Мастер-нож Мастер-нож Форум любителей ножей
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
11 Август 2020, 04:34:15

Войти
Вироби зі шкіри Железная хватка Все для ножей
* Начало Правила Новые сообщения Закладки Фото галерея Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
Мастер-нож  |  Про ножи  |  "Українська ножівня"  |  Тема: Re: Який був український ніж? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 25 Вниз Печать
Автор Тема: Re: Який був український ніж?  (Прочитано 95196 раз)
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7910
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #35 : 02 Июль 2010, 17:26:51 »

Вот финский боевой ножи "Рысь"
Где тут анатомия?
http://img526.imageshack.us/img526/9169/606741.th.jpg
Re: Який був український ніж?


А вот русский "СМЕРШ"
http://img691.imageshack.us/img691/2712/smersh4.th.jpg
Re: Який був український ніж?


Тоже "анатомии" не много.

Вот боевой финн 60-х годов:
http://img24.imageshack.us/img24/3715/607182.th.jpg
Re: Який був український ніж?

Рукоять тоже не особо анатомическая.
Хватит? Могу еще насыпать.
...Так что, вполне нож берестечка мог применяться как боевой.
Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2494
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #36 : 02 Июль 2010, 18:02:35 »

Рысь -прекрасно ложится финским хватом-помогает грибок не хуже гарды(как это я думаю все знают,но если нужно  могу постараться описать)
Смерш-даст отличное удержание благодаря материалу рукояти(там и под темляк не забыли)
Финн - имеет БОЧКООБРАЗНУЮ форму,она отлично садится в руку если набран кожей-вообще идеально.(у меня был такой пукко)
Конус рукоятей  берестечковых ножей в сторону клинка указывает имхо на их более хоз. нужды ,а не на боевые достоинства(повторюсь я копировал одну из рукоятей и говорю не просто с потолка,конкретно копировал граненный с костяной рукоятью,правда из липы)
Как боевой-можно применить любой нож,но мне интересно(к стыду признаюсь Застенчивый,регулярные ли войска полягли под Берестечком?)
Копировал 1-й снизу
http://io.ua/2422648p

Чтоб не писать много букв и далее не трогать финские ножи нашел статейку,вроде почти правильная.
http://knifes.in.ua/index.php?option=content&task=view&id=21
« Последнее редактирование: 02 Июль 2010, 18:53:20 от космос » Записан

Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7910
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #37 : 02 Июль 2010, 21:39:51 »

Так, о чем была речь?
меня как не пинайте Застенчивый,говорил не пойму,так дальше и не понимаю боевой строй рукояти берестечковых ножей, это не значит что я не патриот Гоги,просто я делал макет  такой рукояти(на одном из форумов была реплика,правда из дамаска) - имхо- при ударе можно отрезать все пальцы на руке и это  при любом хвате,даже финском.
О том, что берестечковые ножи не имеют "боевого строя". Подозреваю, что из-за отсутствия гарды.
Выше было показано, что финские боевые ножи, а так же, нож "СМЕРШ" тоже не имеет гарды, однако... успешно применяется.
Так о чем спор?
Далее:

...эта гарда из косы?Пальцам-хана.
Это почему же? При "финском"-то хвате? Когда грибок упирается при ударе в основание ладони. А что мешало так же использовать и берестечковый нож?
Кроме того, посмотрите еще раз на рисунок-реконструкцию Торвальда: почему такой нож нельзя успешно использоать "финским хватом"? Думаю, можно вполне.
Есть еще один момент. Рука была защищена. То ли это была кальчужная перчатка, то ли кожанная...
Ясно одно. Если финским ножом во время зимней войны можно было нанести колющий удар даже через зимнее обмундирование, то почему же берестечковым нельзя?
Теперь, опять же, приведенный тобою кард, используемый для пробивания кольчуг...
Там что, особо развитая гарда?
Вывод один. Берестечковый нож мог успешно применяться в боевых действиях.
И еще один момент. Если не ошибаюсь, каждый имел при себе несколько ножей. Это, на мой взгляд, явный показатель боевого применения - набор, серия. Воткнул один, не успел вытащить, обломал - тут же хватает второй...
Не, братцы! Наши предки были опытными воинами и по-нескольку хозбытножей не носили. Им так было чего на себе носить. И наверняка имели свои методики-приемы ножевого боя. Думаю, не хуже, чем у самураев!
Поляки нанимали, немцы, турки, татары, шведы, русские, папа римский...  Вояки были еще те! Читал Грушевского - вышли на встречу с немцами: наш казацкий полковник на великолепном немецком языке приветствовал немецкого посланника со свитой.
Грамотнейшие были люди!
...Эх! Жаль, что все утеряно...
Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2494
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #38 : 02 Июль 2010, 22:27:51 »

Цитировать
Когда грибок упирается при ударе в основание ладони. А что мешало так же использовать и берестечковый нож?Цитировать
Теперь, опять же, приведенный тобою кард, используемый для пробивания кольчуг...
Там что, особо развитая гарда?
Там клинок толщиной-12 мм(это не коса) и гарда пусть и не развита,но защищена.
Цитировать
Наши предки были опытными воинами
Это бесспорно и в основном,в то время-прекрасными пехотинцами.
Хотя с этой битвой столько неясностей.......
 Вот статья в конце список обобщенной литературы.
http://www.slavakubani.ru/read.php?id=1379&page=1

 вот интересная цитата  
Согласно распространённой версии, казачья старшина в ночь с 9 на 10 июля избрала наказным гетманом И.Богуна вместо Ф.Джалалия, но И.С.Стороженко пришёл к иному выводу: Хмельницкий поручил Джалалию как начальнику штаба организовать, а Богуну – обеспечить выход войска из окружения, причём Богун командовал арьергардом. Он полагает также, что основные силы повстанческого войска были выведены уже 4–5 июля [51]. Узнав, что отряд Лянцкоронского преградил отход, Богун сумел соорудить 3 переправы через Пляшевку и болота и утром 10 июля начал переводить конницу на другой берег. Обнаружив появление казачьего конного отряда, Лянцкоронский решил, что на него идёт всё казачье войско и без боя отошёл к Козину. Но в повстанческом таборе слух об уходе казаков вызвал панику, многие стали толпиться на переправах и тонуть. Богун надеялся вернуться в лагерь, чтобы организованно завершить переправу, но уже не смог этого сделать. Именно поэтому трофеями королевских войск стали гетманские документы, личные вещи, печать, знамёна.
P.S-имхо.
Не секрет ,что в армии Хмеля было очень много крестьян и возможно это крестьянское оружие т.к большую часть козаков удалось вывести ,за исключением трех сотен ,которые прикрывали отход основных сил.
Часть находок под Берестечком(прорисовки)
http://www.diary.ru/~pankolgospnik/p3946114.htm?from=150
http://www.diary.ru/~pankolgospnik/p3946114.htm?from=180
По неподтвержденным данным в этом сражении на стороне Хмельницкого были и ногайцы и даже донские казаки .
Ну и естественно лучшие кавалеристы того времени татары :'((круче них были только крылатые гусары,правда их всего было 1040 человек и они были на другой стороне баррикад.)).
« Последнее редактирование: 02 Июль 2010, 23:44:51 от космос » Записан

Offline Font
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 102
Offline Font Пользователь
« Ответ #39 : 03 Июль 2010, 09:46:40 »

Свешников при раскопках нашёл останки людей, утонувших в болоте в районе одной из переправ. То, что это были не казаки, а простые повстанцы, православные крестьяне и мещане, поднявшиеся на войну против религиозного и национального угнетения, пожалуй можно не сомневаться. Косвенно об этом говорит и сам характер находок: найдено всего лишь несколько ружей разных систем, и несколько сабель. Зато очень много ножей, топоры, келепы. Набор народного ополченца. Но эти люди погибли свободными, они предпочли смерть со славой жизни в рабстве и угнетении, поэтому по полному праву могут называться казаками. Второе. Однотипные ножи, полторы сотни штук, найденные у погибших - да, они и есть украинский народный нож того времени. Он может нравиться или нет, но от этого он не станет китайским или каким-то ещё.
Записан
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2494
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #40 : 03 Июль 2010, 12:29:42 »

Цитировать
Но эти люди погибли свободными, они предпочли смерть со славой жизни в рабстве и угнетении, поэтому по полному праву могут называться козаками
Безусловно. Гоги
Цитировать
да, они и есть украинский народный нож того времени.
Согласен Весёлый,и нравится он мне или нет-мое личное горе Весёлый,но сдается мне -- это не боевой нож украинского козака (реестрового или сечевого,городового либо выборного) --имхо.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2010, 13:17:59 от космос » Записан

Offline Font
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 102
Offline Font Пользователь
« Ответ #41 : 03 Июль 2010, 15:44:49 »

...но сдается мне -- это не боевой нож украинского козака (реестрового или сечевого,городового либо выборного) --имхо.

А вот это вполне вероятно. Хотя чернь наверняка копировала, хоть в более грубой форме, изысканное, более изящное оружие, которым пользовалась шляхта. Поэтому воинско-шляхетская прослойка, к которой относились казаки, могла иметь похожие кинжалы, естественно лучше оформленные. Я на параллельном форуме показывал немецкий охотничий кинжал приблизительно той же эпохи, очень сходный с берестейскими ножами. Опять же, для сугубо прикладных целей могли быть ещё и другие ножи. Я уже писал, что вот этими берестейскими ножами подпруги лошадям в бою не перережешь. Так что делавшие это молодые воины-джуры должны были иметь у себя что-то иное.
Опять же, всё это предположения. Сделать бы реконструкцию берестейских ножей, и провести испытания. Может действительно мы заблуждаемся, и у них достаточно хорошие боевые свойства?
Записан
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7910
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #42 : 03 Июль 2010, 16:36:08 »

Я думаю, в наше время, когда происходит все более узкая специализация боевого холодного оружия, трудно представить себе нож хозбытназначения применимым и в боевых условиях. Однако, в то время, когда широкие слои казачества и крестьянства не были избалованы разнообразием, вполне возможно, что существовало искусство применения таких ножей и в бою.
Ведь что нужно для оружия? Возможность его массового воссоздания (а мы видим здесь довольно таки простые в этом отношении формы) и достаточная эффективность. А выше было показано, что берестечковый нож ничем не уступает по боевым качествам финским боевым ножам. Видимо, все зависло от искусства бойца...
А те хлопцы могли воевать всем, чем угодно.
Ну, и наконец, джентльмены, наша дискуссия плавно переходит от  понятия "чисто украинского ножа", как такового, к понятию "боевой украинский нож"...
История нашего народа такова, что в результате культурных экспансий у нас не сохранился этнически аутентичный нож, ка это у финнов.
Концов не найдем.
Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #43 : 06 Июль 2010, 21:28:33 »

космос, я гадаю справа в атрибутації ножів.
ті, що подовше називають(сучасні історики) бойовими. а чи вони бойові - хтозна.
у 17-18ст і шаблею вже майже не махали на полі бою. мушкет - ось основа бою, та гармати. практично у всіх покозачених селян були мушкети.
Записан
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2494
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #44 : 06 Июль 2010, 22:08:16 »

Thorwald --но попытки cоздания  реестрового козачества были с начала 1520-каких то(непомню) годов,ведь должен же был быть у такого козака нож,и я думаю он должен был быть функциональным   именно  для боя(сало второстепенно кивающий ,а вот каким он был  я не знаю,вот и хочу понять-какой?
Мы о ножах древнего Египта больше знаем чем о своих-  почему?А  может его и не было и правы те кто считает что козак брал трофейное оружие  для себя?
« Последнее редактирование: 06 Июль 2010, 22:14:28 от космос » Записан

Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5890
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #45 : 06 Июль 2010, 23:14:22 »

...А  может его и не было и правы те кто считает что козак брал трофейное оружие  для себя?
Трофейным оружием никто тогда не гнушался, но кузнецы тогда были, и ножи ковали. Вот только никакого специфического, узнаваемого украинского ножа до нас не дошло. Как, впрочем и большинства европейских народов. ИМХО.
Записан

С уважением. Метролог.
Offline монгол
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 926
Мир вашему дому.
WWW
Offline монгол Ветеран
« Ответ #46 : 07 Июль 2010, 10:33:24 »

Блин как спор разнесло, боевой не боевой, тестить реконструкцию, на ком и на чом вы проводить будете тесты резать поляков , не надо они хорошие люди , лезвие у кованого ножа тоже довольно толстое это не коса так что можно использовать как боевой, мне лично греет то что есть крупицы чего то родного утерянного , много ножей имеют с под Берестечка имеют большое сходства в таких масштабах это уже не случайность а определенная закономерность.
     В обще предлагаю интересующихся данной темой провести конкурс, Украинский нож, за основу форм и материалов, взять археологически подтвержденные  данные, думаю получится интересный конкурс, предлагаю это дело обговорить.
Записан
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2494
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #47 : 07 Июль 2010, 12:32:56 »

Цитировать
взять археологически подтвержденные  данные,
дай еще данных Берестечковые ножи -это мало данных.А конкурс дело хорошее.
Вот мне интересно загадочный КОЛОДАЧ-  существовал,или это вымысел спасовцев?
Записан

Offline монгол
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 926
Мир вашему дому.
WWW
Offline монгол Ветеран
« Ответ #48 : 07 Июль 2010, 23:52:13 »

Цитировать
взять археологически подтвержденные  данные,
дай еще данных Берестечковые ножи -это мало данных.А конкурс дело хорошее.
Вот мне интересно загадочный КОЛОДАЧ-  существовал,или это вымысел спасовцев?
Дай дай , сам рад бы взять, тут имею в виду нужно пройтись по краеведческих музеях, собрать сообща информацию думаю получится интересный конкурс, да и выплывет правда. Лично я все равно на следующую выставку народных мастеров все равно собираюсь сделать пару реплик, тема эта мне интересна, думаю что мож не я один такой.
   Но думал обсуждение будет по живее, а так смотрю народ реагирует слабо, где вы потомки казаков ау.
Кстати по турецкому казак означает разбойник, а нож для разбойника не последний предмет.
Записан
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2494
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #49 : 08 Июль 2010, 00:20:22 »

Цитировать
тут имею в виду нужно пройтись по краеведческих музеях,
Мне ходить негде,в нашем местном музее моль последнее знамя доела,а ты нож там найти хочешь.Лет пять назад  там подвал затопило-книги в утильсырье сдали.
Цитировать
все равно собираюсь сделать пару реплик, тема эта мне интересна
Вот ты из дерева для начала сделай одну  и ткни в пол-силы в дерево,потом расскажешь впечатления(я делал,хорошо это была липа Циркач)

Записан

Spaniard
Гость
Spaniard Гость
« Ответ #50 : 08 Июль 2010, 02:47:11 »



ось наприклад так
http://io.ua/02431155i.jpg
Re: Який був український ніж?

ось і буде "український національний ніж". хто буде тикати Європою, гаучами, тощо - посилати на ЙУХ. наша археологія нам зберегла наші ножі.
Як все просто,і головне по нашому на ЙУХ.
 Дякуючи вам,ми заполучили свій національний ніж.
Браво!!!!!!!!!!
« Последнее редактирование: 08 Июль 2010, 02:55:06 от Spaniard » Записан
Offline монгол
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 926
Мир вашему дому.
WWW
Offline монгол Ветеран
« Ответ #51 : 09 Июль 2010, 11:09:38 »

Кос ты тыкай чем хош и куда хош, реплики я буду делать полноценные стальные может ламинатные или с дамаска, факт остается фактом ножи с под Берестечка были , потом Космос ты сам свиней хотя бы резал я лично резал и не одну сотню, так вот скажу что чтобы пробить плоть надо не так уж и много, знакомый ризнык всю жизнь пользовался сточиным кухонным ножом мм толщины. Знаю что посыпятся обвинения тип доспехи и все такое, ну и что война это не только то чем жили наши предки. Еще рас скажу что важно не то что есть сейчас а то что было утеряно, и попытатся  восстановить утерянное думаю дело не плохое.   
Записан
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2494
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #52 : 09 Июль 2010, 12:17:26 »

Да делай,это твое дело Гоги,кто ж против красивой вещи.(да и достойны те ножи этого,славой покрыты и историей-- это факт Весёлый)
Но уже лично мне  понятно(а перелопатил я за последние пол месяца много источников,включая закрытые ветки некоторых форумов)  -  это не БОЕВЫЕ ножи,это ножи х.б -- ополченцев(попросту - крестьян,и ремесленников,но уж никак не  профессиональных воинов.имхо
Не зря я подчеркнул- козаки были прежде всего лучшей ПЕХОТОЙ своего времени(их и нанимали как пехоту),а для пехоты нож- что?
Вот ты не заметил некоторое сходство  этой гарды и гарды тестированной МУРом?
А за Колодач.......тишина,а вот он более боеспособен.

Свиней не резал,барашков..рэзал.
« Последнее редактирование: 09 Июль 2010, 12:20:29 от космос » Записан

Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #53 : 09 Июль 2010, 12:24:44 »

Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
Як все просто,і головне по нашому на ЙУХ.
 Дякуючи вам,ми заполучили свій національний ніж.
Браво!!!!!!!!!!
Василю, це сарказм чи щиро? а то я не доберу і не знаю, що відповісти Смеющийся


Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
Thorwald --но попытки cоздания  реестрового козачества были с начала 1520-каких то(непомню) годов,ведь должен же был быть у такого козака нож,и я думаю он должен был быть функциональным   именно  для боя(сало второстепенно ) ,а вот каким он был  я не знаю,вот и хочу понять-какой?
реєстрове козацтво - не створювалося. а просто уже сформовані "загони" узаконили, вписавши у реєстр.
ті корди, що водилисяу нас за часів Русько-Литовського князівства мало чим відрізнялися від великих берестецьких ножів. хіба диск-упор невеличкий замість гарди з одного боку
Записан
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #54 : 09 Июль 2010, 22:08:49 »

взагалі, я що хочу сказати. не знаючи тактики і реалій ТОГО часу не потрібно робити висновки про "був чи не був у козака бойовий ніж".
не треба натягувати реалії Першої та Другої Світових війн на ТОДІШНІ війни.
та і на сучасні теж.
чи потрібно мати "ніж пристосований для знищення живої цілі" козакові чи ні - питання тактики. і це у час коли на полі бою вирішувалося все за допомогою вогнепальної зброї, а не холодної.

Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
Косвенно об этом говорит и сам характер находок: найдено всего лишь несколько ружей разных систем, и несколько сабель. Зато очень много ножей, топоры, келепы.
десь у книжках читав реляцію про "пацифікацію" селян. то місцевий "пацифікатор" назбирав по селам добіса рушниць
Записан
Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #55 : 09 Июль 2010, 22:14:32 »

Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
Вот мне интересно загадочный КОЛОДАЧ-  существовал,или это вымысел спасовцев?
схиляюся до "вигадки".
кривий турецький кинджал, як і ятаган став свого роду символом козацтва завдяки картинам роматиків 19ст. ті в свою чергу базувалися на розповідях останніх козаків. а останні козаки - це вже занепад і я б не "розтягував" інформацію про них на весь період історії
Записан
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2494
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #56 : 09 Июль 2010, 22:27:12 »

Пехота-была,сабля-была,ножа боевого не было,что-то в голове не укладывается.
имхо. Таки брали себе козаки трофейное и дорогое , и шло оно по роду дальше и ценили его .
Тяжело мне представить настоящего боевого сечевика без боевого ножа
Записан

Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #57 : 09 Июль 2010, 22:52:40 »

Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
ножа боевого не было
треба виходити з питання "а чи потрібен він?"
я згоден з Фонтом, що на переправі більшість становили селяни. але все ж козаків достатньо. і жодного ножа, що укладається в Вашу систему "бойовий-побутовий" у якості бойового. там люди гинули, тож про "шло...ценілі" мова не йде.

Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
Тяжело мне представить настоящего боевого сечевика без боевого ножа
а я легко. може тому, що я трохи більше про тактику знаю Крутой
 Смеющийся
Записан
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2494
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #58 : 09 Июль 2010, 23:11:40 »

Цитировать
а я легко. може тому, що я трохи більше про тактику знаю
Возможно.
Возможно и находки еще будут.
Судить о таком вопросе по пятидесяти крестьянским ножам не могу.Но вот то что это народный нож того времени -сложно отрицать,слишком они идентичны.
И уверенности в том что  на той переправе тогда были и козаки у меня нет(согласно тех материалов что я читал об этой битве).Недаром откуда то взялось огромное войско  козаков в битве под Батогом.
Записан

Offline Thorwald
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 852
Offline Thorwald Ветеран
« Ответ #59 : 09 Июль 2010, 23:24:43 »

Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
И уверенности в том что  на той переправе тогда были и козаки у меня нет(согласно тех материалов что я читал об этой битве).Недаром откуда то взялось огромное войско  козаков в битве под Батогом.
ги...ну там же не було РОЗГРОМЛЕНЕ козацько-селянське військо. там тільки загинуло багато вояків.(чогось у голові крутиться число 3000).
а те що там були і козаки також свідчить і одяг, і зброя.

ножів було не 50. трохи більше - 176

Цитата: undefined link=topic=undefined.msgundefined#msgundefined date=undefined
Но вот то что это народный нож того времени -сложно отрицать,слишком они идентичны.
отож. за що і ведеться вся ця розмова. тож як кажуть у Верховній Зраді "Пропоную прийняти за основу Берестецький ніж"
Записан
Offline космос
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2494
Все будет хорошо!
Offline космос Старожил
« Ответ #60 : 09 Июль 2010, 23:57:44 »

176- только подтверждает ,что форма ножа была распространенной в то время в народе,это-да.
3000-в некоторых источниках считают крепко завышенной цифрой.( кому верить ,....не знаю,но эту цифру тоже  встречал Весёлый)

А то ,что там нашли еще кажется -именно
две стрелецкие пищали--о чем говорит? Застенчивый
Оружие козаков-ну было несколько сабель много пуговиц,трубки --да я там ссылки прорисовок  находок давал,но это могло и любому ополченцу позажиточней  принадлежать,могло конечно и  козакам принадлежать.....
Догадки если строить ,то могли козаки и татарским кинжальчиком разжиться--союзники/
Может когда - нибудь новые данные будут,не обязательно  оттуда.


Записан

Offline Font
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 102
Offline Font Пользователь
« Ответ #61 : 10 Июль 2010, 00:00:26 »

Как правильно написал ещё Свешников, казацкие заставы, оставленные прикрывать отступление вспомагательных повстанческих сил, на переправе не погибли. Они полягли в бою. Но не в болоте. Казаки, их основные силы, ушли организованно, практически без потерь. А на переправе погибли бойцы из плохо организованных отрядов ополченцев, которые запаниковали, отсюда и давка на переправе, и утонувшие. В том числе, если читали, двое мальчиков, один из которых, старший, видимо нёс на плечах младщего, они пытались уходить болотом, за пределами переправы. Кстати, Свешников раскопал только одну переправу, а их было минимум три, так что есть надежда и на дальнейшие раскопки. Да и по остальным вопросам, связанным с украинским боевым ножом, должны дать ответ раскопки, а не домыслы и фантазии по мотивам позднего романтизма, плачей времён крипаччины и фальсификаций совкового пошиба, изображавщих казаков голытьбой и пьяницами в грязных щароварах. Голодранцы, сморкавшиеся в чубы, не смогли бы уничтожить в лобовом бою отборные янычарские отряды. Это было не по силам даже крутым польским крылатым джигитам, но казаки сподобились это проделать не единажды.
Но прав Thorwald в том, что казак 16 века и казак 18-го - это две большие разницы. Трудно подобрать аналог в русском языке украинскому слову "Занепад", но только этим словом можно охарактеризовать последние времена некогда славного Запорожья. Потеря традиций. Брожение. Те казаки, что ушли на Кубань, быстро адаптировались к новым веяниям, оделись и вооружились как черкесы - может по ним и мы будем судить о том, с каким оружием сражались их предки?
Записан
Offline Font
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 102
Offline Font Пользователь
« Ответ #62 : 10 Июль 2010, 00:08:50 »

Есть ещё одно место, где может быть найден украинский боевой нож. Город Лубны, столица украинского магната князя Иеремии Вишневецкого. Во время осады его казаками, воины князя (только не нужно называть их по советской традиции поляками!) прорыли подкоп и пытались провести вылазку, но казаки о подкопе знали, проделали свой контрподкоп, и взорвали тоннель вместе с находившимися там воинами противника. Тоннель до сих пор не раскопан. В нём лежат нексколько десятков украинских шляхтичей в полном боевом снаряжении. С ножами в том числе.
Записан
Offline strit
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 85
Offline strit Пользователь
« Ответ #63 : 10 Июль 2010, 07:23:46 »

Что  то тема съехала от просто украинского ножа к боевому украинскому ножу 
Записан

Spaniard
Гость
Spaniard Гость
« Ответ #64 : 10 Июль 2010, 11:29:05 »

Друзі,тк.чи інакше,дойти до істини дуже важко,і реально відповісти на запитання нашого товариша на мою думку не вийде.
Єдине,що ми можемо зртобити,це створити український ніж,і вже для потомків залишиться певна культура.
Щос подібне проходить в Українській мові,мій син завжди приносить зі школи нові Українські слова,іноді не звичні,і смішні,але нічого не поробиш, нехай буде так,через 100 років,ніхто нічого не замітить.
Беріть приклад з росіян,+-200 років тому на урал привезли двох німців,щоб вони навчили робити їх ножі,а зараз там випускають "исконно русские ножи".
На одному з європейських островів,робиться музей ножів,і мені запропропонували зробити ніж,при цьому запитали, як мене представляти,як іспанського,чи Українського майстра,відповідь думаю ви знаєте.
Отже,від того,який ніж і як я зроблю,нас і будуть сприймати відвідувачі музею.
Ніж буде простим,не знаю фултанг,чи з всадним монтажем,з клинком +-10см,наворотів не буде жодних,а от зробити постараюсь, як можна чистіше.
Десь через 300 років цей музей відвідає українець,і ніж цей буде сприйматись,як частинка української культури.
Наша держава дуже з великою давньою історією(яку часто хочуть присвоїти) і одночасно дуже молода.Не треба забувати ,що історично так складалось,що ми періодично  підпадали під вплив сходу,і заходу,що також впливало на нашу культуру,так і зараз,при виеденні моделі українського ножа,ми повноправно можем використовувати елементи,як східної,так і західрної культури.
 В часи 1 світової війни два морїх прадіди були в уланах австровенгерської імперії,відповідно підпадали під вплив західної культури,прадіди представників східної україни воювали на стороні російської імперії,відповідно підпадали під східний вплив,що також залишило свої відпечатки.
Дякувати Богу зараз ми разом,і у нас появилась унікальна можливість зробити щось своє спільне спільне,яке вбере в себе все краще,від східної,і західної ножової культури.
Що до козацької зброї,то щось стверджувати важко,зброя в ті часи добувалась в походах,і також не треба забубувати,що на ножі так,як і на усе тоді також була мода,так що на мою думку брати за зразок викопаний ніж нуца полі битиви,наразі не вартує.
Записан
Offline Ясь Капец
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 711
Offline Ясь Капец Ветеран
« Ответ #65 : 10 Июль 2010, 12:57:46 »

Украинский боевой нож это клиновидный изогнутый кинжал, как у Тараса Бульбы из одноименного фильма. Делали их путем перековки турецких ятаганов. Перековать их на приличную шаблю не хватало металла, потому как славянские бойцы были крупнее, как и их кони, следовательно шабля была длинее. Козак рубил сверху , а басурмане подныривали и резали. Кухонниками на Украине торговали испокон веков бродячие цыгане, которые свое искуство вынесли во втором-четвертом веке из Индии. По сути это обычный захалявник и ни чем от современного кухонного ножа не отличается. Щучка с фальшлезвием для подрезания жил у мяса, деревянные накладки на заклепках. Самый простой нож. Для нас конечно :) Для непальца наверное диковинка :)
Кабанов кололи переточинными обломками шабли.
Россиян учили не немцы - "немцы" это общее название иноземцев. Кузнецы завезены Петром Первым из Англии. Англия тайно снабжала Петра оружием в войне со шведами. Все стрелковое оружие у русской армии в Полтавской битве было английское, а пушки вообще обслуживались аглийскими расчетами, нанятыми на деньги Родзивилов, которые Романовы им так и не вернули :)
Записан

Давайте будем взаимно вежливыми?
Spaniard
Гость
Spaniard Гость
« Ответ #66 : 10 Июль 2010, 13:17:31 »

Ви пошукайте історию ,там чітко сказано  2 німц,із Солінгена.Я постараюсь найти в неті,і дати ссилку.
Записан
Offline Font
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 102
Offline Font Пользователь
« Ответ #67 : 10 Июль 2010, 13:22:06 »

Украинский боевой нож это клиновидный изогнутый кинжал, как у Тараса Бульбы из одноименного фильма. Делали их путем перековки турецких ятаганов. Перековать их на приличную шаблю не хватало металла, потому как славянские бойцы были крупнее, как и их кони, следовательно шабля была длинее. Козак рубил сверху , а басурмане подныривали и резали. Кухонниками на Украине торговали испокон веков бродячие цыгане, которые свое искуство вынесли во втором-четвертом веке из Индии...
и так далее...

Уважаемый Ясь! Не обижайся, но я всегда искренне восхищался твоей манерой излагать всяческую ахинею с титановой уверенностью в своей правоте. Без тени сомнения, без ссылок на исторические источники. Откуда сии небылицы?

...Россиян учили не немцы - "немцы" это общее название иноземцев. Кузнецы завезены Петром Первым из Англии...

Ясь, человек знает, что говорит! И говорил он дело! Какие там англичане, речь шла именно о немецких мастерах, приглашённых в Россию, в Златоуст, для налаживания производства холодного оружия после поражения русской армии под Аустерлицем. Найди и прочитай, будет интересно.
Записан
Spaniard
Гость
Spaniard Гость
« Ответ #68 : 10 Июль 2010, 13:26:48 »


Россиян учили не немцы - "немцы" это общее название иноземцев.

Первыми исконно росийскую гравировку делали точно немцы
http://sarmik.ru/index.php?show_aux_page=19
Записан
Offline Ясь Капец
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 711
Offline Ясь Капец Ветеран
« Ответ #69 : 10 Июль 2010, 13:34:08 »

Украинский боевой нож это клиновидный изогнутый кинжал, как у Тараса Бульбы из одноименного фильма. Делали их путем перековки турецких ятаганов. Перековать их на приличную шаблю не хватало металла, потому как славянские бойцы были крупнее, как и их кони, следовательно шабля была длинее. Козак рубил сверху , а басурмане подныривали и резали. Кухонниками на Украине торговали испокон веков бродячие цыгане, которые свое искуство вынесли во втором-четвертом веке из Индии...
и так далее...

Уважаемый Ясь! Не обижайся, но я всегда искренне восхищался твоей манерой излагать всяческую ахинею с титановой уверенностью в своей правоте. Без тени сомнения, без ссылок на исторические источники. Откуда сии небылицы?

...Россиян учили не немцы - "немцы" это общее название иноземцев. Кузнецы завезены Петром Первым из Англии...

Ясь, человек знает, что говорит! И говорил он дело! Какие там англичане, речь шла именно о немецких мастерах, приглашённых в Россию, в Златоуст, для налаживания производства холодного оружия после поражения русской армии под Аустерлицем. Найди и прочитай, будет интересно.
Меня удивляют люди лишенные способности думать и уверенные что все что написали Катька -шлюха со своим мужем конем это их история, они даже уверены что их город построила она. (На самом деле этот порт построили намного раньше литовцы и назывался он Хаджибей . Но это конечно выдумки Яся как и титан). 
Записан

Давайте будем взаимно вежливыми?
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 25 Вверх Печать 
Мастер-нож  |  Про ножи  |  "Українська ножівня"  |  Тема: Re: Який був український ніж?
Перейти в: