Мастер-нож Мастер-нож Форум любителей ножей
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
10 Июля 2026, 20:45:03

Войти
* Начало Правила Новые сообщения Закладки Фото галерея Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
Мастер-нож  |  Про ножи  |  "Українська ножівня"  |  Тема: Re: Який був український ніж? 0 Пользователей и 9 Гостей смотрят эту тему.
Страниц: 1 ... 13 14 [15] 16 17 ... 25 Вниз Печать
Автор Тема: Re: Який був український ніж?  (Прочитано 190412 раз)
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #490 : 12 Марта 2011, 13:49:01 »
Цитата: Metrolog от 12 Марта 2011, 12:29:55
А не лучше-ли будет обобщить то, что сейчас делают украинские мастера и сформировать современный украинский нож. Будет действительно наш, украинский нож, правда 21 века...

А чим те що тут роблять майстри відрізняється від того, що роблять майстри в Росії, Балтиці, Фінляндії, тощо?
Записан
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #491 : 12 Марта 2011, 20:19:19 »
Метролог, може вже досить ліпити сюди свої китайські кухонніки з базару. якщо вони Вам так до душі - будь-ласка, 7-й кілометр під боком.

Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
А чим те що тут роблять майстри відрізняється від того, що роблять майстри в Росії, Балтиці, Фінляндії, тощо?
дійсно...
Записан
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #492 : 12 Марта 2011, 22:40:26 »
Богдан, остынь, дорогой. Неужели так правда глаза колет? Я патриот Украины не меньше, чем ты, но тот нож, что здесь ищут, к сожалению нельзя найти. Его можно только назначить... Правда не всегда приятна...
Записан
С уважением. Метролог.
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #493 : 12 Марта 2011, 23:18:59 »
Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
Неужели так правда глаза колет?
так у чому правда? чи що китайський?
якщо в тому що це кухоннік, ну нехай. хоч і не зовсім
он пчак ще більше кухонний. і нічого, ніхто не париться. ще і тутесшні форумчани роблять їх...

Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
нож, что здесь ищут, к сожалению нельзя найти
так а чому не можна? я так і не розумію. певна традиція була. протягом кількох віків. археологічний матеріал це показує. потім зникла.

ти мені так щодо норвегів не відповів. вони зробили "норвег", ти його ставиш у приклад традиції. щоправда вони цим десь у 40-х заморочилися.
Записан
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #494 : 12 Марта 2011, 23:40:04 »
Цитата: Thorwald от 12 Марта 2011, 23:18:59
... певна традиція була. протягом кількох віків. археологічний матеріал це показує. потім зникла...
Дело в том, что точно такая же традиция была, по крайней мере, во всей Европе. Кухонные и столовые ножи везде были такими и остаются до сих пор.

Цитата: Thorwald от 12 Марта 2011, 23:18:59
...ти мені так щодо норвегів не відповів. вони зробили "норвег", ти його ставиш у приклад традиції. щоправда вони цим десь у 40-х заморочилися.
Я что-то не припоминаю вопроса про норвегов, но могу сказать, что никто (если он хоть чуть-чуть разбирается в ножах) никогда норвега не спутает с каким-либо другим. Как не печально, но нет украинского ножа, который нельзя назвать иначе, чем украинским! Может быть появится, кто-то сделает что-то оригинальное, которое понравится всем, и назовет не своим именем, а украинским ножом. Ведь смог Ловлесс, например, сделать нож с четко узнаваемым дизайном. У нас пока никто не смог и во многих странах тоже. Жаль, конечно, но никуда от этого не деться...
Записан
С уважением. Метролог.
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #495 : 13 Марта 2011, 00:01:34 »
Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
Дело в том, что точно такая же традиция была, по крайней мере, во всей Европе.
хм...
ножі гаучо і луізіанські боуі - "блізнєци братья", але у кожного своя специфіка, що відрізняє одне від іншого
таджицький та узбецький пчаки - практично одне й те ж, але є певні відмінності
фінські пуукко і норвезькі ножі - багато спільного, але норвеги придумали чим вони відрізняються від фінів і шведів.

так чому ж серед наявних історичних ножів ми не можемо знайти те, що відрізняло їх від іншої Європи? чи нам зась?

але це добре. ти мене зачепив. я тепер ще європу по 16-18ст передивлюся на предмет відмінних рис наших ножів.
Записан
Offline Font
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 102
Offline Font Пользователь
« Ответ #496 : 13 Марта 2011, 01:59:18 »
Я тут ещё раз пробежался по последним страницам данной темы, и, по своей дурной привычке, решил немного подвести итоги. Итак, наиболее важные высказывания последнего времени, естественно согласно моего ИМХО:

Цитата: Metrolog от 12 Марта 2011, 22:40:26
... но тот нож, что здесь ищут, к сожалению нельзя найти. Его можно только назначить ... Правда не всегда приятна ...

Цитата: Metrolog от 12 Марта 2011, 23:40:04
... Как не печально, но нет украинского ножа, который нельзя назвать иначе, чем украинским! ... Жаль, конечно, но никуда от этого не деться ...

Позиция скептиков по данному вопросу неоднократно озвучивалась, она понятна и проста. Единственное, что непонятно - это та настойчивость, с которой скептики свою позицию озвучивают. Только начинается какое-то рациональное движение в теме - сразу же идёт несколько фраз от кого-то из скептиков. В связи с этим вспоминаю, как на Ганзах лет сколько-то назад некий человек выставил то ли "кабардинский", то ли "балкарский" нож, за давностью уже не помню, какому северо-кавказскому народу автор приписал данный девайс. Нож как нож, никаких таких отличительно и исключительно "кабардинских" черт в нём не было, даже декора. Но что характерно - все встретили этот нож очень даже благосклонно, хвалили, и не просто хвалили, а знатно нахваливали. Никто не задал простого ехидного вопроса: "А что в данном ноже выдаёт его исключительно кабардино-балкарское национальное происхождение?". Кстати, в той теме отметились и постоянные скептики украинского ножа. Спасибо им за доброе слово от всех жителей гор и предгорий, но может и к нашим, пусть неуклюжим, попыткам что-то сделать стоит отнестись столь же лояльно? Не нужно помощи, одобрямсов и реверансов. Просьба проявлять простую терпимость. И если наши усилия обречены на провал, то это будет наш провал, и наши усилия. Потому что правильно написал Thorwald:

Цитата: Thorwald от 06 Марта 2011, 22:17:56
... а взагалі значно важливіше, щоб більша частина нашого товариства загорілася ідеєю ...

И пока что этого "загорілася", как и этого "товариства" вообще не получается, потому что, чего греха таить, прав комрад монгол, который сказал:

Цитата: монгол от 08 Марта 2011, 09:50:52
... конкурс показал что кроме разговоров интерес к изготовлению у большинства отсутствует ...

Вот эту правду жизни мы и сами видим, но стоит ли кому-то из скептиков или незаинтересованных  подливать масло в огонь, сыпать соль на раны, и что там ещё говорится в таких случаях? Господа! Если данная тема кому-то не интересна - не нужно в неё ходить, если кого-то она раздражает - переключитесь на другие раздражители. У нас сейчас очень сложный период. Конкурс откровенно и (скажу прямо, как есть) позорно провален. Реальный интерес к украинскому ножу - минимальный, реальные возможности его возрождения - совсем призрачные. Мы лишь пытаемся привести его прототипы к некоему исторически обоснованному виду. Пока на бумаге. Потому как среди тех немногих, кто имеет реальный интерес к данной теме, реальных мастеров - единицы. Теоретики и свистуны, вроде меня - плохие помошники в данном деле. Так что, господа скептики, не нужно тратить свои драгоценные силы на мелочную дискредитацию наших усилий. Потому как мы и без этого в полной дупе.

Цитата: bibo от 06 Марта 2011, 23:12:03
... Но меня больше интересует вопрос типичного Украинского декора. Что это? Как украсить нож по украински?

Хороший вопрос. Имеется несколько тысяч аутентичных, неповторимых украинских орнаментов. Они нашли своё воплощение, в основном, в народной вышивке, гончарных изделиях, росписях и т.д. По музеям есть характерные образцы ювелирки и художественно украшенного оружия. Отдельный пласт - украшения времён Киевской Руси. Нужно всё поднять, перевести в приемлемые для нас форматы. Вот этими вопросами стоит кому-то заняться в ближайшее время. Например мне.

Цитата: Spaniard от 09 Марта 2011, 19:53:27
... я внизу запропонував, щоб хочаб конкурс на УКРАЇНСЬКИЙ ніж був оголошений Українською мовою, після чого моє повідомлення видалили ... В ніяких конкурсах пов'язаних з Українською тематикою я не буду приймати участь, доки вони оголошуватимуться на чужеземній мові ...

Тут такое дело. Если бы к нашей теме реально, по зову сердца, подключился кто-то, кто вообще не знает украинского языка, к примеру нейтральный и политкорректный японец, что, стало бы это препятствием для его участия в теме? А тот японец (чисто теоретически) глава металлургического концерна!? И что, отказали бы самураю по языковому принципу? Или воспользовались бы открывающимися возможностями? Я что, сильно меркантильный? Но тут конкретно украиноязычные не хотят участвовать, а мы что отказались бы от реальной помощи неукраиноязычного япона мать добродия?
Однако есть и другая сторона медали. Кстати об орнаментах. В своё время я столкнулся с темой народной вышивки. Дочка увлекалась, а я в интернете искал для неё темы. Так вот на форуме мастериц был такой же вопрос: а можно ли нормально вышить украинский орнамент, и при этом напевать что-то из русскоязычной попсы? Все девчата в один голос отвечали - не возможно. Не получается. Не тот дух. Так и здесь. Для воссоздания украинского ножа, наверное необходимо погрузиться в духовную обстановку того времени, почувствовать национальный колорит. Необходима своеобразная медитация. Ну и нужно, видимо, попытаться думать об украинском ноже по-украински, а не по фински или норвежски. ИМХО.

Цитата: bibo от 07 Марта 2011, 15:33:31
... Кстати, а чего тема про нож находится в разделе Беседка?

Хороший вопрос.
Записан
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #497 : 13 Марта 2011, 08:46:22 »
А где бы вы хотели ее поместить?
Записан
Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline монгол
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 926
Мир вашему дому.
WWW
Offline монгол Ветеран
« Ответ #498 : 13 Марта 2011, 10:02:45 »
Что тема в беседке правильно тут ей и место кивающий пока длится полемика и откровений треп про было не было, с Фонтом полностью согласен, но и позицию Василия понимаю, всех можно понять не понятно что с этим делать , блин фотик сломался а то выложил бы фото ещё один нож в тему о берестечковых, по поводу традиционных орнаментов для украшения ножей не знаю, не укладываются они у меня в голове в одну стопку с ножами, думаю скорее  рядом украинское барокко , и некоторые образци огнестрелов  подобно оформлялись.
    Кроме того ясно одно дело не одного года и не одного человека, попросил бы тех кто не хочет не мешать, а смеяться в своем углу. Лично я по мере сил буду этим заниматься.
Записан
user
Гость
user Гость
« Ответ #499 : 13 Марта 2011, 10:54:30 »
Цитата: Font от 13 Марта 2011, 01:59:18
Позиция скептиков по данному вопросу неоднократно озвучивалась, она понятна и проста. Единственное, что непонятно - это та настойчивость, с которой скептики свою позицию озвучивают. Только начинается какое-то рациональное движение в теме - сразу же идёт несколько фраз от кого-то из скептиков. В

Попытаюсь ответить с позиции скептика. Не буду категорично утверждать, но возможно эта тема не просто неверная, а даже вредная.

Действительно национальных или исторически связаных с определённой местностью не так и много. Далеко не у каждого народа есть свой традиционный нож. И в Украине такого ножа НЕТ!!! А по большому счёту и не нужно. Нельзя выделить какойто признак нашего ножа. Может и хочется, но такого нет.
Вы стали утверждать/навязывать берестечковые ножи за прототип - почему??? Теперь пол форума "прозомбировано"(я конечно утрирую) что это украинский нож. А простые наши сограждане даже не знают что за берестечковые ножи такие. Зайдите в Черниговский исторический музей, там ножи совершенно другие. Зачем же мы пытаемся друг другу доказать что мол мои стереотипы стереотипистее чужих?
Можно на это посмотреть и с другой стороны. Вот назовите мне традиционный японский нож?  Так и хочется сказать - катана. Конечно же это не нож, но на её фоне про остальные вспоминать не хочется(ни про кухонные ни про боевые) И никто по этому поводу не парится. Есть легенда - катана, точно также как казацкая шабля тоже легенда. Мало Вам шабли, тогда есть ещё булава и пернач. А перначи кстати со стилетами бывали - чем Вам не национальный калорит? Вот без всякой подтасовки и субъективизма, уже куча настоящих именно наших национальных ХО.

Нет украинского ножа и не нам его нАЗНАЧАТЬ!!!
Записан
BoKu
Гость
BoKu Гость
« Ответ #500 : 13 Марта 2011, 11:23:13 »
Цитировать
Нет украинского ножа и не нам его нАЗНАЧАТЬ!!!
Эмоциональность в споре не к лицу думающему человеку.

Формирование некоего образа типичного ножа, традиционного для Украины в период гетьманщины является нормальным и логичным. Украинский нож существовал  уже постольку поскольку на территории Украины пользовались ножами изготовленными местными мастерами по местным технологиям из местных материалов.  Оригинальность или заимствованность этого ножа - это уже вопрос второй.
Для того чтобы однозначно ответить на то, был ли этот нож самобытен, или находился в русле европейских или скандинавских традиций и требуется изучение исторических материалов, в том числе и  ножей из Берестечка. Кроме внешнего вида тут нужно обратить внимание и на технологии изготовления, параметры стали, наличие/отсутствие ламинатов, дамасков и т.п.
И лишь после того как будут выделены основные черты типичного украинского ножа возможно будет его сравнение с образцами иных народов, что позволить говорить оригинален он был или это было подражание.

Записан
Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835
Offline bibo Старожил
« Ответ #501 : 13 Марта 2011, 11:43:51 »
Цитата: Циркач от 13 Марта 2011, 08:46:22
А где бы вы хотели ее поместить?

Есть,например, отличный раздел "Про ножи". Я бы предложил вообще создать самостоятельный  раздел "Украинский нож" и в нём уже систематизировать в отдельные темы историю, полемику, эскизы, работы и тд.
Записан
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #502 : 13 Марта 2011, 11:55:57 »
Цитата: Thorwald от 13 Марта 2011, 00:01:34
Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
Дело в том, что точно такая же традиция была, по крайней мере, во всей Европе.
хм...
ножі гаучо і луізіанські боуі - "блізнєци братья", але у кожного своя специфіка...
...таджицький та узбецький пчаки...
...фінські пуукко і норвезькі ножі...
Я же говорил о кухонных и столовых ножах (читай внимательнее), а именно такие берестечковые.
Цитата: user от 13 Марта 2011, 10:54:30
...есть ещё булава и пернач. А перначи кстати со стилетами бывали - чем Вам не национальный калорит? Вот без всякой подтасовки и субъективизма, уже куча настоящих именно наших национальных ХО...
А вот это, мне кажется, уже предмет обсуждения действительно украинских традиций.
Да, по поводу украинского ножа, в том смысле, что такой нож изготавливали и использовали древние украинцы, хочу напомнить о работах Богдана Попова! Мне кажется, что это именно ТО!
Записан
С уважением. Метролог.
user
Гость
user Гость
« Ответ #503 : 13 Марта 2011, 12:08:21 »
Цитата: BoKu от 13 Марта 2011, 11:23:13
Цитировать
Нет украинского ножа и не нам его нАЗНАЧАТЬ!!!
Эмоциональность в споре не к лицу думающему человеку.

Вы не верно истолковали. Я писал совершенно без эмоций. Наоборот, не мечтая, не фантазируя. Это просто моё мнение.

Если мы занимаемся тем что делаем ножи, то это ещё не даёт нам право решать что есть украинский национальный нож. А пока что такого ножа нет. И остаюсь при своём мнении что даже если и хочется чтоб он был, то ничего страшного что его нет.
Примеры я приводил - сомневаюсь что японцы имеют свой национальный нож.
Записан
user
Гость
user Гость
« Ответ #504 : 13 Марта 2011, 12:30:48 »
вот в этих ножах я лично могу увидеть наши этнические мотивы
http://i039.radikal.ru/1103/cc/975cd7ea1873t.jpg
Re: Який був український ніж?


Но что в них общего с теми выводами к которым пришли за несколько страниц обсуждения в этой ветке? Похоже что ничего.
Так о чём мы спорим? О том чего нет!?

То что пытаются сделать в этой ветке  - найти какойто нож с признаками национального, а попробуйте наоборот. Сначала определиться что есть национальные признаки оружия и ножей в том числе. Форма и дизайн, манера ношения, назначение использования, материалы, отделка, может ещё про чтото забыл..
Ну так формы у нас заимствованы у соседей, ношение и назначение самое разнообразное. Материалы -хоть и были Рудни, но в большинстве перековка трофеев. Отделка - не наш случай (это скорее к индейцам).
Записан
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #505 : 13 Марта 2011, 12:36:27 »
Цитата: Metrolog от 12 Марта 2011, 23:40:04
У нас пока никто не смог и во многих странах тоже.

А були намагання? В студію плз - розглянемо проблеми на конкретному прикладі.
Записан
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #506 : 13 Марта 2011, 12:55:55 »
Цитата: Font от 13 Марта 2011, 01:59:18
...Единственное, что непонятно - это та настойчивость, с которой скептики свою позицию озвучивают...

...но может и к нашим ... попыткам ... стоит отнестись столь же лояльно?..

імхо - ключове слово "нашим".
Записан
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #507 : 13 Марта 2011, 13:27:28 »
Цитата: ja)d. от 13 Марта 2011, 12:36:27
Цитата: Metrolog от 12 Марта 2011, 23:40:04
У нас пока никто не смог и во многих странах тоже.

А були намагання?..
В том-то и дело, что любые потуги назначения чего-либо чем-либо заранее обречены на провал. Нечто уникальное, имеющее характерные этнические признаки должно сформироваться. Еще раз - назначить не получится!
Записан
С уважением. Метролог.
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2624
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #508 : 13 Марта 2011, 13:32:35 »
user--заинтересовало фото,вставь его пожалуйста как надо,в новой владке не открывается,при нажатии не увеличивается.
Перезалей плз.
Записан
мой сайт  http://www.scandiknife.com/index.php/j-stuff/category-blog
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #509 : 13 Марта 2011, 13:46:06 »
Цитата: user от 13 Марта 2011, 10:54:30
в Украине такого ножа НЕТ!!!

Слухай, а ти хто такий? Ти часом не археолог зі світовим ім'ям і спеціалізацією на нашому регіоні, що так категорично заявляєш? Може ти БОГ?! МОЖЕ ТОМУ ТИ ТАКИЙ ВПЕВНЕНИЙ?!

А може відірвешся від монітору і зайдеш в той Чернігівський музей і покажеш нам, що ж там такого було, що відрізняється від берестечкових? Або хоча б адресу дай, а то з такими "добродетелями" простіше і корисніше самому з'їздити в той музей, ніж місцевих напрягти.


Що стосується катани - то це такий же ніж, як і фламбер, шпага, сабля, тощо. Особисто у мене при словах "японський ніж" в голові саме японські ножі, а не мечі - це і оригінальні кухонні ножі, і різного роду кинджали і ножі в упізнаваній стилізації типу танто (тільки не такого, як американський танто), якими володіли, зокрема, і дружини тих самих самураїв.

Слухайте, може хтось тут комплексує від думки, що український ніж тих часів був не бойовим ножем в дусі Рембо? А банальним побутовим предметом?
Я якось був помітив, що для багатьох людей, у тому числі і молодих, ніж завжди асоціюється з холодною зброєю. Якось навіть одна дівчина з поміж моїх знайомих, побачивши у мене спайдерко тенешіус видала питання - "зачем тебе ХО". Тобто шмат лайна за 5 грн у них на кухні - це апріорі не хо, а все інше хо.
От і тут ми бачимо:
Цитата: user от 13 Марта 2011, 10:54:30
Мало Вам шабли, тогда есть ещё булава и пернач. А перначи кстати со стилетами бывали - чем Вам не национальный калорит? Вот без всякой подтасовки и субъективизма, уже куча настоящих именно наших национальных ХО.

ще раз повторюся - хтось комплексує з приводу того, що не всі ножі ХЗ? Хтось комплексує при думці що український ніж міг бути побутовим предметом, інструментом, а не ХЗ?
І нагадаю - ми читаємо зараз і пишемо на форумі Майстер-Ніж. І питання тут підіймаються конкретні - про ножі, а не холодну зброю і все інше.


Цитата: Metrolog от 13 Марта 2011, 13:27:28
В том-то и дело, что любые потуги назначения чего-либо чем-либо заранее обречены на провал. Нечто уникальное, имеющее характерные этнические признаки должно сформироваться. Еще раз - назначить не получится!

Байдуже яка доля чекає ці потуги, головне щоб вони були. Принаймні для нас особисто це стане хоча б можливістю ознайомитися з тим, що з поміж ножів було тут 200 років тому. А чи вже вийде щось з цього - то вже інша справа. В будь-якому випадку зусилля дарма не пройдуть, бо я впевнений що тут одиниці до цієї теми уявляли собі контури берестечкового ножа зокрема.


Цитата: user от 13 Марта 2011, 12:08:21
Если мы занимаемся тем что делаем ножи, то это ещё не даёт нам право решать что есть украинский национальный нож. А пока что такого ножа нет.

рівно як і не дає права стверджувати зворотнього. Докази в студію. Доведіть що все те що тут запропоновано не є автентичним і з набором оригінальних місцевих рис.

І ще - забудьте слово "національний"! Ми говоримо про український. А у японців є купа своїх оригінальних і автентичних ножів. Взяти хоча б сантоку, який, до речі, не такий вже й історичний для них, але сумнівів не викликає, що це японець, а про справді їхні оригінальні і автентичні ножі я взагалі мовчу.
« Последнее редактирование: 13 Марта 2011, 14:24:17 от ja)d. » Записан
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #510 : 13 Марта 2011, 13:46:40 »
Цитата: космос от 13 Марта 2011, 13:32:35
user--заинтересовало фото,вставь его пожалуйста как надо,в новой владке не открывается,при нажатии не увеличивается.
Перезалей плз.

http://radikal.ru/F/i039.radikal.ru/1103/cc/975cd7ea1873.jpg
Записан
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #511 : 13 Марта 2011, 13:48:45 »
Цитата: user от 13 Марта 2011, 12:30:48
вот в этих ножах я лично могу увидеть наши этнические мотивы
http://i039.radikal.ru/1103/cc/975cd7ea1873t.jpg
Re: Який був український ніж?


А де інформація?

По-преше - що це? Період, територія.
По-друге - з якого джерела сторінка? А то з таким же успіхом можна і з фінками викласти сторінку і задати запитання - що тут схожого на берестечкові?
« Последнее редактирование: 13 Марта 2011, 13:54:53 от ja)d. » Записан
BoKu
Гость
BoKu Гость
« Ответ #512 : 13 Марта 2011, 14:45:09 »
Почему-то все соглашаются с существованием Древнерусского ножа, хотя он тоже не имеет абсолютно своих, уникальных, присущих только ему признаков, а вполне сходен с теми же скандинавами. И в тоже время отказываются понять, что в украинских селах кузнецы также делали ножи в соответствии с какими-то общепринятыми для того времени представлениями. Их, эти представления, каноны, нужно определить, выявить и изучить, и лишь после этого возможно сказать существовал особый украинский нож или нет, и в чем его особенность.
А то что он не боевое оружие, так что ж... Финский нож, тоже не орудие убийства, а прежде всего орудие труда скотовода.
Да, Украина страна земледельцев, даже не скотоводов, не охотников, а земледельцев, следовательно и нож украинский прежде всего хозбыт, удобный для нарезания сала и хлеба. Но и коса не орудие войны, что не мешало ей время от времени обагрятся кровью.

Абсурдность позиции тех кто утверждает что украинского ножа не существовало, легко понять на примере. Давайте сегодня заявим, что украинских вертолетов, кораблей и самолетов не существует, ведь все это изобрели не в Украине, и то что сегодня делают украинские предприятия не имеет существенных отличий от изделий других государств.
« Последнее редактирование: 13 Марта 2011, 15:00:24 от BoKu » Записан
user
Гость
user Гость
« Ответ #513 : 13 Марта 2011, 15:26:07 »
Цитата: ja)d. от 13 Марта 2011, 13:46:06
Цитата: user от 13 Марта 2011, 10:54:30
в Украине такого ножа НЕТ!!!
Слухай, а ти хто такий? Ти часом не археолог зі світовим ім'ям і спеціалізацією на нашому регіоні, що так категорично заявляєш? Може ти БОГ?! МОЖЕ ТОМУ ТИ ТАКИЙ ВПЕВНЕНИЙ?!

только писал про хороший колектив форума, а и тут проскакивает.
Если Вы решили меня цитировать, то цитируйте чтоб не терялся смысл.
Цитата: user от 13 Марта 2011, 10:54:30
Действительно национальных или исторически связаных с определённой местностью не так и много. Далеко не у каждого народа есть свой традиционный нож. И в Украине такого ножа НЕТ!!!

Я не архиолог и имя моё почти не кому не известное. Но я обосновываю своё мнение.
А теперь Вы обоснуйте своё. Да я утверждаю что традиционного ножа для Украины нет. Вы утверждаете что есть.
Тогда проще простого - назовите его этот традиционный. А так это с Вашей стороны просто наезд.


Отдельно по поводу оружия. И где это я написал что традиционный нож должен быть оружием или наоборот что не должен?
Вижу что в этой теме стало нормой свои вольные домыслы считать истиной


Может конечно наш товарищ ja)d назовёт примеры или хотябы признаки наших традиционных ножей.
Мне правда интересно, я таких не знаю.
 Смеющийся Вообщето знаю один примерчик, не хотел в предыдущих постах писать, но раз пошло всё так серьёзно, то назову
Как на Ваше мнение признаки такого ножестроения:
- Метал не очень или не всегда качественный.
- Кропотливая, часто очень тщательная работа.
- Рукоять часто из оргстекла или других, как правило не дорогих материалов.
- Практически обязательное наличие серейторов и долкровостёков
- Дизайн своеобразный. Даже не знаю как описать, но узнаваемый однозначно.
- Размер чаще большой, но попадаются и не большие складни.
- Применение -  ;Dчтоб показать и применять уже не надо

Ну что, будем считать традиционным ножом пост-СССР?
Записан
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #514 : 13 Марта 2011, 16:09:09 »
Цитата: BoKu от 13 Марта 2011, 14:45:09
Почему-то все соглашаются с существованием Древнерусского ножа...
А кто эти ВСЕ? Что-то я не слышал серьезных заявлений о таком ноже...
И причем здесь кухонный или не кухонный? Я был бы счастлив, если бы оказалось, что традиционная форма кухонного или столового ножа сформировалась на Украине! Но... 
« Последнее редактирование: 13 Марта 2011, 16:13:26 от Metrolog » Записан
С уважением. Метролог.
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #515 : 13 Марта 2011, 16:18:17 »
Цитата: user от 13 Марта 2011, 10:54:30
Вот назовите мне традиционный японский нож?  Так и хочется сказать - катана.

я не знаю, що і кому там хочеться сказати, але якщо подумати головою, то сказати можна буде або "я не знаю", або правильну відповідь.


Цитата: user от 13 Марта 2011, 15:26:07
Ну что, будем считать традиционным ножом пост-СССР?

Конкретно для яких місць і посеред людей з якою культурою подібне є традиційним - ми тут всі чудово розуміємо.

Але в будь-якому випадку, якщо подібне виготовлялося не лише в конкретних місцях, а й було масовим в суспільстві, радянському, то так, це можна назвати якщо і не традиційним ножем СССР, то, принаймні, характерним, тому що це є результат творчих і культурних поглядів на ніж тих людей.

Хоча я досі думав і думаю, що це характерний ніж лише для конкретних місць.


Цитата: user от 13 Марта 2011, 15:26:07
Я не архиолог и имя моё почти не кому не известное. Но я обосновываю своё мнение.

Це ж як? Може ось так:

Цитата: user от 13 Марта 2011, 10:54:30
в Украине такого ножа НЕТ!!!

Чи так?

Цитата: user от 13 Марта 2011, 10:54:30
Зайдите в Черниговский исторический музей, там ножи совершенно другие.

Адресу часом не підкажеш?

Ах, ну звісно, ось же воно! "Обоснование"! (рус.):

Цитата: user от 13 Марта 2011, 12:30:48
вот в этих ножах я лично могу увидеть наши этнические мотивы
http://i039.radikal.ru/1103/cc/975cd7ea1873t.jpg
Re: Який був український ніж?


Ну то тоді я повторюся:
Цитата: ja)d. от 13 Марта 2011, 13:48:45
А де інформація?


Цитата: user от 13 Марта 2011, 15:26:07
Тогда проще простого - назовите его этот традиционный. А так это с Вашей стороны просто наезд.
...
Может конечно наш товарищ ja)d назовёт примеры или хотябы признаки наших традиционных ножей.

Якби все так було б просто, то ця б полеміка тут не йшла б. Втім, в будь-якому випадку, пропоную передивитися усі сторінки цієї теми і подивитися на фотографії викопних ножів і інформацією про те де і в яких пластах їх знайшли.

Це принаймні більш обґрунтовано ніж твій "авторитетний" крик:
Цитата: user от 13 Марта 2011, 10:54:30
в Украине такого ножа НЕТ!!!


Цитата: user от 13 Марта 2011, 15:26:07
Отдельно по поводу оружия. И где это я написал что традиционный нож должен быть оружием или наоборот что не должен?
Вижу что в этой теме стало нормой свои вольные домыслы считать истиной

Домисли - це відверто необґрунтовані слова сказані в стверджувальній формі. Я лише задаюся питанням - чи бодай хто не комплексує з цього приводу. Причому прозвучало це до всіх, а не винятково до тебе.

Щодо ж твоєї схильності мислити про холодну зброю, то ось:
Цитата: user от 13 Марта 2011, 10:54:30
Вот назовите мне традиционный японский нож?  Так и хочется сказать - катана. Конечно же это не нож, но на её фоне про остальные вспоминать не хочется
Цитата: user от 13 Марта 2011, 10:54:30
Мало Вам шабли, тогда есть ещё булава и пернач. А перначи кстати со стилетами бывали - чем Вам не национальный калорит? Вот ... куча настоящих именно наших национальных ХО.
« Последнее редактирование: 13 Марта 2011, 16:20:20 от ja)d. » Записан
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #516 : 13 Марта 2011, 16:33:40 »
Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
вот в этих ножах я лично могу увидеть наши этнические мотивы
а Вас не турбує, що цей ніж зроблений значно північніше, хоч і приблизно в один час з берестечковими?
це ножі з Мангазеї - перше московитське місто у Сибіру
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мангазея
як на мене в ньому мало українського. навіть більше скажу нічого
ось звідки Ваш ескіз
http://denisov-vadim.livejournal.com/17375.html

це раз відповім
Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
В том-то и дело, что любые потуги назначения чего-либо чем-либо заранее обречены на провал. Нечто уникальное, имеющее характерные этнические признаки должно сформироваться. Еще раз - назначить не получится!
шмат статті з "Прореза"

Цитировать
Совсем по другому сложилась судьба норвежского ножа. Обретя государственную независимость от Швеции в 1905 году, Норвегия еще долго находилась в зависимости от шведского ножевого импорта. Недорогие и функциональные изделия с фабрик Эскилстуны практически вытеснили национальные ножи из норвежского обихода, и восстановить почти утраченную традицию удалось только в последней четверти XX века объединенными усилиями историков, археологов, ножовщиков и простых энтузиастов. Сегодня норвежцам есть чем гордиться - помимо созданной в 1987 году и насчитывающей в своих рядах более четырех тысяч членов национальной ассоциации Norsk Knivforening, проводящей регулярные шоу и выставки и имеющей свой печатный орган - журнал "Knivbladet", им удалось создать собственную оригинальную и самобытную ножевую промышленность - фирмы Helle, Brusletto и Haugrud.
то як комусь вдалося таки. ще мабуть і шведи їм казали: "ну не може бути ніякого норвезького ножа...його не було і не буде"

так що як казав Фонт, як не подобаються наші потуги - проходьте повз них. якщо є конструктивна критика - прошу. це стимулює до пошуку. а просто зайти і сказати "нема й не буде" замало
"патякати не мішки тягати"
« Последнее редактирование: 13 Марта 2011, 16:37:43 от Thorwald » Записан
user
Гость
user Гость
« Ответ #517 : 13 Марта 2011, 16:43:05 »
ja)d Вы написали в предыдущем посте много букв, но смысл в них уловить сложно, одни эмоции

Раньше Вы обвинили меня в "необоснованых", с Вашей точки зрения, моих утверждениях что традиционного ножа для Украины нет. Я обосновал. А вот Вы только критикуете, пишете про что угодно, но своё мнение не обосновали, а чужое не уважаете.

Цитата: ja)d. от 13 Марта 2011, 16:18:17
Домисли - це відверто необґрунтовані слова сказані в стверджувальній формі.
- Ваша светлая мысль из предыдущего поста.

И ещё, повторюсь, Вы цитируете фразы так что совершенно искажаете смысл.
Считаете это нормальным?
Записан
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #518 : 13 Марта 2011, 17:02:56 »
user. так а що скажете на це
Цитировать
я лично могу увидеть наши этнические мотивы
в світлі достовірної інформації про походження ножа?
Записан
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #519 : 13 Марта 2011, 17:19:25 »
Цитата: user от 13 Марта 2011, 16:43:05
ja)d Вы написали в предыдущем посте много букв, но смысл в них уловить сложно, одни эмоции

Там есть горизонтальные линии через все сообщение - эти линии отделяют отдельные по смыслу и не связанные между собой блоки. Т.е. весь пост не стоит читать как один смысловой блок - там несколько и они разделены линией, вот такой:



Цитата: user от 13 Марта 2011, 16:43:05
Я обосновал. А вот Вы только критикуете, пишете про что угодно, но своё мнение не обосновали, а чужое не уважаете.

1. Приведи, будь ласка, цитату свого обґрунтування.
2. Приведи, будь ласка, цитату з моєю точкою зору в цій темі, щодо форм українського ножа, і де саме я стверджую що він існував.

А я тим часом сам приведу цитату, де висловлюю сумніви в його існуванні (яке, до речі, тут не один раз зустрічається):
Цитата: ja)d. от 12 Июля 2010, 19:33:25
Цитата: warrior от 12 Июля 2010, 18:54:30
к стыду своему о японцах и их ножах знаем все, а о родном...

Що може вказувати на відсутність такого взагалі...  Застенчивый


Цитата: user от 13 Марта 2011, 16:43:05
И ещё, повторюсь, Вы цитируете фразы так что совершенно искажаете смысл.
Считаете это нормальным?

Де саме процитовані мною Ваші слова (далі буду писати на Ви), які втратили першочерговий сенс? Бо я підозрюю, що того сенсу я там міг і не розгледіти. Якщо ж Ви про той випадок, де Ви стверджуєте про "Действительно национальных или исторически связаных с определённой местностью не так и много.", то я знову пропоную перечитати тему і тему на сусідньому форумі. Це, принаймні, дасть уявлення Вам про ножі з під Берестечка.


з.і. Щоб розуміти один одного:
Я думаю, що від початку Ви цю тему не читали, і скоріш за все на сусідній форум, де теж є гілка по темі, Ви не ходили.
Я бачу, що Ви абсолютно не маєте уявлення про те, яка моя точка зору і позиція в контексті тему "український ніж", тим не менш, Ви дозволяєте собі висловлюватися таким чином, ніби Вам чудово відома моя позиція, і чудово відомо що ця позиція має стверджувальний характер щодо існування українського ножа.
Ви безапеляційно висловлюєте ствердження і називаєте це обґрунтованою відповіддю на ту роботу, яку тут зробили деякі форумчани.
Я пишу Вам відповіді винятково в тій же манері, в якій Ви написали свій безапеляційний і не обґрунтований перший пост в цій темі, але зробив це лише щоб звернути на цю Вашу манеру увагу. Власне Ви і звернули, коли написали, що схоже на наїзд :)
Я постійно в питаннях подібних тем докучаю скептикам, які дозволяють собі безапеляційні необґрунтовані відповіді. Тому що або пишіть по суті, щоб була користь від ваших (скептиків) відповідей, або не пишіть взагалі - не заважайте процесу. Тим паче, якщо не читали тему і не ознайомилися з позицією опонентів.
Жодних емоцій.
Без образ.
« Последнее редактирование: 13 Марта 2011, 17:23:29 от ja)d. » Записан
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #520 : 13 Марта 2011, 17:38:55 »
Цитата: Thorwald от 13 Марта 2011, 16:33:40
...якщо є конструктивна критика - прошу. це стимулює до пошуку. а просто зайти і сказати "нема й не буде" замало
"патякати не мішки тягати"
Так я же и пытаюсь донести до тех, кто упрямо не понимает, что в тех копаных ножах, которые показывались здесь, нет ни одного с признаками типичного украинского ножа, отличного от других. Неужели это не понятно?  Скажу иначе: не там ищете! При этом не могу сказать, где надо искать - не знаю! Если кто-то найдет, буду несказанно рад! Мне очень нравятся эскизы bibo, даже хочется сделать подобный нож. И он даже будет украинским, т.к. сделан будет на Украине. Но это же никак не будет то, что здесь пытаются найти (или назначить).
Записан
С уважением. Метролог.
BoKu
Гость
BoKu Гость
« Ответ #521 : 13 Марта 2011, 17:47:42 »
Цитата: user от 13 Марта 2011, 15:26:07
Вообщето знаю один примерчик, не хотел в предыдущих постах писать, но раз пошло всё так серьёзно, то назову
Как на Ваше мнение признаки такого ножестроения:
- Метал не очень или не всегда качественный.
- Кропотливая, часто очень тщательная работа.
- Рукоять часто из оргстекла или других, как правило не дорогих материалов.
- Практически обязательное наличие серейторов и долкровостёков
- Дизайн своеобразный. Даже не знаю как описать, но узнаваемый однозначно.
- Размер чаще большой, но попадаются и не большие складни.
- Применение -  ;Dчтоб показать и применять уже не надо

Ну что, будем считать традиционным ножом пост-СССР?
Традиционным ножом СССР?  Нет, поскольку названные признаки не были характерны для фабричных ножей. А  вот для самоделок, особенно производимых в местах "не столь отдаленных" все указанные признаки вполне типичны и по ним вполне четко выделяются так   называемые зековские ножи. А вы не думаете что это несколько странно, что за 70 лет в культуре СССР такой типичный "зековский" нож сформироваться смог, а за несколько сотен лет типичного украинского ножа выделить невозможно?
Записан
ja)d.
Гость
ja)d. Гость
« Ответ #522 : 13 Марта 2011, 17:53:21 »
Цитата: Metrolog от 13 Марта 2011, 17:38:55
Но это же никак не будет то, что здесь пытаются найти (или назначить).

Ти або тут сам собі суперечиш, або знаєш як саме він має виглядати, тому сміло стверджуєш, що назначити ми не можемо - тобто десь вже є і воно відмінне від цього, раз не можемо, вірно?  Смеющийся
« Последнее редактирование: 13 Марта 2011, 18:25:14 от ja)d. » Записан
BoKu
Гость
BoKu Гость
« Ответ #523 : 13 Марта 2011, 18:07:44 »
Цитата: Metrolog от 13 Марта 2011, 16:09:09
А кто эти ВСЕ? Что-то я не слышал серьезных заявлений о таком ноже...
 shok Ну при желании все можно поставить под сомнение...
Однако, невозможно спорить с тем что:
1. Весь период существование гетманщины ножи изготавливались на територии Украины, украинскими кузнецами в соответствии с потребностями и представлениями общества того времени, а потому вполне могут называться украинскими ножами.
2. Если удается выделить совокупность признаков, характерных для большинства таких ножей, то правомерно говорить о типичном для того периода "украинском ноже", не зависимо от его оригинальности.

Мне кстати эскизы bibo понравились. Спасибо. Когда расконсервирую горн буду пытаться отковать что-то похожее, с интегрированным больстером.
« Последнее редактирование: 13 Марта 2011, 18:17:54 от BoKu » Записан
user
Гость
user Гость
« Ответ #524 : 13 Марта 2011, 18:38:35 »
Цитата: BoKu от 13 Марта 2011, 17:47:42
А вы не думаете что это несколько странно, что за 70 лет в культуре СССР такой типичный "зековский" нож сформироваться смог, а за несколько сотен лет типичного украинского ножа выделить невозможно?
Не вижу в этом ничего странного.Украина большая страна.Я к примеру живу в лесах, Вы, возможно, в степях или в горах.Ножи использовались традиционно по разному, для разных целей. Переплелись и юговосточные и северные традиции. Вот и невыделились какието определённые признаки.
Другие форумы действительно не читаю, а на этом какихто обоснованых признаков я не увидел.
Как пример я написал про зековские ножи. Я в них не спец, но ведь не оспариваете что написал правильно.Может чтото дополнить можно или подправить, но ножи я охарактеризовал.
На этой ветке сделано много работы. Снимаю шляпу. Но вот конкретного результата не вижу. Где увидеть, назовите признаки типичного украинского ножа?

Не представляю как можно найти схожее например в ножах юга Украины и севера

Цитата: BoKu от 13 Марта 2011, 18:07:44
1. Весь период существование гетманщины ножи изготавливались на територии Украины, украинскими кузнецами в соответствии с потребностями и представлениями общества того времени, а потому вполне могут называться украинскими ножами.
2. Если удается выделить совокупность признаков, характерных для большинства таких ножей, то правомерно говорить о типичном для того периода "украинском ноже", не зависимо от его оригинальности.

Можно подробнее о каких признаках сказано?
Записан
Страниц: 1 ... 13 14 [15] 16 17 ... 25 Вверх Печать 
Мастер-нож  |  Про ножи  |  "Українська ножівня"  |  Тема: Re: Який був український ніж?
Перейти в: