Мастер-нож Мастер-нож Форум любителей ножей
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
28 Марта 2024, 22:04:50

Войти
Вироби зі шкіри Магазин ножевой фурнитуры
* Начало Правила Новые сообщения Закладки Фото галерея Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
Мастер-нож  |  Разное  |  Беседка  |  Тема: Re: Языковые размышления 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц: 1 2 [3]  Все Вниз Печать
Автор Тема: Re: Языковые размышления  (Прочитано 30072 раз)
Offline Мантис
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1063
WWW
Offline Мантис Старожил
« Ответ #70 : 17 Декабря 2014, 01:22:24 »

Цитировать
бо українець і тим більше україномовний , не міг потрапити до государственого 

балабол  ты однако как я посмотрю...открой любой список  , от цк кпсс до номенклатуры любого уровня, украинцев было не меньше русских
Записан

Если газеты начнут писать о том, что надо бросить курить, я лучше брошу читать!
У. Черчилль
Offline Мантис
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1063
WWW
Offline Мантис Старожил
« Ответ #71 : 17 Декабря 2014, 01:25:59 »

пипиец... генсеки и волей случая... Улыбка
Записан

Если газеты начнут писать о том, что надо бросить курить, я лучше брошу читать!
У. Черчилль
Offline вася12345
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 501
Offline вася12345 Ветеран
« Ответ #72 : 17 Декабря 2014, 01:41:33 »

надо меньше пить, тогда может получиться разговор
Записан

Как только научишся делать что-то действительно хорошо - оказывается что делать это уже не нужно.
Offline Мантис
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1063
WWW
Offline Мантис Старожил
« Ответ #73 : 17 Декабря 2014, 10:59:17 »

а я вообще не пью....и за свои слова отвечаю...  У Хрущева  в паспорте в графе национальность-украинец, у Брежнева-украинец....
Записан

Если газеты начнут писать о том, что надо бросить курить, я лучше брошу читать!
У. Черчилль
Offline chestnok
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 234
Offline chestnok Пользователь
« Ответ #74 : 18 Декабря 2014, 19:37:58 »

Вопрос от дилетанта, по поводу навязывания языка завоеванным народам. Нелогично как-то получается, завоевали, освоили язык рабов, причем завоеванные нации доселе проживают на своих исконных территориях и вполне себе пользуются родными языками (чуваши, мордва, татары/булгары, башкиры и др., во всяком случае, кто имеет желание) Порабощали выборочно? Кстати, я тоже когда начал общаться с украинцами, больших трудностей не испытал в коммуникации. До этого опыта общения не имел. Нонсенс? Что я не так делал?
Записан
Offline Big rise bull
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 105
Offline Big rise bull Пользователь
« Ответ #75 : 18 Декабря 2014, 19:51:58 »

МАНТИС  Сер про балабола образливо ( британський гумор ) . Я не казав що українців( за походженням ,той же таки Троцький і хрущов , брежньви там усякі ,а ще дуже багато інших зрадників та яничарів ) в партії не було я говорив про українців по духу з антисовіцькими інтересами які не мали шансів дійти кудись вище навчальних закладів , дотримуючись української позиції
П.С. Щодо антирашинс істерії в мене такої немає, а щоб бачити очі не потрібні ... Я проти їх влади та позиції щодо їх населення то гівно в них таке ж як і в мене .
Записан
Offline Brandon
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1627
Offline Brandon Старожил
« Ответ #76 : 18 Декабря 2014, 22:43:45 »

To Chestnok
Те кого вы перечислили, это уже "второе" заваевание. Изначально российский этнос появился на основе угро-финских племен мурома, мещеря  (Рязань, Муром), весь, меря, (Владимир, Суздаль, Ярославль) . Вот про эти "кирпичики" России обычно как-то упоминают вскользь. По факту "зародыш" Московского царства и России впоследствии , состоял из 98%  неславянского контингента , и 2 % славянской составляющей в виде князя, его дружины  , попов, мамок, девок и т.д.  Почти полторы сотни лет этот "контингент" обславянивался , причем как и во многих похожих вариантах разговорный язык явился результатом слияния "домашних" и "пришлых" элементов. При этом можно выделить то,  что "пришлый" элемент , сам по себе состоял из двух языков ,   условно " киевского" говора , то есть разговорного языка  славянского "меньшинства" и староболгарского , на котором велись церковные службы. Можно предположить , что каждый из доноров составил 1\3 получившегося в результате слияния "языка".

Это начало. Потом этот "московский" диалект пополнялся как словянскими "кровями" в лице завоеванных Твери, Смоленска, Новгорода. Так и не славянскими марийцы, мордва, печора, чудь и т.д. Плюс пласт тюркских заимствований , субьективно добавившие процентов 20 в лексикон, И последующая "надстройка" из голандцев, немцев, французов и англичан , привнесшая практически всю терминологию , касающуюся промышленного производства.
Как то так.
Отстутсвие трудностей в коммуникации , которое вы отметили , это те 30-40% славянской компоненты в современном русском языке , которая позволяет понимать россиянам украинцев и белорусов. Сюда можно добавить , что за последние 200 лет очень "плотного" общения , в тот же украинский и белорусский попало много слов из русского , не являющихся "славянизмами" . Это так же упрощает понимание.
Как уже наверное понятно их вышесказанного я не сторонник теории о полностью "неславянском" русском языке.
Записан

"Если проблему можно решить, то не стоит о ней беспокоиться, если её решить нельзя, то беспокоиться о ней бесполезно"
Offline Vadok

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1835
Offline Vadok club Старожил
« Ответ #77 : 19 Декабря 2014, 15:53:13 »

Brandon, очень заинтересовал Ваш пост. Сможете описать механизм, который заставил 98/100 черни заговорить на языке 2/100 знати? Как известно, чернь в 19м веке, при схожих обстоятельствах, не заговорила в России на французском. Кроме того, в лексиконе обязательно должны были остаться аборигенные слова. Они не могли не остаться. Причем, в озвученной Вами 33%ной доле. Удастся ли мне все же с ними ознакомиться?

Что до туркизмов. Я очень критически отношусь к подобным заимствованиям, не склонен их "не замечать". Их много. Оцениваю примерно в 10-12%. Но не 20%.

Думаю, дело обстоит так: Славянская составляющая, пересекающаяся с другими славянскими языками - 30-40%. Специфические термины, заимствованные из европейских языков, в том числе латыни - 20%. Финоугорские заимствования (допускаю) до 10%. Тюркизмы - 10%. Оставшиеся 20% - это та часть живого языка, которая возникла в результате его самостоятельного развития. Это такие слова, ка самолет, пароход, больница. ИМХО, конечно.
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2014, 15:55:57 от Vadok » Записан

Если мы говорим, что у нас нет выбора, то это значит, что выбор уже сделан.
Offline Brandon
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1627
Offline Brandon Старожил
« Ответ #78 : 19 Декабря 2014, 21:20:49 »

Голову на отруб не дам, но на уровне субьективных ощущений механизм тот же, который действовал в СССР тысячу лет спустя - кнут и пряник.
 С одной стороны повальное охрестианивание с обязательными церковными ритуалами день через день, плюс естественное желание "местных" приспособится к теплому местечку неподалеку от "верхушки" , что автоматом подразумевало изучение языка "пришельцев". Возможно есть еще какие-то факторы.   Сложно сегодня судить . Кстати , это так только кажется что заставить говорить на чужом языке сложно. По субьективным ощущениям , тотальная русификация в Украине началась только  в начале 70-х годов . Всего-то и нужно было : преподавание в вузах на русском, русскоязычная армия, "органы" , партийные структуры , и как небольшой "довесок" муссируемая на бытовом уровне старая легенда про "бычковатость" украинского. И все.   Как результат, на данный момент , все поколение родившиеся в это время (70 годы) практически русскоязычное. Я типичный представитель. Почему 70-е ? Просто пару фактов. Свидетельства о рождении моих родителей (40-е годы) на украинском, у меня уже на двух языках (русский\украинский) . Попадалась информация, что в 40-х годах в Луганске было 38 украинских школ. Видел фото Славянска 60-годов , все вывески на украинском (Борис наверное может или подтвердить или опровергнуть) . И это Восток, который сейчас воспринимается , как априори,  "русскоязычный". В последствии картина была изменена кардинально. В начале 80-х в Виннице, по утвердждению некоторых, вообще являющейся центром "бандеровщины",  из порядка 40 школ, украиноязычными были от силы десять. Но это так, к слову.
По поводу процентных соотношений даже не буду с вами спорить , так как по факту наши суждения практически сходятся. Лично для меня эта математика, в контексте 20% или 25%,  решающего значения не имеет.
Кстати по поводу фино-угорского остатка. На одном из форумов проскаивала информация об порядка 2000  слов оставшихся в современном русском. При том информация подавалась как доказательство "славянской" теории, Дескать,  средненький словарик имеет тысяч восемьдесят слов , соответственно 2000 - "пыль для моряка". Но если посмотреть в корень, то сколько из этих 80 000 используется в повседневной жизни ? А сколько использовалось 1000 лет назад? Где-то читал, что для того что-бы неплохо изьяснятся на иностранном языке , "словарь" должен состоять из 3000-4000 слов. С этим запасом можно нормально разговаривать на бытовые и околобытовые темы. Если расматривать в этой проэкции,  то 2000 - немало. Там же были и примеры , но запомнил только "баба" и "батя", так как мои друзья из РФ говорят именно так , а не "женщина" и "папа\отец".
И по поводу французского. ИМХО не очень удачный пример,  так как в данной ситуации, элита была двуязычная , и на французском общалась только  между собой, для общения с "челядью" используя русский , который прекрастно понимали и первые и вторые. Изучать его крестянину,  в принципе , не было никакой необходимости. В данном случае не было  ни "кнута" , ни "пряника". В теории , франкоговорящий крестьянин имел бы конечно,  некоторые "конкурентные преимущества" перед остальными собратьями , в виде большего дохода, подрабатывая, например, "диковинкой" у барина. Но что бы достигнуть этого состояния нужно было затратить как минимум пару лет времени и еще и под чьим-то руководством , что вряд ли  мог себе позволить среднестатический крепостной.
Как то так .
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2014, 21:28:23 от Brandon » Записан

"Если проблему можно решить, то не стоит о ней беспокоиться, если её решить нельзя, то беспокоиться о ней бесполезно"
Offline Vadok

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1835
Offline Vadok club Старожил
« Ответ #79 : 19 Декабря 2014, 22:56:00 »

Все логично, не могу не согласиться. Сам полагал подобным же образом. Недоверие вызывает лишь соотношение 2:98. Истина вряд ли когда-либо откроется. Здравый смысл же подсказывает, что удержаться там, где очутились те князья-пассионарии, можно было только минимизировав численное преимущество аборигенов.
Записан

Если мы говорим, что у нас нет выбора, то это значит, что выбор уже сделан.
Offline VSk
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 539
Offline VSk Ветеран
« Ответ #80 : 19 Декабря 2014, 23:40:10 »

можно было только минимизировав численное преимущество аборигенов.
Какая мудрая мысль,  что и делалось все последнее тысячелетие.
Были у меня в роте братья Крюковы из Сибири, Красноярский Край, оба закончили техникум. Они все два года говорили "рукотерка", а не полотенце и все, просто, сразу не вспомнишь, я записывал в блокнот все эти перлы.
Записан
Offline Brandon
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1627
Offline Brandon Старожил
« Ответ #81 : 20 Декабря 2014, 00:03:36 »

Все логично, не могу не согласиться. Сам полагал подобным же образом. Недоверие вызывает лишь соотношение 2:98. Истина вряд ли когда-либо откроется. Здравый смысл же подсказывает, что удержаться там, где очутились те князья-пассионарии, можно было только минимизировав численное преимущество аборигенов.

Пусть будет 90-10  Весёлый не думаю, что разница большая.
Но , опять же к слову... Как правильно заметил классик , ни что не ново под луной. Ситуацию с анексией фино-угров можно сравнить, собственно с самой Русью. Сначала в Новгороде появляются варяги , то ли захватившие его, то ли призванные по "доброй воле" , не суть важно. Но уже через некоторое время возмущенные новгородцы пытались выгнать Рюрика , но были "поставлены на место". Очень маловероятно , что его дружина была действительно велика. Летописи говорят о роде. Собственно самым вероятным выглядит вариант двух-трех сотен людей. Сила внушительная , с учетом того , что все его дружинники - воины , что называется "с пеленок", но и не астрономическая. И хотя и сам Новгород не был мегаполисом на то время , но ИМХО с 10 000 жителей имел как минимум, и все таки его авторитетно "задавили".
Следующая серия в Киеве. Исполнители практически теже. Убивши двух князей, варяги становятся полноправными хозяевами довольно большой территории. И что характерно , никто их не прогнал. Хотя рассуждая абстрактно , соотношение "завоеватели\завоеванные" в принципе наверное и было где-то 95/5 плюс-минус.
Может возникнуть вопрос , а почему в том же Новгороде или Киеве не произошло "языковое забвение" коренного языка? Мне видится самым вероятным, тот вариант, что несмотря на количественную схожесть "заваеваний" , они кардинально разнились в другом . На Руси небольшая горстка авантюристов фактически возглавила несколько племен с наверное,  даже более высоким уровнем развития. К тому же за  Рюриком никто не стоял, он был сам по себе. Как кстати сказать, и большинство его сородичей варягов  , где каждое селение фактически свой клан и свое государство. Естественно  ,что став владетелем Руси , он если можно так выразится, поднялся  на более высокую ступень. Заплатив за это "обрусением".
С фино-уграми ситуация другая . Киевские князья создавали форпосты в этих землях именно как граничные укрепления государства. И за этой горсткой "завоевателей" стояла  мощь всей Руси. Если Рюрик и его родичи фактически присоединились к государству и возглавил его, то фино-угров присоединили , как часть, притом не самую важную, богатую и т.д. Соответственно и правила устанавливали "пришельцы". В отличии от киевских событий. Ну и уровень развития фино-угорских племен на тот момент был существенно ниже , чем у славян , что тоже сказалось.
Опять же,  коль затронут вопрос , то нужно сказать , что завоевание некоторой , довольно большой и многолюдной территории , небольшой группой людей, абсолютно не являлось чем-то сверхьестественным в те времена. Можно вспомнить и Вильгельма , с несколькими тысячами преданных людей завоевавшим Англию. Далеко не самую слабую страну на то время. И более поздние Кортес и Писсаро , фактически с парой сотен своих головорезов поставившие  на колени практически всю Латинскую Америку, с многомиллионным населением. Да и сами московиты. Несмотря на устоявшееся мнение , завоевание Урала и Сибири не было "бескровным" с одной стороны, а со второй , было осущетвлено в условиях когда "количество нападавших значительно уступало количеству обороняющихся" если можно так выразится.
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2014, 10:06:01 от Brandon » Записан

"Если проблему можно решить, то не стоит о ней беспокоиться, если её решить нельзя, то беспокоиться о ней бесполезно"
Offline VSk
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 539
Offline VSk Ветеран
« Ответ #82 : 18 Января 2015, 22:14:58 »

Перечитай внимательно историю Украины 14 и 15 век.
Вадим, извини, все никак руки не доходили. Первая ссылка, будет еще несколько. Фильм белорусских историков. http://www.belsat.eu/ru/films/38231/
Записан
Offline Vadok

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1835
Offline Vadok club Старожил
« Ответ #83 : 18 Января 2015, 22:23:47 »

Спасибо, смотрю.
Записан

Если мы говорим, что у нас нет выбора, то это значит, что выбор уже сделан.
Offline cranksteel
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 38
Offline cranksteel Пользователь
« Ответ #84 : 17 Февраля 2015, 16:27:29 »

Я хоть на Украинском и реже общаюсь, но думаю он более славянский чем русский! И более смысло-содержащий! Хотя бы взять названия месяцов! Вот что на русском они значат? Фиг его знает! А на Украинском все ясно: Березень - березы просыпаются, Квітень - цветет все, серепень - готовь к работе серп, лютий - сам за себя говорит, жовтень - желтеет все..... Плюс ко всему русский подвегся какому то гипнотическому воздействию со своей приставкой "бес" вместо того когда раньше было "без" Получается в каждом таком слове прославляем и вспоминаем беса! бессердечный, вроде как слово негативное но в тоже время положительно применимо к тому самому бесу! Потому что слышиться как бес Сердечный, и таких примеров масса! Какой то тотальный гипноз!

https://lh5.googleusercontent.com/cFNg27V4cJ-R2ht5qbfDAJH_Uw2CcyJKqtDZKIp-FQ=w500-h344-no
Re: Языковые размышления
Записан
Smoyl
Гость
Smoyl Гость
« Ответ #85 : 01 Марта 2015, 12:06:24 »

Підтримую, але всі мови по свому гарні...
Записан
Страниц: 1 2 [3]  Все Вверх Печать 
Мастер-нож  |  Разное  |  Беседка  |  Тема: Re: Языковые размышления
Перейти в: