Булат or not булат

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
07 Июля 2026, 15:41:36

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Булат or not булат

0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.

Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 15

Автор

Тема: Булат or not булат (Прочитано 45961 раз)

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #245 : 18 Декабря 2013, 20:51:20 »

Стоп, стоп, ми знову порівнюємо з тим, чого не бачили. кивающий


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Воля

Гость

Воля Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #246 : 18 Декабря 2013, 20:58:32 »

А я і не порівнюю. Мені просто цікаво, щоб сказали древні, дивлячись на малюнок сталі показаного клинка. Визначили б вони його як "булат"?


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #247 : 18 Декабря 2013, 21:08:22 »

Якби дивилися, то б визначили. Але це нічого не доводить, бо вони не могли на нього дивитися. кивающий

Тому думка древніх про сучасний метал не аргумент у нашій суперечці.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Воля

Гость

Воля Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #248 : 18 Декабря 2013, 21:10:37 »

Ну добре, хай не древні, нехай Амосов. Чи не він стверджував, що сталь, яка має малюнок є булатом?


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #249 : 18 Декабря 2013, 21:20:48 »

Цитата: Воля от 18 Декабря 2013, 21:10:37

Ну добре, хай не древні, нехай Амосов. Чи не він стверджував, що сталь, яка має малюнок є булатом?

Прирівняемо Аносова до древніх - у його часів так само не було легованих сталей

Були лише експерименти з їх створення. Тим більше Аносав казав, що булат це залізо і вуглець без смакових добавок і ГМО Весёлый


« Последнее редактирование: 18 Декабря 2013, 21:24:06 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Воля

Гость

Воля Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #250 : 18 Декабря 2013, 21:40:29 »

Всю статтю приводити немає сенсу, а от початок другого розділу ... "Булатами называется всякая сталь, имеющая узорчатую поверхность...."


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #251 : 18 Декабря 2013, 21:43:11 »

Так, на момент публікації це було дійсно так, бо ще не було ні ШХ15, ні Х12.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #252 : 18 Декабря 2013, 21:50:03 »

Не стоит снисходительно относиться к предкам - раньше люди могли не слабо, в золотой кладовой в Печерских лаврах были? - пектораль, а пирамиды - да, все чудеса света, стоматология и трепанация черепа в Египте, календарь майя, да не счесть - на, что поглазеть можно, есть чему нам по удивляться! Булат, тоже достоин внимания, а древние мастера - уважения.
Про П.П. Аносова - Он догадывался и писал, что в булате имеет место другое соединение железа с углеродом - тогда не знали даже о карбидах железа!


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Воля

Гость

Воля Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #253 : 18 Декабря 2013, 21:59:47 »

Так яке визначення булату на сьогодення?


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #254 : 18 Декабря 2013, 22:28:03 »

Воля Публиковал исследования - структуры и составы исторических образцов на блоге. Это и есть то - на что надо ориентироваться. И не надо ориентироваться на высказывания и определения - их, так много - ну слишком много. Мнения людей, которые сами не до конца разобрались - опасны и не помогут, а только вводят в заблуждение и затрудняют работу. Это касается и меня - стараюсь не давать конкретных решений, что бы никого не сбить с дороги.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 474

igor.cononow club Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #255 : 18 Декабря 2013, 22:29:03 »

Сам Аносов писал что хромистые стали похожи рисунком на булатные и при нем уже их путали. Но от этого они булатом не становились.

http://img-fotki.yandex.ru/get/9815/75591975.5/0_96d4e_ce84eeaa_XL.jpg

Булат or not булат


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #256 : 18 Декабря 2013, 22:43:54 »

У П.П. Аносова много дельного и мыслил он очень хорошо, ближе всех он шел к булату, но ошибки - тоже есть. Читать всех приходилось между строк, а выводы делать по своим экспериментам.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

valera7

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 274

valera7 Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #257 : 19 Декабря 2013, 06:39:57 »

Ни один человек не принят как Авторитет в отношении булата.Есть книги , есть разные мнения, но к сожалению окромя легенд по свойствам булата - у нас ничего нет.Про железо и углерод многие пишут и писали , но если сталь улучшена добавками лигатуры и превосходит углеродистый булат мех свойствами и особенно износостойкостью, имея ярко выраженную узорчатую поверхность - то это не булат??? Наверное стоит розделить булаты на исторические и современные, а современные разделить на ещё несколько категорий _ типа дамаски , или перекованные с хитринкой пром стали или выплавленные в тигеле в кустарных условиях... Улыбка

Но главным показателем таки выплывет режущие свойства такой стали.Что толку от узора когда при твёрдости 58 ед сталь сыпется как стекло?Или тот же нож имеющий доэвтектоидную сталь имеющую чудный узор? Но Аносов указывал что любую сталь можно превратить в булат и она превзойдёт саму себя....Может это и есть ответ на вопрос по поводу кованой шх с булатным узором?


	Записан

Антон

Гость

Антон Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #258 : 19 Декабря 2013, 07:17:02 »

Реконструкция Мечей Харлужных Пух


	Записан

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #259 : 19 Декабря 2013, 08:50:08 »

Цитировать

но если сталь улучшена добавками лигатуры и превосходит углеродистый булат мех свойствами и особенно износостойкостью, имея ярко выраженную узорчатую поверхность - то это не булат???

Естественно нет... Иначе мы так скоро докатимся до того, что станем "индо-пакистанский дамаск" сваренный из консервных банок называть булатом, узор есть - значит булат.... Улыбка

Мы не имеем никакого морального права называть современную сталь булатом - когда мы никогда не имели дело, не исследовали качественный подлинный исторический булат, не знаем особенностей микростроения оного.

Правильнее всего именовать: "ШХ15 с узором", "Х12МФ с рисунком", "узорчатая 65Г".

И ваще, чтобы пытаться получить подлинный булат - наверное необходимо строгое соблюдение технологии его получения, которая является неизвестной...

А то ведь можно докатиться до травления узоров на современных порошках и приравнивать их к булату...


	Записан

Воля

Гость

Воля Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #260 : 19 Декабря 2013, 18:42:32 »

Виходить, що отримати в сучасних умовах булат неможливо?


	Записан

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #261 : 19 Декабря 2013, 21:09:02 »

Неможливо, тому що "тоді" вже минуло Смеющийся


	Записан

Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість

Воля

Гость

Воля Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #262 : 19 Декабря 2013, 21:36:54 »

Так що ж тоді варять люди?


	Записан

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #263 : 19 Декабря 2013, 21:59:12 »


	Записан

Воля

Гость

Воля Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #264 : 19 Декабря 2013, 22:04:19 »

От і добалакались Грустный


« Последнее редактирование: 19 Декабря 2013, 22:19:39 от Воля »	Записан

Winwolf

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2081

Winwolf club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #265 : 19 Декабря 2013, 23:46:08 »

Цитата: Fritz от 19 Декабря 2013, 08:50:08

огда мы никогда не имели дело, не исследовали качественный подлинный исторический булат, не знаем особенностей микростроения оного.

А был ли мальчик? (с)
Ну не верю я, что современные металлурги не могут повторить то, что делали сотни лет назад на коленке.
Я так до конца и не понял, существуют образцы того самого уникального булата, у которого "нюх как у собаки и глаз как у орла"? Или только легенды и предания старины глубокой?


	Записан

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #266 : 20 Декабря 2013, 08:20:22 »

Цитата: Воля от 19 Декабря 2013, 22:04:19

От і добалакались Грустный

Та нормально добалакались кивающий

. Зато тепер знаємо дві позиції, за однією булат був, є і буде, без всіляких але, а за іншою він був, але зараз не може бути, бо "зараз" не конає, а "тоді" вже минуло. Це результат діалогу? Ну який не який, але...


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #267 : 20 Декабря 2013, 09:02:50 »

Ні, leoyas, позиції виглядають інакше. Перша - називаємо будь-яку сталь, з якої можна зробити ріжучий інструмент, булатом, незважаючи на технологію виробництва, хімічний склад та внутрішні структури.
Друга - називаемо булатом древній метал, що зварений в тиглі і характеризується певним хімскладом та впорядкованістю структур.
Перед сучасною металургією просто не стоїть завдання виробляти булат - занадто висока собівартість і тому промисловості це не потрібно. Булат зараз - парафія інтузіастів-одинаків. Зараз відтворюють хімічний склад, відтворюють малюнок як на древніх клинках, але одночасно і склад і малюнок не виходить. Ось у чому заковика.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #268 : 20 Декабря 2013, 09:35:15 »

У каждого свои ~~тараканы~~ приоритеты!

Цитата: Леонид Архангельский от 16 Декабря 2013, 14:43:55

Так и определите для себя, что для вас булат.
А остальное неважно..

Вот, это абсолютно правильно!


	Записан

С уважением. Метролог.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #269 : 20 Декабря 2013, 12:58:43 »

Цитата: Metrolog от 20 Декабря 2013, 09:35:15

У каждого свои ~~тараканы~~ приоритеты!

Цитата: Леонид Архангельский от 16 Декабря 2013, 14:43:55

Так и определите для себя, что для вас булат.
А остальное неважно..

Вот, это абсолютно правильно!

Нет - совсем не правильно! Делаем либо булат, либо самоварную сталь и называем соответственно, как угодно, но по другому.

Цитировать

чтобы пытаться получить подлинный булат - наверное необходимо строгое соблюдение технологии его получения, которая является неизвестной...

Что бы получить булат надо практически повторить древнюю технологию, далее постараться выделить основу - может удастся сделать булат максимального качества, тогда мы и узнаем - на, что он способен.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #270 : 20 Декабря 2013, 13:16:41 »

Цитировать

Но Аносов указывал что любую сталь можно превратить в булат и она превзойдёт саму себя....Может это и есть ответ на вопрос по поводу кованой шх с булатным узором?

По сути П.П.Аносов мог ориентироваться на наличие рисунка и свойства - для исследований еще не существовало оборудования - микроскоп только появился. Несмотря на это, он продвинулся далее всех в направлении булата. Любую сталь превратить в булат не возможно - мы на сегодняшний момент точно знаем, но можно структурировать, изменить ее свойства можно и здесь он прав.


« Последнее редактирование: 20 Декабря 2013, 14:13:55 от SSU »	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #271 : 20 Декабря 2013, 14:26:13 »

Цитата: SSU от 20 Декабря 2013, 12:58:43

Нет - совсем не правильно! Делаем либо булат

Так Вы скажите, что такое булат, дайте определение булата... На восьми страницах так и не смогли определиться... А пока для меня все, что имеет "структурный" рисунок - булат. Иначе получается как в той злополучной методике по определению ХО... Нет, там лучше, там как эксперт сказал, так и правильно, а тут и эксперта нет...


	Записан

С уважением. Метролог.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #272 : 20 Декабря 2013, 15:06:43 »

Есть состав и структура состоящая из сферических карбидов железа, что еще надо - какие определения? Сплав железа с углеродом имеющий слоистую структуру образованную глобулярным цементитом - как еще перевести или это не о чем не говорит? Отсюда и рисунок и свойства.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #273 : 20 Декабря 2013, 15:48:56 »

Цитата: Sammler от 20 Декабря 2013, 09:02:50

називаємо будь-яку сталь, з якої можна зробити ріжучий інструмент, булатом, незважаючи на технологію виробництва, хімічний склад та внутрішні структури.

Якщо сталь має зовнішні ознаки булату, тобто малюнок, тоді так, начхати на технології, хімічні склади і внутрішні структури Показывает язык

. Начхати на все, що древні не могли перевірити кивающий


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #274 : 20 Декабря 2013, 16:00:20 »

Так, так, Леонід, я твою точку зору зрозумів, але не підтримую її. Як би то пояснити?.. Що краще, проставка на ніж із мамонта (слона, моржа) чи білий пластик (коріан)? Ззовні різниці немає, але хочеться справжнього кивающий


« Последнее редактирование: 20 Декабря 2013, 16:16:04 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #275 : 20 Декабря 2013, 16:41:47 »

leoyas Ты можешь проверить и не хочешь сделать правильные выводы.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #276 : 20 Декабря 2013, 16:57:39 »

Вітя не перекручуй. Коріан на мамонта ні грама не схожий. Якщо є штучний матеріал, котрий замінить природній, як за зовнішнім виглядом, так і за механічними показниками, то я його застосую з преспокійною душею і навіть не скривлюся, але я не маю ніякого підгрунтя для того аби називати штучний матеріал природнім особливо, коли воно так і є, але в нашому випадку дещо не так, не знаходиш? Показывает язык

Цитата: SSU от 20 Декабря 2013, 16:41:47

leoyas Ты можешь проверить и не хочешь сделать правильные выводы.

Проверить что? Проверить наличие слоистости в булате из ШХ15? Я это проверю, хотя канонов по поводу слоистости у классиков я не встречал.
И что такое правильные выводы? Если завтра, скажем, будут фотографии композита имеющего слоистую структуру образованную глобулярным цементитом, то какой вывод можно будет считать ПРАВИЛЬНЫМ?


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #277 : 20 Декабря 2013, 17:09:38 »

Цитировать

канонов по поводу слоистости у классиков я не встречал.

Хорошее "опровержение" результатов исследований! Гы-гы


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #278 : 20 Декабря 2013, 17:38:18 »

Цитата: SSU от 20 Декабря 2013, 17:09:38

Хорошее "опровержение" результатов исследований! Гы-гы

Я ещё ничего не опровергал, а всего лишь не встречал таких данных. Кто-то где-то когда-то исследовал старинные образцы булатов и доказал что они слоисты? Я с этим не спорю, а вот почитать не против. Дадите ссылку?

п.с.: кстати кроме процитированного там ещё был вопрос.


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #279 : 20 Декабря 2013, 18:55:16 »

Первая страница - Ответ #24


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Страниц: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 15

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Булат or not булат

Перейти в: