Мастер-нож Мастер-нож Форум любителей ножей
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
08 Июля 2026, 02:18:05

Войти
* Начало Правила Новые сообщения Закладки Фото галерея Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
Мастер-нож  |  Про ножи  |  Обзоры, отзывы, вопросы, проблемы  |  Тема: Тестируем: D2 vs х12мф 0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11  Все Вниз Печать
Автор Тема: Тестируем: D2 vs х12мф  (Прочитано 50577 раз)
Offline Юни

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
Offline Юни club Ветеран
« Ответ #315 : 07 Июня 2011, 23:22:52 »
Дык, надо с Жекой связаться, он там обещал причесать файл, боюсь что уже не одну расческу сломал Смеющийся
Записан
Offline Сержант
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1575
Offline Сержант Старожил
« Ответ #316 : 07 Июня 2011, 23:24:56 »
Цитата: amato от 07 Июня 2011, 23:18:03
Цитата: Сержант от 07 Июня 2011, 23:08:41
есть продолжение?
еще 210 резов, и потом по пять,три.......... и латунь,а потом РОГи  

Дразнишься? Crezy
Даешь искуство в массы! Смеющийся
Записан
Sachok
Гость
Sachok Гость
« Ответ #317 : 07 Июня 2011, 23:27:03 »
Слежу за темой и не пойму о чем тут спор Bibo давно и правильно сказал.
Цитата: bibo от 07 Июня 2011, 09:55:23
Ещё одно моё соображение. Ноги этого теста растут из одного утверждения, что мол у нас в стране нет ножевой традиции (это правда) и , как следствие, нет нормальной ножевой стали, ножевых термистов, правильных мастеров и т.п.. Мы сравнивали не ножи а проверяли возможность их изготовления в Украине. Мой вывод. ВСЕ ножи оказались приблизительно на одном уровне. Ни один не был на голову выше других. Частные преимущества можно отнести к статистическим погрешностям, разнице в строе ножей и субъективности тестеров. Так что говорить, что европейская традиция является носителем ножевого священного Грааля... Для меня это просто россказни. Всё возможно и у нас и на самом высоком уровне.
+1000
Для себя вынес - кованый нож рулит Крутой. Однако если его ковали умелые руки, иначе лучше взять хорошую катаную сталь.
От себя добавлю как можно сказать какая машина лучше Pagani Zonda, Lamborghini Murciélago и Ford GT (это так для примера Смеющийся). Все три относятся к супер карам. С чем их сравнивать? Каждая хороша! Гоги
 Все вышесказанное есть  ИМХО
« Последнее редактирование: 07 Июня 2011, 23:38:01 от Sachok » Записан
Offline монгол
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 926
Мир вашему дому.
WWW
Offline монгол Ветеран
« Ответ #318 : 08 Июня 2011, 10:13:30 »
Цитата: smix от 07 Июня 2011, 22:43:20
Цитата: монгол от 07 Июня 2011, 22:33:07
Что касается твердости клинка Сергея Михайловского тоже не все просто, к примеру я проводил закалку х12мф в масле при этом старался сделать типа зональной закалки, то есть опускал клинок в масло режущей кромкой после некоторого охлаждения вытягивал, при этом обух был даже до отпуска существенно  мягче РК, опять же при закалке поковки с более тонкой в результате отковки РК , последняя закалку возмёт сильнее. По причине термодинамики. Думаю на РК твёрдость существенно отличается.

1. х12мф зонно не калится, потому как имеет высокую степень прокаливаемости
2. клинок я слесарил из КАЛЁНОЙ полосы, какая тут может быть термодинамика и существенная разница в твёрдости РК?

Тогда я в обще в ауте не пойму где собака зарыта , попадалась информация про то что  Х12МФ даже просто после разогрева до не магнитного состояния просто на воздухе берет на себя закалку, при твердости 40 она должна по идее замечательно сверлится обычным сверлом , хотел бы я на это посмотреть Застенчивый
    Должно быть разумное объяснение всему этому  но я его не вижу.
Записан
Offline boris376

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2935
Offline boris376 club Старожил
« Ответ #319 : 08 Июня 2011, 10:19:59 »
Цитата: монгол от 08 Июня 2011, 10:13:30
замечательно сверлится обычным сверлом
И резцом резаться. Смих, что скажешь, сверлил?
Записан
Offline монгол
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 926
Мир вашему дому.
WWW
Offline монгол Ветеран
« Ответ #320 : 08 Июня 2011, 10:23:24 »
Пока теорию Мангуста считаю наверно самой правильной, наверно прочитав бы раньше его тему и посты верхних постов не писал бы в обще , а подумал бы над сказанным, но даже и так при такой твердости чем объяснить сопротивляемость мех обработке , повышенной вязкостью из за лигатуры?    , Помогите разобраться Застенчивый
Записан
Offline boris376

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2935
Offline boris376 club Старожил
« Ответ #321 : 08 Июня 2011, 10:39:36 »
Если сверлится легко, к Мангусту буду обращаться на Вы!
Записан
Offline монгол
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 926
Мир вашему дому.
WWW
Offline монгол Ветеран
« Ответ #322 : 08 Июня 2011, 10:48:02 »
Цитата: boris376 от 08 Июня 2011, 10:39:36
Если сверлится легко, к Мангусту буду обращаться на Вы!
Отож , хотя и этому может быть объяснимая причина просто мы про нее не знаем.
Записан
Offline smix
admin

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 4612
WWW
Offline smix admin Старожил
« Ответ #323 : 08 Июня 2011, 10:57:11 »
Обычными свёрлами не сверлится
Записан
Мангуст
Гость
Мангуст Гость
« Ответ #324 : 08 Июня 2011, 11:13:49 »
И не должно оно легко сверлится, не надо рассматривать твердость в отрыве от структуры сталей. Отожженная пластина твердостью предположим 40 единиц имеет структуру зернистый перлит и будет относительно легко сверлится. Зерна карбидов или цементита могут различаться по размерам: от дисперсных (точечных) до относительно крупных (4—5 мкм).  Иногда в зернистой структуре перлита встречаются участки пластинчатого или отдельные пластинки.
В нашем же случае структура мартенсит-аустенит с полноценным набором карбидов, и как кто-то писал хрен получится стружку с этого ножа снять.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2011, 11:33:00 от Мангуст » Записан
Offline smix
admin

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 4612
WWW
Offline smix admin Старожил
« Ответ #325 : 08 Июня 2011, 11:40:52 »
Мангуст, могу тебе выслать кусок обрезков от такой поковки, для изучения
Записан
Мангуст
Гость
Мангуст Гость
« Ответ #326 : 08 Июня 2011, 12:02:01 »
К сожалению на данный момент не имею выходы на оборудование чтобы в полной мере произвести необходимые замеры и анализ. Не шлиф посмотреть, не спектр глянуть. Все остальные методы будут около научными и привнесут больше вопросов чем ответов. Единственный вариант прояснения ситуации это расколдовать Х12мф с помощью криообработки, тогда все может стать на свои места.   
Записан
Offline boris376

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2935
Offline boris376 club Старожил
« Ответ #327 : 08 Июня 2011, 12:09:19 »
Цитата: Мангуст от 08 Июня 2011, 12:02:01
расколдовать Х12мф с помощью криообработки
А если потом не получится заколдовать? Тебя прибьют.  кивающий кивающий кивающий
Записан
Offline Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045
Offline Чкылчи club Старожил
« Ответ #328 : 08 Июня 2011, 12:16:31 »
Цитата: Мангуст от 08 Июня 2011, 12:02:01
Единственный вариант прояснения ситуации это расколдовать Х12мф с помощью криообработки, тогда все может стать на свои места.   
а разве остаточный аустенит со временем не стабилизируется?
вроде рекомендуют крио сразу после закалки потому что остаточный стабилизируется
Записан
Мангуст
Гость
Мангуст Гость
« Ответ #329 : 08 Июня 2011, 12:31:00 »
Стабилизируется да, но в мартенсит не превращается. Стабилизация аустенита это и есть остаток после ТО непревращенного в мартенсит избыточного количества аустенита.
Записан
Мангуст
Гость
Мангуст Гость
« Ответ #330 : 08 Июня 2011, 12:36:41 »
К вопросу времени, если честно нет инфы по этой стали. Знаю что некоторые стали остаются "живыми" даже спустя 4 месяца.
Записан
Offline YVM
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 365
Offline YVM Бывалый
« Ответ #331 : 08 Июня 2011, 13:11:51 »
Коллеги! Последние посты, по моему, уже из другой оперы. Давайте вернемся к тестам, прошедшим и будущим тестам. Результаты проведенных тестов и проводившие их члены комиссии недоверия у меня не вызывают, но метода оценки по личным ощущениям тестирующих у многих вызывает сомнения и недоверие. Что бы избежать такого в будущем (умными мы всегда становимся после) предлагаю воспользоваться следующими наработками:
http://playground.sun.com/~vasya/Testing.html
http://new-kuznec.ru/articles/noji/test/
http://www.kuznec.com/ispytanie_noja.html
На основании этой информации разработать методику тестирования, которая исключала бы оценку по личным ощущениям, а давала не зависимую количественную оценку испытуемому образцу. подготовить необходимое оборудование.
Кроме того, по разработанной методике провести повторные тесты в Киеве с привлечением мастеров которым доверяет Василий, а именно В.Кащенко, О Лесючевского и П.Федоряку, а так же его доверенных лиц.

Записан
Мангуст
Гость
Мангуст Гость
« Ответ #332 : 08 Июня 2011, 13:27:24 »
Методика тестирования Taledo мне кажется наиболее оптимальной.
Записан
Offline YVM
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 365
Offline YVM Бывалый
« Ответ #333 : 08 Июня 2011, 13:40:41 »
Цитата: Мангуст от 08 Июня 2011, 13:27:24
Методика тестирования Taledo мне кажется наиболее оптимальной.
Ссылку на процесс, плз.
Записан
Мангуст
Гость
Мангуст Гость
« Ответ #334 : 08 Июня 2011, 13:48:06 »
Несколько тестов Taledo:
http://talks.guns.ru/forummessage/5/367162.html
http://talks.guns.ru/forummessage/5/555339.html
http://talks.guns.ru/forummessage/5/568217.html
Записан
Offline boris376

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2935
Offline boris376 club Старожил
« Ответ #335 : 08 Июня 2011, 13:49:33 »
Цитата: YVM от 08 Июня 2011, 13:11:51
...провести повторные тесты в Киеве с привлечением мастеров которым доверяет Василий, а именно В.Кащенко, О Лесючевского и П.Федоряку, а так же его доверенных лиц.
За стандартную методика за и с удовольствием! Тестировать ножи Василия, уже категорически против(не считая теста в Испании, если он состоится). Мы ему не нужны, нахзачем он нам? Ножи ножами, но и честь надо иметь.
Записан
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #336 : 08 Июня 2011, 15:57:26 »
Цитата: YVM от 08 Июня 2011, 13:11:51
...но метода оценки по личным ощущениям тестирующих у многих вызывает сомнения и недоверие...
Сомневающиеся и недоверяющие будут всегда! При любом тесте. Универсального теста не придумать. Каждый тест направлен на выяснение чего-либо конкретного. И под конкретную задачу следует выбирать методику тестирования. И чем проще эта методика, тем больше, у меня лично, к ней доверия.
Записан
С уважением. Метролог.
Offline скат
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 267
Offline скат Бывалый
« Ответ #337 : 08 Июня 2011, 16:18:38 »
Если каждый из тестирующищих будет сам готовить свой нож, сам затачивать и сам резать до полной остановки вопросов бы стало меньше Весёлый Весёлый Весёлый (утопия конечно Смеющийся) на СГ вопросов нет - кто быстрее перерезал своим ножом брусок - тот и маладэс! Гоги
Записан
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #338 : 08 Июня 2011, 17:36:24 »
Вот и мне кажется очень интересным тест "на задачу". Оглашается, что будет резаться, рубиться и т.д. Под это готовятся ножи. Все радостно узнают какой нож лучше всех справляется с поставленной задачей! 
Записан
С уважением. Метролог.
Offline Hovard
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1283
Amat Victoria Curam
Offline Hovard Старожил
« Ответ #339 : 08 Июня 2011, 19:06:36 »
Цитата: Metrolog от 08 Июня 2011, 17:36:24
Вот и мне кажется очень интересным тест "на задачу". Оглашается, что будет резаться, рубиться и т.д. Под это готовятся ножи. Все радостно узнают какой нож лучше всех справляется с поставленной задачей! 

+100
Записан
predrag
Гость
predrag Гость
« Ответ #340 : 08 Июня 2011, 20:40:35 »
Цитата: Metrolog от 08 Июня 2011, 17:36:24
Вот и мне кажется очень интересным тест "на задачу". Оглашается, что будет резаться, рубиться и т.д. Под это готовятся ножи. Все радостно узнают какой нож лучше всех справляется с поставленной задачей! 

даже в таком случае надо определить за ранее габариты ножа. а то рубить брусок один будет с стандартным ножом, а другой мачете прихватит...
Записан
Offline Hovard
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1283
Amat Victoria Curam
Offline Hovard Старожил
« Ответ #341 : 08 Июня 2011, 20:52:39 »
Цитата: predrag от 08 Июня 2011, 20:40:35
Цитата: Metrolog от 08 Июня 2011, 17:36:24
Вот и мне кажется очень интересным тест "на задачу". Оглашается, что будет резаться, рубиться и т.д. Под это готовятся ножи. Все радостно узнают какой нож лучше всех справляется с поставленной задачей! 

даже в таком случае надо определить за ранее габариты ножа. а то рубить брусок один будет с стандартным ножом, а другой мачете прихватит...

Не вижу никаких проблем. Значит тест покажет, что мачете рубит брусок лучше. Ведь на данный момент это в любом случае неизвестно. И нет абсолютно никаких гарантий, что мачете с этим справится лучше.
Записан
Offline SSU
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

WWW
Offline SSU Бывалый
« Ответ #342 : 08 Июня 2011, 23:04:35 »
Нужны были данные по результатам закалки и свойствам, мне помог Борис с тестированием. Толедо и Кузнецов - методики очень близкие и конечно гораздо более точные если сравнивать с данным тестированием. Мне нужны были данные максимально точные и выражены в числах, Борис может сделать расчеты, по своей методике с точностью до десятых и сотых, ну это уже не надо и влияние геометрии значительно снижается. Давно публиковали. С Толедо и Кузнецовым переписывались, в России решили резать на весах, но данные у Кузнецова и Толедо имеют, видимо, большую разницу - не стыковка.
Записан
Лучший дамаск, это булат.
predrag
Гость
predrag Гость
« Ответ #343 : 09 Июня 2011, 09:13:48 »
Цитата: Hovard от 08 Июня 2011, 20:52:39

Не вижу никаких проблем. Значит тест покажет, что мачете рубит брусок лучше. Ведь на данный момент это в любом случае неизвестно. И нет абсолютно никаких гарантий, что мачете с этим справится лучше.

Hovard, я к тому что у мачете сразу есть преимущество в весе. Помню как в свое время Сержант выиграл конкурс рубке канатов. Он, конечно, молодец и техника удара великолепная, но и там как мне кажется очень помогла масса его ножа.
Записан
Offline Hovard
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1283
Amat Victoria Curam
Offline Hovard Старожил
« Ответ #344 : 09 Июня 2011, 10:54:28 »
Цитата: predrag от 09 Июня 2011, 09:13:48
Цитата: Hovard от 08 Июня 2011, 20:52:39

Не вижу никаких проблем. Значит тест покажет, что мачете рубит брусок лучше. Ведь на данный момент это в любом случае неизвестно. И нет абсолютно никаких гарантий, что мачете с этим справится лучше.

Hovard, я к тому что у мачете сразу есть преимущество в весе. Помню как в свое время Сержант выиграл конкурс рубке канатов. Он, конечно, молодец и техника удара великолепная, но и там как мне кажется очень помогла масса его ножа.

Мачете весит больше БЕССПОРНО. А теперь давайте представим, что брусок размером 50х50x300mm. И его надо перерубить на весу в руках.
Это я к тому, что название "мачете" совсем не обязательно эквивалентно фразе "победа в рубке". Об этом и говорил Володя в своем посте - нужны КОНКРЕТНЫЕ условия и тогда будет интересен и победитель.
Записан
Offline boris376

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2935
Offline boris376 club Старожил
« Ответ #345 : 09 Июня 2011, 11:20:21 »
Как по мне, тесты могут быть двух видов. На порезать и кто круче, и с глубоким анализом, типа у уважаемых ребят с ганзы. Полезны и интересны и те, и другие.
Записан
Offline amato

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2770
Слава Україні !

WWW
Offline amato club Старожил
« Ответ #346 : 09 Июня 2011, 13:57:04 »
Цитата: predrag от 09 Июня 2011, 09:13:48
очень помогла масса его ножа.
Не факт, а как Сергей резал канат без удара,легким резом? А многие не могли один перерубить- как шашкой махали.
Записан
khudoshun.blogspot.com
khudoshyn.com.ua
Мангуст
Гость
Мангуст Гость
« Ответ #347 : 09 Июня 2011, 14:13:59 »
Масса важна, но главное в рубке каната форма клинка. Победитель второго дня рубил канаты Кершо ауткастом который по весу не меньше,но все же к результату Сержанта даже не приблизился.
Записан
Offline Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045
Offline Чкылчи club Старожил
« Ответ #348 : 09 Июня 2011, 19:35:55 »
У Сергея и техника уже наработана, и нож с вогнутой линией РК  и масса ножа = формула рубки 11 канатов  кивающий
Записан
warrior
Гость
warrior Гость
« Ответ #349 : 09 Июня 2011, 20:26:32 »
Прозвучала очень дельная мысль о том что субъективности нужно поменьше, а метрологии побольше. Поэтому не удержусь и вставлю свои пять копеек. Насколько я понимаю, когда мы что-то режем (войлок, сало, рога, оппонента по спору и т.д.) качество реза снижается из-за вполне объективной причины-РК на микроуровне выкрашивается, заминается и т.д. Ну так в чем проблема? Здесь рядом монгол выкладывал фото РК под микроскопом при затачивании клинка на брусках с планомерно уменьшающейся величиной абразивного зерна. А у нас ситуация обратная-сделайте фото тестируемых ножей до- и после 50 резов войлока под одним и тем же увеличением микроскопа (метрологически точном) и на участке четко заданной длины, скажем в 1мм, сосчитайте у каждого тестируемого ножа количество повреждений РК(все естес-но протоколировать на фото и видео). У какого клинка РК меньше пострадала-тот и победил, причем с соблюдением всех возможных метрологических норм и правил и на основании нормативной документации кивающий
А потом, за рюмкой чая в кругу друзей можно будет говорить не "..резал я ножом господина N давеча-не понравилось, вроде острый и красивый, а не понравилось(или понравилось)...". А говорить так- вот мужики смотрите-фото клинка господина А , нет вы только посмотрите -что с клинком не выделывали, а вот на фото РК ну как будто только заточили...
Записан
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11  Все Вверх Печать 
Мастер-нож  |  Про ножи  |  Обзоры, отзывы, вопросы, проблемы  |  Тема: Тестируем: D2 vs х12мф
Перейти в: