Булат or not булат

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
07 Июля 2026, 15:39:58

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Булат or not булат

0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.

Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 15

Автор

Тема: Булат or not булат (Прочитано 45952 раз)

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #140 : 13 Ноября 2013, 14:51:59 »

amato

Цитировать

Вот бы Кирпичева клинок пощупать. ИМХО.

Да, посмотреть как делает интересно - РЕЗУЛЬТАТ и углеродка.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #141 : 12 Декабря 2013, 12:49:20 »

Итак, все-таки сделали анализ клинков камрада shurap (за что спасибо Фрицу)
Клинок первый

http://s018.radikal.ru/i524/1312/20/086782219ecbt.jpg

Булат or not булат

Вид с обуха, слоистость отсутствует, увеличение 100

http://s019.radikal.ru/i614/1312/ac/b3fda969ab4bt.jpg

Булат or not булат

Вид с плоскости клинка, структура тростит, показан размер карбидов, увеличение 1000
Измеренная твёрдость 45 HRC, судя по структуре металл очень чистый по примесям, содержание углерода предположительно 0,7…0,8%

http://s001.radikal.ru/i194/1312/f6/7e45341c7e56t.jpg

Булат or not булат

Клинок второй.

http://i023.radikal.ru/1312/37/063f27fb81b0t.jpg

Булат or not булат

Вид с обуха, слоистость отсутствует, границы зерен декорированы ферритом, увеличение 100

http://s019.radikal.ru/i635/1312/31/05a8a1abde7ct.jpg

Булат or not булат

То же самое, показан размер зерен, увеличение 200

http://s020.radikal.ru/i716/1312/01/6211ba72398ct.jpg

Булат or not булат

Вид с плоскости клинка, зона кромки, структура бейнит нижний (измеренная твёрдость 50 HRC), на границах зерен остатки нерастворённого в процессе нагрева под закалку феррита, увеличение 400

http://s019.radikal.ru/i607/1312/dd/2151cdf29d7at.jpg

Булат or not булат

Вид с плоскости клинка, зона обуха, структура бейнит верхний, на границах зерен феррит (измеренная твёрдость 32 HRC), показан размер зерен, увеличение 400

http://s019.radikal.ru/i610/1312/00/b43f95255534t.jpg

Булат or not булат

То же самое, показано единичное включение серы, увеличение 1000.
Судя по структуре металл весьма чист по примесям, содержание углерода предположительно 0,6 %.

http://s018.radikal.ru/i524/1312/03/fa1af9515d57t.jpg

Булат or not булат


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #142 : 12 Декабря 2013, 16:12:23 »

Прямого отношения к булату эта сталь не имеет, но тем не менее - металл очень интересен. Создается впечатление о возможно тигельном методе получения данной стали(по примесям, оба образца - очень чистые).


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #143 : 12 Декабря 2013, 16:22:07 »

Второй клинок интересен - несоответствие видимого на поверхности рисунка невидимым внутренним структурам. Вот придет Фриц, может он это прояснит, я сам не понимаю чем этот рисунок образован.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #144 : 12 Декабря 2013, 16:37:04 »

Sammler

Цитировать

несоответствие видимого на поверхности рисунка невидимым внутренним структурам.

Скорее всего видим волокна и это нормально для исторической стали.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #145 : 12 Декабря 2013, 17:08:14 »

Стас, так ты думаешь, что это и есть оно - исторический булат?


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #146 : 12 Декабря 2013, 17:12:00 »

Пока Стас отсутствует отвечу за него - это историческая моносталь, что условно соответствует современной У7. Не булат точно.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #147 : 12 Декабря 2013, 17:14:56 »

А чего же не закалили потверже?


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #148 : 12 Декабря 2013, 17:29:32 »

Это же обломки сабель, им важна упругость, что обратно пропорциональна твердости.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #149 : 12 Декабря 2013, 18:20:28 »

А что, зонной закалки тогда не было?


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #150 : 12 Декабря 2013, 18:44:26 »

Так вот второй клинок - обух 32, у кромки 50 роквелов Весёлый


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #151 : 12 Декабря 2013, 21:19:38 »

Цитата: Циркач от 12 Декабря 2013, 17:08:14

Стас, так ты думаешь, что это и есть оно - исторический булат?

Нет это - никак не булат. Тигельная сталь - тоже может быть разной.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 474

igor.cononow club Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #152 : 12 Декабря 2013, 21:22:24 »

Цитата: Циркач от 12 Декабря 2013, 18:20:28

А что, зонной закалки тогда не было?

Баженов, помнится, японские катаны мерил, так у них тоже твердость закаленной части была в районе 50 НРС


	Записан

YuraS

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2718
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.

YuraS club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #153 : 13 Декабря 2013, 20:20:07 »

Нормальные воины у пулеметов стволы не рубили, задача была несколько иной, и избыточная твердость на грани хрупкости пользы не имела.


	Записан

It isn’t etiquette to cut anyone you’ve been introduced to (c) Red Queen by Lewis Carroll

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #154 : 14 Декабря 2013, 19:32:01 »

Так і незрозуміло: а що ж таке БУЛАТ? По малюнку його розрізняти не можна, тигель виявляється теж не гарантує причасність Crezy

. Так що ж таке булат? Хтось може якесь внятне визначення чи критерії означити? Чи покажіть хоча б того хто буде стояти в воротах рая й пальцем показувати на булат і на "небулат", авторитетом давити, так би мовити Крутой

. А то з цієї теми виходить, що булат не можна вирізняти по малюнку, тепер виявилося, що й тигельна плавка не гарантує місця в палаті, мені це починає подобатися кивающий

Так що ж таке булат? Це повсякденний наш супутник чи невловимий Джо?


	Записан

Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #155 : 14 Декабря 2013, 19:41:38 »

Маю дуже мало досвіду - справжній історичний булат бачив лише один раз на виставці, тому покладаюся на висновки металографії - крім тигельного походження має бути композитність у вигляді шарів та (або) волокон. На око не брався б диференціювати.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #156 : 14 Декабря 2013, 20:21:15 »

leoyas Поговори с людьми которые исследовали булат. Не устраивает читать статьи - я ссылку размещал?


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #157 : 14 Декабря 2013, 21:40:13 »

Цитата: leoyas от 14 Декабря 2013, 19:32:01

ак що ж таке булат? Це повсякденний наш супутник чи невловимий Джо?

Вот Окуджава был настоящим Булатом! Смеющийся


	Записан

С уважением. Метролог.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #158 : 14 Декабря 2013, 22:52:15 »

Metrolog Точно!


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

shurap

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 512

shurap Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #159 : 15 Декабря 2013, 08:16:57 »

Для себя решил так, булат (внешние признаки) - метал который при минимальном травлении выявляет блестящий карбидный рисунок, блеск карбидного рисунка не пропадает и при долгом травлении. Рисунок который образовывает карбидные скопления показывает качество.

По этим саблям интересно, что явно тигельная сталь (либо кусок летающего блюдца) - и нет карбидного рисунка, есть мысль что это делалось специально - но как и почему не понятно.


	Записан

http://sites.google.com/site/damaskshevchenko/

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #160 : 15 Декабря 2013, 09:36:12 »

shurap Уже говорилось, что по внешним признакам можно перепутать булат - даже с кричным железом. Структуры могут создавать узор на поверхности, но быть совершенно по разному образованы, разными элементами. Надо искать слоистость образованную карбидами железа - как минимум. То что у нас стараются назвать булатом - не имеет никаких признаков такового.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #161 : 15 Декабря 2013, 10:57:04 »

Возможно воспринимать булат, как определенную марку стали с определенной структурой. Понятно, что булат, это бренд и под него хочется иногда, подвести свои(разные) результаты, особенно если опубликовано много не правдивых(ошибочных) выводов на основе экспериментов(работы) в течении 200 лет учеными и мастерами - которые, так и не получили искомый металл. Иногда получали сертификаты и патенты, но не на булат - его так и не смогли получить в том виде, как получали раньше . Если хочется подчеркнуть наличие рисунка - то сталь можно назвать узорчатой, если свойства - то композитной, тигельной и дендритной - по методу получения. Булат включает в себя все это, но остается единственной качественной исторической сталью полученной людьми по имеющейся тогда технологии, из материалов доступных на то время и в этом ее уникальность. Нельзя, это все перечеркнуть!!! Скорее всего Булат удастся получить только полностью повторив утерянную технологию, что пока не удалось никому.
Как, после этого повернется язык назвать булатом 12ХМ с рисунком? пусть даже переплавленную в тигле.
Немного уже понимая, что - какие процессы могли протекать в тигле с расплавом исторического металла, чем отличается обработка такой уникальной стали не имеющей современных аналогов - высказываю довольно мягко свое возмущение по поводу использования бренда булат - не имея на то оснований. Более пяти лет изучаю и провожу эксперименты профессионально - занимаясь только технологией булата и понимаю, что мои результаты довольно скромные, но и задача довольно не простая.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #162 : 15 Декабря 2013, 11:05:08 »

Цитировать

я сам не понимаю чем этот рисунок образован.

Рисунок на втором клинке не обнаруживается металлографически, это говорит лишь о том, что отсутствует всякая структурная неоднородность, в том числе и по углероду...
Возможно при достаточно однородной структуре, рисунок на клинке связан с химической неоднородностью по кремнию, который также имеет склонность ликвации, хотя и на порядок меньше чем углерод...
Эту неоднородность возможно найти только проведя микрорентгенспектральный анализ образца металла...
Но у меня, к сожалению, возможности делать такой анализ нет, а там где его делают - это очень дорого стоит...


	Записан

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #163 : 15 Декабря 2013, 11:08:45 »

Цитата: SSU от 14 Декабря 2013, 20:21:15

Не устраивает читать статьи - я ссылку размещал?

Я статей перечитал дай Боже, и исследований, и книг. Для себя сложил мнение следующее: булат определяюся по внешним признакам, исходник не важен. Свойства булата определяются реальным тестированием, которое показывает какой этот булат(хороший, плохой, так себе) и для меня проще в 1% случаев назвать булатом небулат, чем в 99% отрицать принадлежность клинка у булату только по причине неизвестности происхождения исходника или рисунка на клинке, тем более, что тигельная технология была просто передовой в то время, на фоне кричного передела и целью процесса было получение более чистого металла, так сейчас она заняла место кричного передела на фоне современных методов получения сверхчистых сталей. Исходники сейчас лучше и от того что они "вышли за пределы тигля" суть не изменилась.


	Записан

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #164 : 15 Декабря 2013, 11:21:06 »

Цитата: SSU от 15 Декабря 2013, 10:57:04

Булат включает в себя все это, но остается единственной качественной исторической сталью полученной людьми по имеющейся тогда технологии, из материалов доступных на то время и в этом ее уникальность.

Тогда булата сейчас просто не может существовать, потому что "тогда" уже прошло. Думаю древние с превеликой радостью работали бы с роликом подшипника и клинки у них получались бы намного лучше чем из тех, современных им исходников.
И вообще, порядком поднадоело пережевывать по сто раз давно пережеваное. Для меня булат определяется по внешнему признаку, а дальше можно классифицировать, а если кому хочется классифицировать по какой-то тайной , никому не известной классификации, то пожалуйста, я не против.


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #165 : 15 Декабря 2013, 11:28:37 »

Каждый может иметь свое мнение! Меня, больше интересует мнение специалистов и металловедов.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #166 : 15 Декабря 2013, 13:17:14 »

Цитата: SSU от 15 Декабря 2013, 11:28:37

Меня больше интересует мнение специалистов.

Имена не приведете? Кто специалист, а кто просто гуляет?


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #167 : 15 Декабря 2013, 15:02:38 »

Цитата: Леонид Архангельский от 15 Декабря 2013, 13:17:14

Имена не приведете? Кто специалист, а кто просто гуляет?

Вот только вспомнил и тут!


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #168 : 15 Декабря 2013, 21:56:45 »

Цитата: leoyas от 15 Декабря 2013, 11:21:06

Для меня булат определяется по внешнему признаку, а дальше можно классифицировать...

Верной дорогой идете. товарищи! (с) Есть внутри нанотрубки или нет их, карбидами образован узор, феррумом как иной раз у Станислава, или аустенитом как у Кирпичева - но узор должен быть. Какой?
И тут можно, а даже и нужно, отталкиваться от определения самого слова "узор" - это нечто упорядоченное, удаленное от хаоса. И по этой самой степени упорядоченности и возрастает качество многих (ладно, нескольких) десятков сортов исторического (подчеркну) булата. И это моя незыблемая позиция как специалиста, более (уже более) 25 лет плавящего всякое разное - с узором и без него.
Несколько более многословно выразил сию мысль тут http://www.arhangelskie.com/stat_12.html


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #169 : 15 Декабря 2013, 22:04:37 »

Леонид Борисович, а вот на глаз, тот хазарский клинок, что с рисунком, приняли бы за булат типа "шам"?


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #170 : 15 Декабря 2013, 22:29:10 »

"...Аль-Кинди ясно заявляет, что «изготовленное железо» - это пулад (булат), а получают его сплавлением мягкого железа «нармохан» с некоторыми веществами, после чего металл становится твердым, гибким и способным образовывать узоры. (с)


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #171 : 15 Декабря 2013, 22:32:13 »

То есть с этой точки зрения - да, булат?


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

shurap

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 512

shurap Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #172 : 15 Декабря 2013, 23:26:45 »

к сожалению не могу обосновать свою мысль но тот первый клинок на порядок интересгее и важнее и при травлении он имел рисунок 40 ступений магомеда, и всё это при кричной технологии, которой здесь не видно.


	Записан

http://sites.google.com/site/damaskshevchenko/

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #173 : 16 Декабря 2013, 09:39:20 »

Цитата: shurap от 15 Декабря 2013, 23:26:45

Неоднородность может иметь вид, как волокон, так и слоев, возможно и то и другое вместе, но проявляться могут разными кислотами. Считаю, что даже выявив какую то неоднородность имеющую слоистость в данном случае, исследованный клинок не станет булатным. Так как здесь не присутствует характерная структура булата - карбиды железа не имеют, упорядоченного расположения .


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #174 : 16 Декабря 2013, 10:00:35 »

Леонид

Цитировать

И по этой самой степени упорядоченности и возрастает качество многих (ладно, нескольких) десятков сортов исторического (подчеркну) булата. И это моя незыблемая позиция как специалиста, более (уже более) 25 лет

Пусть возрастает - хотя, это надо подтвердить на копре и разговоров тогда нет.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 15

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Булат or not булат

Перейти в: