Булат or not булат

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
07 Июля 2026, 15:42:06

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Булат or not булат

0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему.

Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 15

Автор

Тема: Булат or not булат (Прочитано 45962 раз)

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #175 : 16 Декабря 2013, 10:22:20 »

Цитата: Леонид Архангельский от 15 Декабря 2013, 22:29:10

"...Аль-Кинди ясно заявляет, что «изготовленное железо» - это пулад (булат), а получают его сплавлением мягкого железа «нармохан» с некоторыми веществами, после чего металл становится твердым, гибким и способным образовывать узоры. (с)

Это я приклеить к Х12МФ не могу. Слишком большое различие между используемыми исходниками(составом) тогда и сейчас для современных сталей, методом получения и.т.д. Это не зависимо от наличия какого то рисунка и там, и там.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #176 : 16 Декабря 2013, 10:36:25 »

Мы снова вернулись к тому, что твердая и гибкая тигельная сталь с узором тогда - "булат", а твердая и гибкая тигельная сталь с узором сейчас - "что угодно".


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #177 : 16 Декабря 2013, 11:52:35 »

Если я правильно понял - дело в упорядочности, т.е - в узоре:

Цитата: SSU от 16 Декабря 2013, 09:39:20

Так как здесь не присутствует характерная структура булата - карбиды железа не имеют, упорядоченного расположения .

Цитата: Леонид Архангельский от 15 Декабря 2013, 22:29:10

Цитата: Леонид Архангельский от 15 Декабря 2013, 21:56:45

И тут можно, а даже и нужно, отталкиваться от определения самого слова "узор" - это нечто упорядоченное, удаленное от хаоса.

И именно от этой упорядоченности("узористости") - зависят свойства выплавленного металла, что и позволяет называть его булатом?


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #178 : 16 Декабря 2013, 13:58:54 »

Цитата: Sammler от 15 Декабря 2013, 22:32:13

То есть с этой точки зрения - да, булат?

Формально - да. Металл литой (вероятно), упорядоченный узоры есть, твердость имеется, на картинке узорчатая сталь, т.е. булат.
Но! - и это непременно надо отметить - булат низшего качества низшего из сортов, т.к. имеет полосато-строчечный узор минимальной контрастности, т.е. степень упорядоченной неоднородности минимальная. А именно этот резкий порядок и придает (может придавать) узорчатой стали некие особые свойства.


	Записан

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #179 : 16 Декабря 2013, 14:16:28 »

Цитата: Циркач от 16 Декабря 2013, 11:52:35

... позволяет называть его булатом?

Позволяет называть сталь\металл булатом происхождение\этимология самого слова-термина "булат". В книге я на этом особо остановился. Да и не только я. Начал тот же "старик Хоттабыч" Аль-Кинди, целую страницу расписав про "добытое" и "изготовленное" железо (начало моей статьи), продолжили Н.Т.Беляев (булат значит "очищенное железо"), а закончила (на сегодня) Анна Фейербах.
Вчитайтесь - "сплавление с некоторыми веществами". (с) С какими? а не сказано. НЕ запрещено сплавлять с хромом и вольфрамом (что и сделали те же монголы, например), лишь бы получить твердость-крепость и -ахтунг - способность образовывать узоры.
Ну выплавили сталь не в горшке из красной глины в смеси с рисовой шелухой, а в мартене-конверторе-эл.печи в слиток в три тонны - и что? Ах да, еще и гениталии прикрывали брезентовыми штанами, а не обматывали полотенцами как древние индусы...
Другой вопрос, и с этим никто, даже я, не спорит, что некоторые сорта булата (разновидности структур) в мартене НЕ получить принципиально из-за принципиальных же особенностей тонких процессов при плавке, и сопутствующих особенностей химсостава, обусловленных этой же применяемой технологией. Но! - елы-палы, в сотый раз - ограничения лишь именно на несколько (раз-два) сорта узорчатого металла из, повторю, нескольких десятков сортов.
Так что если видите на быстрорезе или нерже упорядоченный узор - именуйте булатом, а затем при необходимости добавляйте -нержавеющий\легированный, промышленный-покупной, дабы отделить самодельный авторский (!) металл от достижений НТР.


« Последнее редактирование: 16 Декабря 2013, 14:22:45 от Леонид Архангельский »	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #180 : 16 Декабря 2013, 14:22:38 »

Это что же, отковали рессору или обойму подшипника, появился рисунок и металл стал булатом Пупкина? Ну не может такого быть!


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #181 : 16 Декабря 2013, 14:34:19 »

Вот пару картинок. Где что?

http://s019.radikal.ru/i627/1312/dd/36b302bb054c.jpg

Булат or not булат

http://i047.radikal.ru/1312/d7/df1896bb6ee1.jpg

Булат or not булат


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #182 : 16 Декабря 2013, 14:43:27 »

В том то и дело, что не смогу определить, полагаюсь на чесное слово мастера Весёлый

и заключение металлографии.
Именно по этим снимкам, в правом верхнем углу заметна слишком хорошая слесарка, явно современная.
Friends


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #183 : 16 Декабря 2013, 14:43:55 »

Так вот один клин - современная немецкая работа, второй - старый, с подписью Асадулла Исфагани.
Так и определите для себя, что для вас булат.
А остальное неважно... http://youtu.be/tAGnKpE4NCI


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #184 : 16 Декабря 2013, 14:52:32 »

Приоткройте же завесу тайны, что есть что? Как уже сказал, на верхнем слишком хорошая слесарка, но рисунок переходящий к РК в шам видел на фото старых клинков.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #185 : 16 Декабря 2013, 15:15:03 »

Опять же спрашивал музейщиков, они говорят, что подинность и датировка производятся по результатам искуствоведческой (культурологической) экспертизы (отделка, техника ее выполнения, материалы, окислы и патина, соответсвие гарнитуры форме клинка и пр.). Это ведь косвенный метод, он оставляет поле для субъективизма.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #186 : 16 Декабря 2013, 16:15:32 »

Цитировать

С этим нет проблем. Но это железо, а не легированная сталь.

Цитировать

Вчитайтесь - "сплавление с некоторыми веществами". (с) С какими? а не сказано.

Может углерод? Так можно гадать долго. Есть результаты исследований образцов булата и много - нет ничего там лишнего. Все исследователи в один голос утверждают, что булат - сплав железа с углеродом.

Цитировать

НЕ запрещено сплавлять с хромом и вольфрамом (что и сделали те же монголы, например), лишь бы получить твердость-крепость и -ахтунг - способность образовывать узоры.

Монголов с металлом из космотарелок лучше не вспоминать, где вообще темный лес, как и что. Да было сообщение с сказочным составом и все. Не надо брать частный случай о котором даже предположений нет откуда такой состав и каков был процесс, да и назван булатом только потому, что похож. Не отсюда булат получил название? Не из Монголии случайно? Булата делали много - до сих пор есть, а тогда им армии вооружали и нет там легирующих не в Индии и не в Персии. Булатом называли чистый металл - полученный тигельным способом, а это вутц. Опровергнуть можно - надо найти исторический вутц с составом включающим легирующие элементы - как миниум, а такового нет? Только современные подделки? Так, что категорически запрещено использовать легирующие элементы!!! Обратное надо доказать обоснованно. Авторский булат делали Индусы, а мы пока


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #187 : 16 Декабря 2013, 16:17:07 »

Цитата: Sammler от 16 Декабря 2013, 14:22:38

Почему не может? Что является исключающим фактором?


	Записан

Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #188 : 16 Декабря 2013, 16:33:19 »

Рессоры и подшипники делают из соответствующих сталей с составом и технологией производства оптимизированными под конкретные нужды. Пока их булатом никто не называет. Какие же основания именовать их иначе после ковки и термички? Кроме проявления видимого рисунка. Заковыка ведь в том, что рисунок может не соответствовать структурированности на микроуровне.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #189 : 16 Декабря 2013, 16:53:31 »

Цитата: Sammler от 16 Декабря 2013, 16:33:19

Пока их булатом никто не называет.

Почему никто? Многие называют и я с ними согласен, мне к примеру не нужно изучать родословную человека, что бы дать ответ на вопрос человек он или нет, а вот какой это человек, тут уж проверять надобно.

Цитата: Sammler от 16 Декабря 2013, 16:33:19

Какие же основания именовать их иначе после ковки и термички?

Прямые! На булат распространяются все те же законы природы, что и на "просто сталь". Я на это отвечу вопросом, который когда-то давно ЛБА задал SSU:

Цитировать

в чем, по Вашему мнению, состоит отличие булата (булатной стали) от не-булата ("просто" стали)? И где проходит граница между неоднородным по структуре булатом и неоднородной сталью того же хим. состава?


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #190 : 16 Декабря 2013, 17:22:52 »

Леонид, мы пришли к тому, что любая сталь с узором - булат? Но ведь ты свои клинки булатными не называешь, а указываешь - ШХ15.
На мой взгляд, отличие неоднородного булата от неоднородной же стали прежде всего в характере этой неоднородности - у булата она упорядочена в слои, а у стали хаотична. Хотя, наверное, неоднородную сталь тоже можно назвать "композитом". Но как происходит упорядочивание я не знаю, я не кузнец

Если в металле выращены мелкие карбиды, да в мягкой матрице (это и есть неоднородность) и на поверхности это проявляется рисунком (узором), то может корректно называть такой металл булатизированной ШХ15, Х12 и пр.? Это именно тот случай когда сталь демонстрирует твердость 40-50 HRC, пластична и легко затачивается, но царапает стекло.


« Последнее редактирование: 16 Декабря 2013, 17:27:30 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #191 : 16 Декабря 2013, 17:37:43 »

Цитата: Sammler от 16 Декабря 2013, 17:22:52

На мой взгляд, отличие неоднородного булата от неоднородной же стали прежде всего в характере этой неоднородности - у булата она упорядочена в слои, а у стали хаотична.

Не об этом ли мы тут с утра уже талдычим? Разве что еще раз замечу-уточню, что слоистость НЕ является обязательным признаком. Полно волокнистых и ленточных сортов...о чем и изложил в статье...которой, похоже, никого не убедил. Даже из прочитавших.


	Записан

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #192 : 16 Декабря 2013, 17:41:25 »

Цитата: Sammler от 16 Декабря 2013, 14:52:32

Приоткройте же завесу тайны, что есть что?

Один, красивый и острый, современной работы, второй хаотично-дендритно-сетчатый, старый. Могу еще накидать старинного булатного дерьма, очень подлинного...и неотличимого от рядовых современных отливок. Только зачем?


	Записан

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #193 : 16 Декабря 2013, 17:43:06 »

Цитата: Sammler от 16 Декабря 2013, 17:22:52

Леонид, мы пришли к тому, что любая сталь с узором - булат?

Цитата: Sammler от 16 Декабря 2013, 17:22:52

Но ведь ты свои клинки булатными не называешь, а указываешь - ШХ15.

Только во избежание ненужных споров, хотя если бы и назвал, то не ошибся бы Смеющийся

Вот пример:

http://photoshare.ru/data/84/84863/3/6b32bv-b2x.jpg

Булат or not булат

http://photoshare.ru/data/84/84863/3/6b32c4-ndk.jpg

Булат or not булат

И так много кто умеет кивающий

Цитата: Sammler от 16 Декабря 2013, 17:22:52

у булата она упорядочена в слои

В КВАЗИСЛОИ!

Цитата: Sammler от 16 Декабря 2013, 17:22:52

а у стали хаотична

В КВАЗИСЛОИ!

Цитата: Sammler от 16 Декабря 2013, 17:22:52

Но как происходит упорядочивание я не знаю, я не кузнец

Как и везде. Правда только в случае ликвационного булата, как уже выше Леонид Архангельский написал из ряда вон выпадает лишь случай дендритного узора, то есть выпадает ряд кристаллических булатов, все остальное, что там, что там, одно и то же. Точно так же берешь ролик подшипника в котором квазислоистость, кстати, ещё при изготовлении заложена, осаживаешь в торец до 6-8мм и уже автоматически имеешь квазислои, а потом на ребро и пошёл деформировать, а вот то в каком диапазоне температур и чем ты сие делаешь и предопределит качество будущего клинка.


« Последнее редактирование: 16 Декабря 2013, 17:51:47 от leoyas »	Записан

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #194 : 16 Декабря 2013, 17:51:49 »

Впрочем, вот еще шедевр 17-го, кажется, века.

http://i024.radikal.ru/1312/39/c508717bb325.jpg

Булат or not булат

А вот и еще ребус - что где? Где современное, а где старинное. Один - современный Китай (да-да), второй -старый Иран. И где во всех случаях слои...

http://s019.radikal.ru/i623/1312/74/19908f26b191.jpg

Булат or not булат

http://s017.radikal.ru/i438/1312/ba/2f9788f3e8a0.jpg

Булат or not булат


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #195 : 16 Декабря 2013, 18:17:00 »

Да, действительно, мы ходим кругами Весёлый

Снова повторю, что не смогу отличить по внешним признакам булат от небулата, потому что рисунок не единственный критерий. К тому же мы убелились, что внешинй рисунок может не подтверждаться внутренней неоднородностью. А хим состав? Кроме железа, в существенном количестве может быть углерод, марганец, кремний, сера, фосфор, остальное - мизерный мизер (да, монголы выпадают из этого утверждения).
Во времена древних азиатцев булат и сталь были синонимами, и так было пока была тигелькая технология и сталь (углеродистая). Появились другие методы плавки, появились и другие стали (легированные с той или иной целью), с этого времени называть сталь булатом уже не корректно, даже углеродистую. Мое мнение.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #196 : 16 Декабря 2013, 19:23:38 »

А я вот никак не могу понять: почему нельзя узорчатую сталь, современную, называть булатом.
Ведь если внешние показатели и практические свойства близки и достигают той задачи ,которую ставили перед собой наши предки, то почему нет?
Ну, хорошо, давайте просто назовем это - современный булат.
Ведь во многих случаях - это выплавляемая сталь и характерным узором!
И если получили их не в древнем тигеле, не по древним технологиям, то разве это уже не булат?
Ведь вряд ли наши предки, окажись они сейчас в наше время и увидев бы современные работы, отказались бы и отвернулись бы. Наоборот! Мне кажется. Понимаю, что это не довод, но...все-таки...
Теперь, что касается того вопроса можно ли считать и ли нет булатом только то, что не имеет никаких других веществ, а только углерод и железо - вот тут не знаю...
А что - есть такое определение: "Булат - есть лишь то, что выплавлено тигельным способом, в составе не имеет ничего кроме углерода и железа и после ковки и травления дает характерный узор" ?..
Не знаю...
Мне кажется, в этом случае, нужно такой материал называть просто ИСТОРИЧЕСКИМ булатом, вот и все.
А если в материале (так же имеющим характерный узор) обнаруживаются легирующие вещества и если он изготовлен в наше время, на основе современных технологий, то пусть называется СОВРЕМЕННЫЙ булат.
Или БУЛАТИСТАЯ СТАЛЬ. А почему нет?
Вот и все. Или так нельзя?
Возможно, я очень упрощенно рассуждаю. Но меня, как ножевщика, в первую очередь интересуют рабочие свойства!


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Воля

Гость

Воля Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #197 : 16 Декабря 2013, 20:04:14 »

Ага, Паша, а що тоді булатовари будуть з цього мати?


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #198 : 16 Декабря 2013, 20:12:35 »

Вот, мы подошли к тому, что булат был суперматериалом для своего времени, ведь его современником был и другой металл - кричное железо, которое не обладало какими-либо выдающимися свойствами (особенно по теперешним понятиям). Современные легированные и порошковые стали по режущим свойствам вполне могут потеснить булат пьедестала, но если хочется иметь клинок выкованный в тех же условиях, что были доступны древним индусам и другим азиатцам, то как от этого можно отговорить? Есть же любители пострелять из лука, причем "средневековой конструкции".
Вот в те древние времена булат и стал именем нарицательным, даже сейчас им называют что либо особопрочное или износостойкое (танк, установка электро-дугового напыления металлов и пр.).
Если о металле говорится "булат", то действительно следует понимать именно исторический. К современным (и не очень), нужно добавлять автора (Аносов, Архангельский, Пампуха, Суздальский ...) и характеристику (легированный, углеродистый, нержавеющий).
Но, все-равно, я считаю, что имеет место эксплуатация брэнда "булат" (с уважением ко всем булатоварам-подвижникам

), если исторический металл не содержал лигатуры, то современный легированный называть тем же именем не корректно.


« Последнее редактирование: 17 Декабря 2013, 08:23:53 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #199 : 16 Декабря 2013, 20:43:45 »

Цитата: Sammler от 16 Декабря 2013, 20:12:35

если исторический металл не содержал лигатуры, то современный легированный называть тем же именем не корректно.

Вот не могу этого понять. Я честно. Я не спорю, нет. Но понять такую категоричность не могу.
Ведь что имеем: и тот, и тот - выплавлены, и тот и другой - имеют характерную узорчатость.
Что еще нужно?
Получается, что упираемся только в то, что в историческом не было примесей? И только по этому он имеет право называться булатом? Но я уже говорил - давайте его так и назовем: исторический
Или получается что само название "булат" кто-то пытается узурпировать только потому, что этот "бренд", т.с. имеет грандиозный пиар и его неохота отдавать? Смеющийся

Но тогда есть очень и очень большой риск! Риск этот состоит в том, что если булатом будем называть только нечто историческое, то тем самым, отвергая выдающиеся и во многом превосходящие свойства современных материалов, мы так можем просто списать булат в утиль истории... Народ просто начнет отворачиваться и переходить на новые материалы.
И вот в связи с этим вопрос: а почему бы современным исследователям булата не расширить, т.с. ассортимент и виды.
Не думаю, что древние отвергли бы это - дескать, не, ребята, вы не то варите! Вот мы варили - это была вещь!
А просто потому, что они, в первую очередь, ставили перед собой задачу получить металл с выдающимися свойствами. И вот в этом плане они, думаю, очень поддержали бы и обрадовались достижениям современных мастеров.


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

chingachgook

Гость

chingachgook Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #200 : 16 Декабря 2013, 22:21:28 »

У меня на форуме человек задал вопрос:"Прошу снисходительно относиться к моим вопросам и рассуждениям.
Я так понимаю, что варить сталь и булат это почти одно и тоже. Но тогда почему сталь имеет маркировку и описания своих свойств, а булат :?: не встречалось.".
А действительно, что ответить?


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #201 : 16 Декабря 2013, 22:46:29 »

Маркировка отображает химсостав, иногда способ производства, а булат это химсостав+ковка+термообрабатка. В остывшем тигле будет условно говоря сталь У12 (если мы говорим о историческом металле). Но содержание углерода может меняться как в одну так и в другую сторону уже при ковке и ТО. А современные самоварные стали имеют вообще произвольный состав, у каждого мастера свой, подвести их по стандарты, наверное, не реально.
Еще более условно можно сказать, что булат это железо-стальной или сталь-чугуниевый композит (как дамаск, но полученный не кузнечной сваркой, а плавлением и ковкой). Например, на одном микроучастке будет чистое железо, а рядом с ним сталь У10, потом снова железо.
Но как в одном из постов выше упоминалось некоторая дифференцировка современных булатов существует - углеродистый, нержавеющий, легированный.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #202 : 17 Декабря 2013, 02:51:34 »

Можно считать, что изменяя составы( используя лигатуру или нет) и получая соответственно разные структуры - кардинально изменяем свойства. Исторический булат в максимально качественном исполнении может иметь значительное преимущество по прочности от сталей сходных по составу, может видимо содержать больше углерода без потери прочности и сложно его сравнить с легированными структурированными сталями - это по сути совершенно разные стали. Можно говорить о приросте свойств за счет композитности и здесь различия будут очень значительны - изменяя состав структур и их геометрию получаем иные свойства, это так же как сравнить текстолит с фанерой структуры есть но... Скорее легированная структурированная сталь выиграет в режущих свойствах за счет более твердых карбидов, но проиграет в прочности.
Собственно не вижу повода особенно спорить - сам булат от этого не изменится, он является неким эталоном, не смотря на разнообразие рисунков. Надо экспериментировать и изучать, получать результаты, испытывать и сравнивать, делать выводы.


« Последнее редактирование: 17 Декабря 2013, 03:38:18 от SSU »	Записан

Лучший дамаск, это булат.

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #203 : 17 Декабря 2013, 11:48:59 »

Цитата: chingachgook от 16 Декабря 2013, 22:21:28

Отдать слиток(клинок) на химанализ и появится маркировка. Я более чем уверен, что отсутствие маркировки булата связано не с невозможностью промаркировать, а с трудностью определения химсостава мастером изготавливающим булат.


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #204 : 17 Декабря 2013, 12:10:34 »

Какой смысл в использовании бренда булат если - мы изменим состав, структуру и свойства - только коммерческий. По сути ничего общего не остается тогда - кроме похожего рисунка на поверхности, так как еще можно это назвать кроме как подделка под булат. Давайте возьмем любую марку стали изменим состав, структуру и свойства продолжим называть также, как исходник разве для этого найдется основание? Разве, это не будет нечто другое? По сходности только по рисунку - можно определить состав композита? или полученные в результате изменений в составе - используемых материалов, изменение свойств?
leoyas Структурируя ШХ15 - изменяя структуру и свойства сталь остается той же? Сделав передел ШХ15 внеся изменения в состав - добавив вольфрам(как пример), изменив структуру и конечно получив иные свойства - сталь остается ШХ15 ? или можно, уже сразу назвать булатом ? и на основании чего? Да блин - посмотрел, а похоже!!!!
Может быть облако похоже на слона, но это не слон - свойства разные Улыбка


« Последнее редактирование: 17 Декабря 2013, 12:16:55 от SSU »	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #205 : 17 Декабря 2013, 13:31:38 »

Цитата: SSU от 17 Декабря 2013, 02:51:34

сам булат от этого не изменится, он является неким эталоном

Что-то у меня все больше уверенности, что настоящий булат - та самая "мечта на которой не ездят"...


	Записан

С уважением. Метролог.

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #206 : 17 Декабря 2013, 13:42:17 »

Цитата: SSU от 17 Декабря 2013, 12:10:34

По сходности только по рисунку - можно определить состав композита?

А это нужно? В древности состав не определяли, но булатом на основании чего-то называли Смеющийся

Цитата: SSU от 17 Декабря 2013, 12:10:34

подделка под булат.

С чего вы решили, что сие звучит справедливо? Вы что впрямь верите, что все древние булаты были лучше нынешней булатизированной ШХ15? Оптимист вы, Станислав Юрьевич, или толково приготовленной ШХ15 не видели Смеющийся

Цитата: SSU от 17 Декабря 2013, 12:10:34

Структурируя ШХ15 - изменяя структуру и свойства сталь остается той же? Сделав передел ШХ15 внеся изменения в состав - добавив вольфрам(как пример), изменив структуру и конечно получив иные свойства - сталь остается ШХ15 ? или можно, уже сразу назвать булатом ? и на основании чего? Да блин - посмотрел, а похоже!!!!

Можно не меняя состава, получив ковкой структурную неоднородность, называть булатом. Проблемы в этом не вижу. Можно и с изменением химсостава. Разницы нет. Снаружи признаки есть - значит булат, индусы с персами в химлабораторию не бегали за подтверждением диагноза.


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #207 : 17 Декабря 2013, 14:17:38 »

Цитировать

В древности состав не определяли, но булатом на основании чего-то называли Смеющийся.

Состав был один(грубо) как мы видим из исследований - железо и углерод, а остальное туда вносить - или стараться пропихнуть не надо !!!


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #208 : 17 Декабря 2013, 14:28:43 »

Цитировать

Вы что впрямь верите, что все древние булаты были лучше нынешней булатизированной ШХ15?

Булат имеет свой потенциал. Я уже описал кратко. Никакой булатизации Шх15 не может быть - это структурирование, а приобретает ли она улучшенные свойства от этого или теряет(что то находит, а что то теряет) изменяется однозначно - надо проверять и доказывать.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #209 : 17 Декабря 2013, 14:36:15 »

Цитировать

Можно не меняя состава, получив ковкой структурную неоднородность, называть булатом.

Доказать надо, что превращается(магически наверно) в аналог булата.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 15

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Булат or not булат

Перейти в: