравнительном анализе это базируется? Кто конкретно пробовал перековать "идеальный булат" или это только слухи? Если это не слухи, то где можно ознакомится с проведением этих экспериментов?


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #281 : 20 Декабря 2013, 22:04:03 »

Цитировать

и в скольки из скольки разрезанных образцах она была обнаружена.

О других структурах исторических образцов булата нет информации.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #282 : 20 Декабря 2013, 22:21:15 »

Из этого выходит, что существования " идеального булата" просто нет , по скольку нет его всеобъемлющего анализа. На исследованных нескольких образцах, научной работы не построишь, тем более на слухах , и по этому, любые утверждения, что " должно быть именно так и ни как иначе " попросту являются в данный момент всего лиш субъективной бездоказательной точкой зрения. Присутствие слоистости есть - очень хорошо.., и что "слоистость" присутствует на всех образцах древнего булата ? А там где ее нет - это уже не булат? А может быть такое" что "слоистость" является браком, а не достоинством?


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #283 : 20 Декабря 2013, 22:41:14 »

Цитировать

Присутствие слоистости есть - очень хорошо.., и что "слоистость" присутствует на всех образцах древнего булата ?

Да, на всех исследованных образцах и их не мало. Исследования разных стран. Я общался с ученым который лично принимал участие в значительном количестве исследований и является специалистом по булату - он убежден, что это является одной из особенностей булата, да и не только он.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #284 : 20 Декабря 2013, 23:07:28 »

А Вы лично видели эти исследования?, или это со слов того ученого? К стати, если можете назовете имя этого ученого, может про него можно почитать в сети? Вот вы говорите на всех исследованных образцах ,а сколько их этих образцов и кто их исследовал ?


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #285 : 20 Декабря 2013, 23:12:48 »

В образование узора на поверхности могут вмешиваться несколько факторов, но основой надо считать слоистое строение изделий. Получение такой структуры связано с древней технологией производства, позволяющей изготовить более чистый и прочный металл.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #286 : 20 Декабря 2013, 23:20:40 »

Цитата: SSU от 20 Декабря 2013, 23:12:48

но основой надо считать слоистое строение изделий. Получение такой структуры связано с древней технологией производства,

Почему нужно считать основой именно слоистое строение - это Ваше мнение ? Вы не могли бы ответить на вопросы постом выше?


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #287 : 20 Декабря 2013, 23:26:42 »

Читайте здесь - то что имеется у меня http://ssu-stanislav.blogspot.com/p/blog-page_26.html Статьи и авторы там указаны. Ищите еще - по крайней мере, еще одну статью с исследованием булатного меча я читал. Хотите - лично связывайтесь с авторами и беседуйте.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #288 : 20 Декабря 2013, 23:34:20 »

В том то и дело что я читал . И могу с уверенностью сказать, что изложенного материала не достаточно, что б утверждать, что "слоистость" является точкой отсчета в основе булата.


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #289 : 20 Декабря 2013, 23:43:25 »

Просмотри все, что есть в интернете, но другого нет - да и быть не может. Не забывай, что булат резать никто не даст. В институте археологии - у нас в Киеве пойди найди человека который исследовал бы булат.

Фотографии поперечного сечения - можно найти я их не собирал.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #290 : 21 Декабря 2013, 00:08:00 »

Станислав , ты выдвинул теорию , а я прошу тебя ее защитить, а вместо этого ты меня отправляешь в интернет.


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #291 : 21 Декабря 2013, 00:56:49 »

Теорию я не выдвигал, а придерживаюсь мнения - Герасимова, Таганова, Верховена и выводов ученых Петербургского Государственного Политехнического университета, института физики металлов и некоторых ученых института машиностроения в Екатеринбурге. Которые являются специалистами по данному вопросу. С несколькими из них веду переписку и разделяю их точку зрения. Защищать мне нечего, а если есть другие аргументы - то прошу их предоставить.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #292 : 21 Декабря 2013, 01:01:36 »

Кто хочет - может принять к сведению информацию, нет - так каждому свое.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #293 : 21 Декабря 2013, 02:16:11 »

Ну, что ж придерживаться мнения утверждая,что оно единственно правильное ни кому не запрещается . Просто хочется доказательных подтверждений этого мнения, в виду его категоричности опирающейся на многолетний опыт. Еще интересно мнение на счет " легендарной " хрупкости булата на древнекиевских морозах. В виду кстати этой хрупкости от него отказавались в пользу сложносоставного металла ( теперь называемого дамаском).


« Последнее редактирование: 21 Декабря 2013, 02:43:01 от Jan »	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #294 : 21 Декабря 2013, 02:47:16 »

Делюсь информацией которую имею, основываясь на фактах(исследованиях) стараюсь работать. Про свои догадки и теории стараюсь не говорить. Жаль, что данных мало - согласен.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #295 : 21 Декабря 2013, 12:13:17 »

Цитата: SSU от 21 Декабря 2013, 02:47:16

Жаль, что данных мало - согласен.

В виду этого не стоит называть современный булат " не булатом" поскольку доказательств, что это не булат фактически нет . , да есть легенды о булате, но позволю себе заметить, что эти легенды не всегда в пользу булата, а есть даже наоборот, возможно это " наоборот " касается именно "слоистости" булата . Для того,что б это узнать нужно иметь достаточно экспериментального материала, а его нет и не будет( ни кто не позволит рубить, ломать , фехтовать в жару и холод и.т.д историческим булатом) а по этому все разговоры на тему- что было именно так и не иначе-это всего лишь догадки не подтвержденные экспериментами .


	Записан

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #296 : 21 Декабря 2013, 12:33:27 »

Вот, на мой взгляд, интересная фраза:

Цитата: Леонид Архангельский от 16 Декабря 2013, 17:41:25

Могу еще накидать старинного булатного дерьма, очень подлинного...

Жаль, что об этом вполне историческом говнобулате мало написано... А ведь он есть (Леониду Борисовичу я верю кивающий

)...


	Записан

С уважением. Метролог.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #297 : 21 Декабря 2013, 14:11:15 »

Metrolog Есть наверняка.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

chingachgook

Гость

chingachgook Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #298 : 21 Декабря 2013, 14:23:15 »

Цитировать

придерживаюсь мнения - Герасимова, Таганова, Верховена и выводов ученых Петербургского Государственного Политехнического университета

Верховен вообще-то за легирующие добавки, лучше всего Ванадия.


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #299 : 21 Декабря 2013, 14:49:44 »

Jan Значит на имеющиеся факты - можно просто закрыть глаза, в связи с тем что других нет, а этих мало, это позволяет - возможно, направлять людей по ложному следу. Нет так не считаю - надо опираться на имеющуюся информацию, появится другая сделаем выводы. Почему есть сомнения в целесообразности слоистой структуры в композите - если сравнивать с фанерой, которая дает жесткость при работе торцом и упругость по плоскости? Екатеринбург подтвердил, что при испытаниях на копре сталь со слоистой структурой показала повышение прочности практически в два раза и этому я верю, как и доверяю человеку проводившему испытания. Можно оставаться при своем мнении. Однако скажу более - по результатам моих экспериментов, наблюдений - структура на самом деле несколько сложней - свое влияние может иметь дендритность и волокнистость, которые нельзя отрицать. Любая обработанная деформацией сталь имеет склонность к образованию волокон и дендритность может влиять на этот эффект. В зависимости от различных(их много) факторов рисунок на поверхности булата может иметь с этим связь. Однако хоть и немногочисленные факты, но показывают преобладание слоистой структуры, а чем ярче будут проявляться структуры - тем больше мы получим эффект композитности и соответственно прироста свойств. Можно не идти таким путем - пожалуйста, Ваш выбор. На режущие свойства - слоистость, да еще в совокупности с невысокой твердостью и это при заниженном содержании углерода в стали, как показали графики Виктора отрицательно не влияет. Думайте!


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #300 : 21 Декабря 2013, 14:52:06 »

chingachgook В данном случае упомянут в связи с исследованием структуры исторических образцов, со слоистой структурой и не более. Ищем только факты.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #301 : 21 Декабря 2013, 15:49:00 »

http://2.bp.blogspot.com/-cGsAh_nap2Y/UrWYcx2aUqI/AAAAAAAACXI/QABZyiQMduE/s200/4278403.jpg

Булат or not булат

http://3.bp.blogspot.com/-gXla_nITTnM/UrWYk8II8uI/AAAAAAAACXQ/snBDcTyacak/s200/4278405.jpg

Булат or not булат

http://2.bp.blogspot.com/-ApXu77YD3BM/UrWYBWLf6gI/AAAAAAAACWw/SYAYfXx4mf4/s320/6ca5270c0512.jpg

Булат or not булат

http://2.bp.blogspot.com/-jpF1wWDwOKI/UrWYJLVE1yI/AAAAAAAACW4/0pdCEuY9Nlg/s320/4024783.jpg

Булат or not булат

http://2.bp.blogspot.com/-JmRp7fnA35U/UrWYUjqHrfI/AAAAAAAACXA/IDKn_7fX-mo/s320/4072696.jpg

Булат or not булат


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #302 : 21 Декабря 2013, 15:58:09 »

Цитата: SSU от 21 Декабря 2013, 14:49:44

мы получим эффект композитности и соответственно прироста свойств

Всех свойств или только некоторых?


	Записан

Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #303 : 21 Декабря 2013, 18:03:34 »

Говорить о свойствах - того, что было или будет? Что то, просто предполагать - не правильно, много неизвестных.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #304 : 22 Декабря 2013, 00:12:51 »

Структуры на правильный дамаск похожи...

Булат or not булат

Булат or not булат

Булат or not булат

Булат or not булат

Булат or not булат


	Записан

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #305 : 22 Декабря 2013, 00:46:34 »

Цитата: SSU от 21 Декабря 2013, 14:49:44

Jan Значит на имеющиеся факты - можно просто закрыть глаза, в связи с тем что других нет, а этих мало,

это значит, что глаза не нужно закрывать, но и постоянно ходить с широко открытыми глазами тоже не стоит - это всеравно, что видя небо в квадратную форточку утверждать, что вселенная имеет квадратную форму (ведь остальное же не видно!) Прежде чем утверждать что ВСЕ исторические булаты имеют "слоистую" форму нужно взять булат из разных мест происхождения( не один,два,три,а сто,двести ),провети анализ и только после этого сделать вывод .А выходит так: взяли три ,четыре образца и сделали сенсационный вывод, что все современные булаты - это га..но , в виду того, что исследуемого материала мало, а тот который исследовали является "слоистым". А откуда известно на пример- что десять тысяч других булатных клинков имеют тоже слоистую структуру- это что, по вот этим трем ,четырем образцам, но это же смешно- это не научные выводы, а популярные выводы. Для того чтоб сделать научные выводы не достаточно доверять кому то, нужно еще и самому перещупать и пересмотреть , перерезать не одну сотню образцов. К стати резать разрешат, если это археологический булат и он не является предметом искусства, но у нас такого практически нет в виду того, что не прижился в свое время( Древняя Русь) , а более поздние образцы в хорошей сохранности и естественно их ни кто не даст резать. Это гдето в Иране, Ираке, Индии, Турции такого добра на разрезание достаточно.Так что думайте SSU


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #306 : 22 Декабря 2013, 01:09:06 »

Jan, для того, чтобы делать научные выводы о свойствах какого либо множества, совершенно не нужно исследовать каждую частность. Для этого исследуется выборка и полученные результаты экстраполируются на всё множество. Если необходимо сравнить 2 и больше множеств, то сравнивают выборки презентующие их, и определяют достоверность отличий.
Если нет публикаций подтверждающих гомогенность булата, то почему Вы не принимаете как факт его композитность? В научной среде принято опираться на работы предшественников, а не проверять их.


« Последнее редактирование: 22 Декабря 2013, 01:11:28 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #307 : 22 Декабря 2013, 01:25:59 »

Еще такой аспект - булат продукт трудоемкий даже при современной механизации и электрификации, что уж говорить о древних мастерах. Лично я очень сомневаюсь, что какой-либо султан или раджа мог выставить войско в тысячи булатных сабель. Ввиду своей стоимости булат был привилегией "старшего командного состава", остальные бойцы довольствовались саблями из тигельной или сварной стали. Я, конечно, обобщаю, но думаю, что тенденция была именно такая, и далеко не каждый 500-летний клинок имеет слоистую структуру и может именоваться булатным.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #308 : 22 Декабря 2013, 09:12:25 »

Цитировать

Если нет публикаций подтверждающих гомогенность булата, то почему Вы не принимаете как факт его композитность?

Совершенно согласен...

Если почитать классиков металловедения, то булатом называется: физически, химически и структурно неоднородная сталь-композит, системы железо-углерод с заэвтектоидным (больше 0,8 % С) содержанием углерода.

Ввиду этого - однородная по своей структуре и составу сталь не является булатом априори...


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #309 : 22 Декабря 2013, 10:15:38 »

Jan

Цитировать

Прежде чем утверждать что ВСЕ исторические булаты имеют "слоистую" форму нужно взять булат из разных мест происхождения( не один,два,три,а сто,двести ),провети анализ и только после этого сделать вывод .

Все с точностью до наоборот - так как булатом является металл уже изученный(исследованный) который имеет определенную структуру и состав, то придется найти весомые доводы того, что сюда можно отнести еще что то, но это вряд ли. Улыбка


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #310 : 22 Декабря 2013, 11:48:44 »

То есть, исходя из четырех постов выше, на данный момент все "современные" булаты имеют гомогенную структуру? Sammler не идет речь о частности а идет реч о всеобъемлющем исследовании ( на самом деле булат не является какойто особенной редкостью и был достаточно распространен). И еще я не говорю, что булат не композитен, а вот какая то ОСОБЕННАЯ "слоистость" которой нет у современных булатов у меня вызывает сомнения.


« Последнее редактирование: 22 Декабря 2013, 12:19:36 от Jan »	Записан

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #311 : 22 Декабря 2013, 12:08:38 »

Цитата: Fritz от 22 Декабря 2013, 00:12:51

Структуры на правильный дамаск похожи...

Кстати, я помню кто-то говорил:"Лучший дамаск - это булат" Смеющийся

Ну, так вот...


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #312 : 22 Декабря 2013, 12:41:55 »

Цитировать

а вот какая то ОСОБЕННАЯ "слоистость" которой нет у современных булатов у меня вызывает сомнения.

Структура "современного"булата", всем известной стали У12Б:

Булат or not булат

слоистость налицо!


	Записан

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #313 : 22 Декабря 2013, 12:49:22 »

1. Сталь К340 (ковал Владимир Ляшко)
имеет "булатный рисунок":

Булат or not булат

структура:

Булат or not булат

слоистость выражена слабо.

2. Экспериментальная сверхвысокоуглеродистая сталь системы "железо-углерод" - У20АШ (2,2% С):

Булат or not булат

слоистости нет.

рисунок на металле:

Булат or not булат


« Последнее редактирование: 22 Декабря 2013, 13:02:25 от Fritz »	Записан

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #314 : 22 Декабря 2013, 13:22:02 »

Ну так, в чем вопрос ? Слоистость есть , а современного булата нет? У исторического булата особенная слоистость?


	Записан

Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 15

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Булат or not булат

Перейти в: