Об упорах "в законе"

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Об упорах "в законе" « : 12 Августа 2010, 11:39:11 »

предисловие:
Сам ножики не умею делать

=================================
давно вертится в голове мысль - Мало кто из наших (в смысле вас, уважаемые ножеделы форума

) делает ножи с "ХБ-упорами" (менее 5мм)
почему!?
это же практично! и к тому же, на мой взгляд эстетично Гоги

допустимы и двухсторонние такие упоры - правда уже чтоб каждый менее 4мм

так почему же? :)


« Последнее редактирование: 12 Августа 2010, 12:26:57 от Чкылчи »	Записан

пгупгу

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1078

пгупгу Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #1 : 12 Августа 2010, 11:44:21 »

"мало кто из наших НЕ делает" или все-таки "мало кто из наших делает"?


	Записан

Моє хоббі - не спорт.

Vadim_K

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 3285

Vadim_K club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #2 : 12 Августа 2010, 12:01:34 »

Цитата: Чкылчи

давно вертится в голове мысль - Мало кто из наших (в смысле вас, уважаемые ножеделы форума

) не делает ножей с "ХБ-упорами" (менее 5мм)
почему!?
это же практично! и к тому же, на мой взгляд эстетично Гоги

допустимы и двухсторонние такие упоры - правда уже чтоб каждый менее 4мм

Во-первых, перефразируй, не понятно что ты имеешь ввиду.
Во вторых, согласно методике, суммарный упор (двухсторонний) не должен превышать 5мм. Вот так по упорам и выемкам определяется холодный нож:
"3.2.4. Виступання обмежувача або утика хоча б з однієї сторони над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.5. Висота утику з однієї чи з двох сторін (сумарне) над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.6. Глибина підпальцевої виїмки, якщо вона на держаку одна - не менше 5 мм.
3.2.7. Глибина підпальцевих виїмок, якщо їх на держаку декілька - не менше 4 мм хоча б однієї."


	Записан

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #3 : 12 Августа 2010, 12:30:52 »

пгупгу
Vadim_K
спасибо

жарко


	Записан

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #4 : 12 Августа 2010, 20:56:32 »

Цитата: Vadim_K от 12 Августа 2010, 12:01:34

...3.2.4. Виступання обмежувача або утика хоча б з однієї сторони над держаком руків’я – не менше 5 мм.
3.2.6. Глибина підпальцевої виїмки, якщо вона на держаку одна - не менше 5 мм...

А если есть и упор, и подпальцевая, тогда как?


	Записан

С уважением. Метролог.

ja)d.

Гость

ja)d. Гость

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #5 : 12 Августа 2010, 21:01:08 »

Цитата: Metrolog от 12 Августа 2010, 20:56:32

А если есть и упор, и подпальцевая, тогда как?

імхо - 4 мм


	Записан

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #6 : 12 Августа 2010, 21:14:40 »

Цитата: Metrolog от 12 Августа 2010, 20:56:32

А если есть и упор, и подпальцевая, тогда как?

если 1 подпальцевая и 1 упор то по 5мм по идее


	Записан

ШАХТЁР

Гость

ШАХТЁР Гость

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #7 : 12 Августа 2010, 21:22:35 »

А ширина подпальцевой выимки.


	Записан

СТЕРХ

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1103

СТЕРХ Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #8 : 12 Августа 2010, 22:48:08 »

толщина упора должна быть не менее 5мм


	Записан

«То, что не убивает нас, делает нас сильнее» (Ницше)

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #9 : 12 Августа 2010, 22:49:37 »

Цитата: ШАХТЁР от 12 Августа 2010, 21:22:35

А ширина подпальцевой выимки.

о ширине её в М. ничего не сказано


	Записан

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #10 : 12 Августа 2010, 22:52:54 »

Цитата: СТЕРХ от 12 Августа 2010, 22:48:08

толщина упора должна быть не менее 5мм

если я правильно трактую, это правило в М упомянуто применительно к упору образованному пятой клинка, а не ко всякому упору
или нет?


	Записан

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #11 : 12 Августа 2010, 23:07:01 »

О чем мы говорим, джентльмены?..
Ставлю коньяк тому, кто расскажет мне как правильно определить высоту упора.


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Winwolf

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2081

Winwolf club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #12 : 12 Августа 2010, 23:14:11 »

Про ширину сказано. Если ширина упора меньше определенной величины, то упор считается травмоопасным.


	Записан

Vadim_K

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 3285

Vadim_K club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #13 : 12 Августа 2010, 23:24:21 »

Цитата: Циркач

Ставлю коньяк тому, кто расскажет мне как правильно определить высоту упора.

Правильно это может сделать только эксперт. Crezy

Только сегодня спорили с Ingvar"ом.
Есть в методике пункт, определяющий ХО:
"3.2.9. Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми."
Я понимаю его так. Если клинок тоньше 5мм, либо пятка в сечении клин на ноль, то такой упор может выступать на любую высоту.
Если пятка толще 5мм, то высота не более 4,9мм.
Если и подпальцевая и упор - то надо смотреть по упору. Упор тоньше 5мм - подпальцевая не более 4,9. Упор толще 5мм - суммарно подпальцевая и упор - до 5мм.
Но это мое мнение. Выясняется, что методика до лампочки. Хотелось бы, конечно, послушать эксперта по этому вопросу...


	Записан

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #14 : 12 Августа 2010, 23:38:19 »

Цитировать

Про ширину сказано. Если ширина упора меньше определенной величины, то упор считается травмоопасным.

я пропустил видимо. а какой это пункт в М.?
ШАХТЁР говорил про ширину подпальцевой


	Записан

Jack

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2760

Jack club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #15 : 13 Августа 2010, 00:07:23 »

Методика не закон, при параметрах "на грани", все зависит от желания или настроения эксперта. Думаю подавляющее число ножей пройдут динамические испытания и паспорт у них будет соответствующий.


	Записан

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #16 : 18 Января 2011, 12:30:50 »

Что-то мне, в последнее время, стало казаться, что под "толщиной упора" в Методике понимается его, я бы сказал, ширина. В противном случае теряет смысл толщина клинка, ограниченная 2,6 мм...


	Записан

С уважением. Метролог.

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #17 : 18 Января 2011, 13:32:35 »

там в методике есть и про высоту
и про толщину
толщина при это мупоминается в контексте - толщина упора образуемого пятой клинка. то есть, по моему мнению речь про вот такие случаи

Об упорах "в законе"


	Записан

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #18 : 18 Января 2011, 13:55:49 »

А что здесь понимать под толщиной упора?


	Записан

С уважением. Метролог.

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #19 : 18 Января 2011, 14:22:26 »

как что

толщину пластины в месте упора (толщину пяты)
ну не ширину же пяты считать толщиной упора Весёлый


	Записан

Ikary Gendo

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 649

Ikary Gendo Ветеран

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #20 : 18 Января 2011, 14:31:24 »

3.2.9. Товщина виступаючої над держаком п’яти клинка, що слугує утиком, – не менше 5 мм, якщо п’ята не має в перерізі клиноподібної форми.

Т.е. выходит, если обух 5мм и больше и выступ более 5мм, то вполне может расцениваться как "холодный" упор?

http://knives.com.ua/photo/u_galery/135.jpg

Об упорах "в законе"

Как, например, на данном ноже.


	Записан

ja)d.

Гость

ja)d. Гость

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #21 : 18 Января 2011, 14:37:49 »

Цитата: Ikary Gendo от 18 Января 2011, 14:31:24

http://knives.com.ua/photo/u_galery/135.jpg
Как, например, на данном ноже.

тут, як я розумію, і без обуху ХЗ - глибока підпальцева виїмка.


	Записан

Ikary Gendo

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 649

Ikary Gendo Ветеран

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #22 : 18 Января 2011, 14:40:12 »

Цитата: ja)d. от 18 Января 2011, 14:37:49

Цитата: Ikary Gendo от 18 Января 2011, 14:31:24

http://knives.com.ua/photo/u_galery/135.jpg
Как, например, на данном ноже.

тут, як я розумію, і без обуху ХЗ - глибока підпальцева виїмка.

Я взял нож для примера упора над обухом.


	Записан

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #23 : 18 Января 2011, 15:08:28 »

а надо над держаком


	Записан

bibo

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835

bibo Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #24 : 18 Января 2011, 15:26:48 »

Цитата: Чкылчи от 18 Января 2011, 15:08:28

а надо над держаком

Там в М сумма всех упоров...


	Записан

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #25 : 18 Января 2011, 16:38:13 »

Попробую объяснить свои непонятки.

Об упорах "в законе"

На рисунке схематично показан холоднячок.
Если толщина клинка 6 мм, то при размере Е=4мм он становится ХБ? Абсурд.
Может быть при форме упора, как на F?
Может быть имеется в виду, что толщиной упора считается размер А?
В общем я этот пункт, про толщину упора, не понимаю...


« Последнее редактирование: 18 Января 2011, 16:42:50 от Metrolog »	Записан

С уважением. Метролог.

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #26 : 18 Января 2011, 17:17:00 »

Так и есть, Володя: вариантЫ E и F - однозначно не ХО.
Т.к. в превом случае толщина упора менее 5мм. А во втором случае, хотя в основании треугольного упора и есть 5мм, но упор имеет форму клина - травмоопасный.


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Vadim_K

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 3285

Vadim_K club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #27 : 18 Января 2011, 17:30:07 »

Цитата: Циркач от 18 Января 2011, 17:17:00

+1
я тоже это так понимаю


	Записан

user

Гость

user Гость

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #28 : 18 Января 2011, 17:38:19 »

Цитата: Циркач от 18 Января 2011, 17:17:00

Так и есть, Володя: вариантЫ E и F - однозначно не ХО.

На счёт F очень сомневаюсь что её признают травмоопасной. Если остальные параметры не исключают из ХО, то лучше так не делать.


	Записан

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #29 : 18 Января 2011, 17:48:25 »

Получается, что показанный на эскизе нож, при толщине 4,9 мм и высоте упора 20 мм не будет ХО.
Полный ...дец! Что-то здесь не так...


	Записан

С уважением. Метролог.

Ярослав

Гость

Ярослав Гость

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #30 : 18 Января 2011, 18:43:27 »

Ну ще пункт - 3.2.6.:

Цитировать

Глибина підпальцевої виїмки, якщо вона на держаку одна - не менше 5 мм.

Грубо скажем підпальцева виємка 4 мм. Утик 10 мм.
14 мм. - можна не те що в живу плоть загнать ножа, а дошку 25 мм. пробить.

Для мене це теж загадка :)


	Записан

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #31 : 18 Января 2011, 18:55:41 »

если этот утык толщиной 4мм сомневаюсь что палец не пострадает при таком сильном ударе.


	Записан

Вик

Гость

Вик Гость

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #32 : 18 Января 2011, 19:55:05 »

Мой любимый нож Fallkniven S1 купил в ноябре 2010 г. Искал в Интернете по всей Украине. Везде звучал как ХО, и в России тоже до сих пор (инфу и копию форумчанам, как пример возможности, дал). На удивление, ирония судьбы, нашел в своем городе (г. Кривой Рог Днепропетровской обл.), и с теми ножнами, что хотел – цитель, и с заключением эксперта – не ХО в электронном виде с цветной печатью эксперта и сами дали копию со своей «живой» печатью продавца.
Замерял размеры упора: высота со стороны пятки 7 мм., высота упора со стороны подпальцевой выемки не менее 8 мм. (сумма глубины подпальцевой выемки и высота упора), толщина упора у основания не менее 7,5 мм., до закругления в его верхней части 8,5 мм., толщина клинка у меня 4,8 с покрытием, в заключении эксперта – 5 мм.
Циркач, высота упора со стороны подпальцевой выемки, учитывая нормы указанных мною пунктов Методики, определяется как со стороны пяты, так и со стороны подпальцевой выемки, если она есть (сумма глубин подпальцевой выемки и упора). Ставишь выдвигающийся хвостовик штангельциркуля в самую глубокую часть подпальцевой выемки и упираешь линейку штангельциркуля в конец упора.
Учитывая требования пунктов с 3.2.4 по 3.2.9. Методики, заявленную в заключении толщину клинка 5 мм и тех размеров упора, что я привел (хоть со стороны пяты, хоть со стороны подпальцевой выемки, больше 5 мм.), Fallkniven S1 должен быть ХО. Однако, верно сказал Jack., что «все зависит от желания или настроения эксперта». Россиянам я писал: «Эксперт смог определить не ХО потому, что упор, влияющий на определение глубины подпальцевой выемки "упругий, слабо выражен". То есть, если бы, при всех иных параметрах ножа, упор был бы твердым (металл и т.д.), эксперт не смог бы определить его как не ХО. Один параметр не соответствует ХО, что дало основание дать такое заключение. …Эксперты, как нотариусы - есть сообразительные и инициативные, а есть тупые, действующие по следам других».


« Последнее редактирование: 18 Января 2011, 20:10:28 от Вик »	Записан

Вик

Гость

Вик Гость

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #33 : 18 Января 2011, 20:12:52 »

Поправка. Толщина упора у основания не менее 13,5 мм.


	Записан

монгол

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 926
Мир вашему дому.

монгол Ветеран

	Re: Об упорах "в законе" « Ответ #34 : 18 Января 2011, 20:36:26 »

В каждом конкретном случаи при не однозначной трактовке все будет зависеть от эксперта и ситуации проводимой экспертизы, если нож не относится на 100% к не холодному то могут быть проблемы, и думаю иллюзий питать не стоит, как говорил Гена Ховард кого надо посадят кого надо отпустят.


	Записан

Страниц: [1] 2 3 Все

Мастер-нож | Разное | Беседка | Тема: Об упорах "в законе"