Мастер-нож Мастер-нож Форум любителей ножей
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
07 Июля 2026, 14:40:05

Войти
* Начало Правила Новые сообщения Закладки Фото галерея Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
Мастер-нож  |  Мастерская  |  Дела кузнечные  |  Тема: Булат or not булат 0 Пользователей и 6 Гостей смотрят эту тему.
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 15 Вниз Печать
Автор Тема: Булат or not булат  (Прочитано 45840 раз)
Offline SSU
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

WWW
Offline SSU Бывалый
« Ответ #210 : 17 Декабря 2013, 14:57:56 »
leoyas О чем споры - берем железку и исследуем. Показываем заключение(ШХ15 превратилась в булат) и на основании - тыры пыры. Да блин и вдруг! - действительно не отличается по структуре и составу - значит булат!  И не надо, что где то, кто то - что то сказал или соврал,перепутал, а может специально ввел в заблуждение. На этом разговор с вами  leoyas  закончим.
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2013, 15:00:10 от SSU » Записан
Лучший дамаск, это булат.
Offline leoyas
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869
Offline leoyas Ветеран
« Ответ #211 : 17 Декабря 2013, 15:13:31 »
Предоставляю кованую ШХ15 с булатным рисунком. Хоть сейчас! Кто будет исследовать? С чем будем сравнивать?
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2013, 16:32:07 от leoyas » Записан
Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість
Offline valera7
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 274
Offline valera7 Бывалый
« Ответ #212 : 17 Декабря 2013, 17:33:38 »
Ох здається мені , що Льоніна шехашка з булатним візерунком взує історичні булати на раз , а сучасні на два...Тому що по хімії , це досить сильна сталь , а структура  , що Леонід задав підсилить хімію. Улыбка
Записан
Offline Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065
Offline Sammler club Старожил
« Ответ #213 : 17 Декабря 2013, 17:44:18 »
Можливо. ШХ15, але від Кононова тестуваласть (діаграмма на сторінці 2), а от історичного булату у нас немає 
Та ми не сперечаємось який метал кращий, як це можна встановити? Різ (який тестовий об*єкт?), механічна міцність, легкість заточки... Особисто мені достатньо того, що мені подобається той булат від Станіслава, що у мене є.
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2013, 17:48:26 от Sammler » Записан
- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline leoyas
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869
Offline leoyas Ветеран
« Ответ #214 : 17 Декабря 2013, 18:20:50 »
Різ тут ні до чого. Мова ведеться про структуру. Пану Станіславу, я так розумію, не віриться, що з ШХ15 ковкою можна зробити булат. Пропоную спростувати це.
Зауважте, спростувати це можу не тільки я. А щодо різу, то у  Ігоря Кононова, у Сергія Худошина, у Вови Ляшко, та й багато у кого, були такі екземпляри ШХ15, що історичним булатам в більшості своїй "як до неба рачки".
Записан
Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість
Воля
Гость
Воля Гость
« Ответ #215 : 17 Декабря 2013, 18:25:11 »
Льоня, не вбивай у людей мрію Смеющийся.
Записан
Offline leoyas
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869
Offline leoyas Ветеран
« Ответ #216 : 17 Декабря 2013, 18:36:52 »
Я хочу вбити не мрію, а стереотип
Записан
Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість
Offline Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065
Offline Sammler club Старожил
« Ответ #217 : 17 Декабря 2013, 18:53:40 »
Тихше, тихше, не підіймаймо хвилю. Кононов робить чудові клинки (сам маю і іншим раджу), Леояс та Амато мають добру репутацію, але поки не протестували зразки історичного булату, як можна робити висновки про його ріжучі властивості? Тим більше, для достовірності варто тестувати кілька зразків.
А по-друге, я не намагаюся довести, що булат кращий, він інакший. Так само можна сперечатись, що краще - нержа чи вуглеродка.
Записан
- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline leoyas
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869
Offline leoyas Ветеран
« Ответ #218 : 17 Декабря 2013, 19:08:42 »
Цитата: Sammler от 17 Декабря 2013, 18:53:40
для достовірності варто тестувати кілька зразків.
І всі вони покажуть різні результати і це логічно Смеющийся, а у випадку стародавніх зразків ще більш логічно, бо зараз з однієї болванки сто різних майстрів зроблять сто різних клинків, а в давнину ще й кожен майстер в ста випадках плавки отримував сто різних вихідних матеріалів. А в нашому випадку(ножовому) результати взагалі будуть гнітючі, бо зазвичай то мечі та інша довго- та середньоклинкова зброя, а вона термообробляється по іншому, але то таке, до слова, так би мовити Весёлый
Записан
Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість
Offline Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065
Offline Sammler club Старожил
« Ответ #219 : 17 Декабря 2013, 19:20:47 »
З цим погоджуюся. Більше того припускаю, що якщо одна людина 5 разів протестує один клинок (байдуже який), то може отримати 5 різних результатів. На поодинокому спостереженні наукоподібні висновки не робляться, потрібна статистика та встановлення достовірності відмінностей.
Записан
- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline leoyas
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869
Offline leoyas Ветеран
« Ответ #220 : 17 Декабря 2013, 19:35:03 »
Цитата: Sammler от 17 Декабря 2013, 18:53:40
Так само можна сперечатись, що краще - нержа чи вуглеродка.
Нєа... В нашому випадку хімічний склад дуже близький, або й однаковий. Різниця лише в способі виробництва вихідного матеріалу.
Записан
Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість
Offline Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065
Offline Sammler club Старожил
« Ответ #221 : 17 Декабря 2013, 21:50:34 »
Байдуже, я для прикладу.
Леонід, чи не котимося ми до краю, за яким починається флуд? Кожен виказав свій погляд, ознайомив з ним інших, з ним і залишився. Чи конструктивна подальша суперечка?
Записан
- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline leoyas
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869
Offline leoyas Ветеран
« Ответ #222 : 17 Декабря 2013, 21:58:39 »
Подальший аналіз точно конструктивний. Я домовлюся(дай БОГ) з Андрієм про дослідження клинка з ШХ15, сподіваюся він не відмовить. Можу надати зразок після ковки без термічки, можу надати готовий клинок. Може тоді спільний знаменник наблизиться, хоча у декого здається це не є ціллю.
Записан
Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість
Offline igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 474
Offline igor.cononow club Бывалый
« Ответ #223 : 17 Декабря 2013, 22:22:51 »
Цитата: leoyas от 17 Декабря 2013, 21:58:39
Я домовлюся(дай БОГ) з Андрієм про дослідження клинка з ШХ15, сподіваюся він не відмовить. Можу надати зразок після ковки без термічки, можу надати готовий клинок.
А Андрей может сделать анализ по структурам?
Что определить в процентном соотношении сколько там аустенита , мартенсита и тд.
Сколько не делал анализ ШХ15 - сталь как сталь, слоистости( как в приведенных здесь образцах булата Станислава)  не наблюдается.
Записан
Offline leoyas
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869
Offline leoyas Ветеран
« Ответ #224 : 17 Декабря 2013, 22:40:59 »
Цитата: igor.cononow от 17 Декабря 2013, 22:22:51
А Андрей может сделать анализ по структурам?
А вот как раз это Андрей может, ещё как может. И аустенита, и мартенсита, и ещё много чего...
Смотри сюдой:
http://io.ua/26140369n.jpg
Булат or not булат

Темное- мартенсит, светлое - аустенит. Может?
Обсуждать здесь нечего, тут надеяться на согласие камрада нужно Смеющийся
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2013, 22:44:09 от leoyas » Записан
Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість
Offline Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065
Offline Sammler club Старожил
« Ответ #225 : 17 Декабря 2013, 22:51:01 »
Готовий клинок звичайно ж цікавить, але яку мету ми переслідуємо - порівняти ріжучі властивості. Здається, я жодного разу не стверджував, що булат має перемогти (а він у мене лише від Суздальського). Крім того на діаграммі вже є ШХ15, і той клинок показав найкращий результат. Які висновки можна зробити - саме той клинок ріже канат краще, ніж інший конкретний клинок при поодинокому спостереженні. Все. Стверджувати, що шаха краща від структурованного самоварного металу не можна.
Також не забувайте, що булат, це композит із впорядкованною структурою, що надає йому живучості. Він легко відновлює гостроту (як і правильний дамаск), що ще вимагається від ножа? Хіба, що не ржавіти.
Записан
- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Воля
Гость
Воля Гость
« Ответ #226 : 17 Декабря 2013, 22:59:25 »
Так не можна стверджувати, що булат кращий від ШХ. До речі, щось не пам*ятаю, щоб булатний клинок переміг у яких-небудь змаганнях по різу .
Записан
Offline igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 474
Offline igor.cononow club Бывалый
« Ответ #227 : 17 Декабря 2013, 23:05:11 »
Цитата: leoyas от 17 Декабря 2013, 22:40:59
А вот как раз это Андрей может, ещё как может. И аустенита, и мартенсита, и ещё много чего...
Я его когда то спрашивал - он сказал что нет. Или я тогда чего то не понял или что то поменялось с того времени.
Цитата: leoyas от 17 Декабря 2013, 22:40:59
Темное- мартенсит, светлое - аустенит. Может?
А карбиды где?
Тогда получается это что то этектоидное и все карбиды в мартенсите. И аустенита 50 % что ли ?

Записан
Offline leoyas
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869
Offline leoyas Ветеран
« Ответ #228 : 17 Декабря 2013, 23:14:03 »
Цитата: igor.cononow от 17 Декабря 2013, 23:05:11
Я его когда то спрашивал - он сказал что нет. Или я тогда чего то не понял или что то поменялось с того времени.
Раз он так сказал, значит так оно и есть.

Цитата: igor.cononow от 17 Декабря 2013, 23:05:11
А карбиды где?
А кто сказал что они на этой фотографии должны быть?
Записан
Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість
Offline igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 474
Offline igor.cononow club Бывалый
« Ответ #229 : 17 Декабря 2013, 23:19:07 »
Цитата: leoyas от 17 Декабря 2013, 23:14:03
А кто сказал что они на этой фотографии должны быть?
Они обычно проявляются всегда так как твердые и не травится.
Со своей колокольни( может я не прав Застенчивый ) я бы дал другую рашифровку этой фотографии. Все бело карбиды, а темное остальная  структура. Судя по форме карбидов сталь самоварная.
Вместо карбидов светлое может быть ферритом , если это низкоуглеродистая сталь.
Записан
Offline leoyas
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869
Offline leoyas Ветеран
« Ответ #230 : 17 Декабря 2013, 23:28:25 »
Цитата: igor.cononow от 17 Декабря 2013, 23:19:07
Они обычно проявляются всегда так как твердые и не травится.
Они не могут появиться там где их нет, ибо там аустенит, который есть твердый раствор углерода в гамма-железе(максимальная растворимость углерода в гамма-железе 2,14%)

Цитата: igor.cononow от 17 Декабря 2013, 23:19:07
Все бело карбиды
Аустенит. Мартенситные иглы не могут пронизывать карбиды, ибо они растут только до препятствий и даже не переходят за границы зерна.

Цитата: igor.cononow от 17 Декабря 2013, 23:19:07
сталь самоварная.
ШХ15 после ковки
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2013, 23:30:36 от leoyas » Записан
Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість
Offline igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 474
Offline igor.cononow club Бывалый
« Ответ #231 : 17 Декабря 2013, 23:38:31 »
Цитата: leoyas от 17 Декабря 2013, 23:28:25
ШХ15 после ковки
Если ШХ15 после ковки(без термообработки) перлит + карбиды.
Если после термообработки - то не может быть в ШХ15 столько аустенита. Максимум аустенита после ТО  - 10 %
Записан
Offline leoyas
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869
Offline leoyas Ветеран
« Ответ #232 : 17 Декабря 2013, 23:50:20 »
Цитата: leoyas от 17 Декабря 2013, 23:28:25
ШХ15 после ковки
По-моєму все доволі однозначно написано Смеющийся

Після гартування ось:
http://io.ua/26140386n.jpg
Булат or not булат
Записан
Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість
Offline Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065
Offline Sammler club Старожил
« Ответ #233 : 17 Декабря 2013, 23:51:47 »
Цитата: Воля от 17 Декабря 2013, 22:59:25
Так не можна стверджувати, що булат кращий від ШХ. До речі, щось не пам*ятаю, щоб булатний клинок переміг у яких-небудь змаганнях по різу .
До чого веду - чи можна називати булатом те, що виставляється на змагання?
Записан
- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline leoyas
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869
Offline leoyas Ветеран
« Ответ #234 : 17 Декабря 2013, 23:54:16 »
Якщо виходити з логіки, що Булат, то найкраще, то яка різниця? Смеющийся
Записан
Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість
Offline igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 474
Offline igor.cononow club Бывалый
« Ответ #235 : 17 Декабря 2013, 23:55:12 »
Цитата: leoyas от 17 Декабря 2013, 23:50:20
По-моєму все доволі однозначно написано Смеющийся
Ну тогда ясно, перлит +карбиды. откуда там аустенит ? Так ниже точки Ас1 он только остаточный.
Цитировать
Після гартування ось:
Карбидов для как ШХ15  маловато .
Записан
Offline Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065
Offline Sammler club Старожил
« Ответ #236 : 17 Декабря 2013, 23:55:46 »
Цитата: leoyas от 17 Декабря 2013, 23:54:16
Якщо виходити з логіки, що Булат, то найкраще, то яка різниця? Смеющийся
Не зрозумів
Записан
- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline leoyas
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869
Offline leoyas Ветеран
« Ответ #237 : 18 Декабря 2013, 00:22:22 »
Цитата: igor.cononow от 17 Декабря 2013, 23:55:12
Карбидов для как ШХ15  маловато .
"Это, товарищи, всего-лишь кажущаяся видимость"(с)к/ф "Москва слезам не верит". Розмір невеликий, тому здається, що мало кивающий
Хоча ось з сусіднього ролика  така структура вийшла(ролики з одного підшипника), тут ще менше:
http://io.ua/24211399m.jpg
Булат or not булат
« Последнее редактирование: 18 Декабря 2013, 00:30:06 от leoyas » Записан
Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість
Offline Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065
Offline Sammler club Старожил
« Ответ #238 : 18 Декабря 2013, 00:30:31 »
Яке це має відношення до композитів? Тема ж не про шаху.
Записан
- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 474
Offline igor.cononow club Бывалый
« Ответ #239 : 18 Декабря 2013, 00:31:12 »
Обычный подшипник закаленный в заводских условиях .   Застенчивый
http://img-fotki.yandex.ru/get/9514/75591975.5/0_96d21_4058cc16_XL.jpg
Булат or not булат


Цитировать
Яке це має відношення до композитів? Тема ж не про шаху.
Всё - молчу, молчу ...  Friends  кивающий
Записан
Offline Акоп

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 3098
Я хочу каждого знать в лицо ....

Offline Акоп club Старожил
« Ответ #240 : 18 Декабря 2013, 11:31:31 »
Булат, от SSU Бесподобный рисунок. Слесарка моя.

http://s017.radikal.ru/i432/1312/30/a18b659fab00.jpg
Булат or not булат
« Последнее редактирование: 18 Декабря 2013, 12:57:06 от Акоп » Записан
Offline Акоп

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 3098
Я хочу каждого знать в лицо ....

Offline Акоп club Старожил
« Ответ #241 : 18 Декабря 2013, 11:36:17 »
Булат от Валеры. Отличный рисунок. Моя слесарка.

http://s004.radikal.ru/i208/1312/e7/8f7d7dde4494.jpg
Булат or not булат
« Последнее редактирование: 18 Декабря 2013, 13:00:47 от Акоп » Записан
Воля
Гость
Воля Гость
« Ответ #242 : 18 Декабря 2013, 19:46:40 »
Ну добре. Уявимо, що машина часу перенесла нас у Персію чи Індію ХІ-ХІІІ віку. Маємо на руках такий клинок http://photo.qip.ru/photo/volya.vladimir/4257031/small/106095533.jpg
Булат or not булат
. Що б сказали древні , дивлячись на цей клинок- булат чи не булат? Електронних мікроскопів не має, щоб подивитись структуру, композитність і т.д.
« Последнее редактирование: 18 Декабря 2013, 20:04:30 от Воля » Записан
Offline Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065
Offline Sammler club Старожил
« Ответ #243 : 18 Декабря 2013, 20:29:07 »
Машина часу є, а мікроскопа немає Смеющийся
Можемо лише припускати, щоб сказали "опытные азиатцы", але б напевно здивувались, бо такий метал був для них недоступним.
Записан
- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Воля
Гость
Воля Гость
« Ответ #244 : 18 Декабря 2013, 20:41:15 »
Я думаю, що сказали б "булат". Я навіть боюсь уявити, щоб було, коли б вони ( древні) порізали цим щось клинком. Гарантія, скакунів так 100 дали б Смеющийся.
Записан
Страниц: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 15 Вверх Печать 
Мастер-нож  |  Мастерская  |  Дела кузнечные  |  Тема: Булат or not булат
Перейти в: