Мастер-нож

 Испытал нынче когнитивный диссонанс, як то кажуть   ^-^ . История болезни: нож фултанг с накладками из капа клёна, проставки текстолит 1мм, два штифта и латунная трубка . Кап высушенный насмерть, 2-3 года пролежал на горище . После сборки и обработки заквасил конструкцию в смеси льнянки и скипидара 50/50 часов на 12 . Предварительно нож подержал в морозилке, масло было комнатной температуры, так что сразу после погружения из капа весело выделялись мелкие пузырьки . Можно было сказать, что пропитка достаточная. Тем более, что льнянка, да ещё со скипидаром, насколько мне известно, имеет свойство проникать довольно глубоко .
 После пропитки нож провялился на активном солнышке трое суток . Вроде как тоже достаточно для, по крайней мере поверхностной, полимеризации . Далее собрал ножны, замочил и вставил нож для формовки . Вот тут и подкралась полярная лисичка  >:( . Ножны я раскроил тесноватые и оборачивать нож в плёнку не стал, чтоб та не заворачивалась. В надежде на пропитку обмазал нож густо пчелиным воском, дал подстыть и впихнул, ничтоже сумняшеся, в мокрые ножны . В итоге, через три дня, имею разбухшие накладки- края поднялись над краем клинка, штифты и трубка "провалились, в районе рикассо проявилась мерзкая щелка-волосок  :( .
 Это что-же получается, панове ??(http://gn.ucoz.ua/im/zlost/zloy.gif)  Все эти наши разговоры про водоотталкивающие свойства пропитанной льнянкой древесины- фуфло ?? (http://gn.ucoz.ua/im/zlost/close_tema.gif)

Насмерть это сколько в процентах влажности?
Дерево было в морозилке?

Думаю, що і розмови про "водоотталкивающие свойства пропитанной льнянкой древесины" не зовсім відповідають дійсності.
І, у Вашому випадку, лляна олія ще не полімеризувалася, що ще більше спрацювало в негативний бік.
Що там казати, навіть стабілізовані і просочені усілякими там спеціальними сумішами, руків"я з деревини не мають 100% водонепроникності (хоча там коефіціент вбирання води дуже малий), а про просто просочені оліями і говорити нічого.
При постйіному контакті з вологою набухають, в кожному випадку по-різному (залежить яка деревина і чим і як просочена).
В мене теж була подібна несподіванка.

Ко всему написанному добавлю, три дня во влаге, я думаю многовато. Ну и я так понимаю, что волокна дерева никуда же не делись, заполнились только поры. 

рюгер, кап высох (http://gn.ucoz.ua/im/deystviya/bs.gif) . Нож был в морозилке, я написал выше .
Пан Новак, ведь это Вы где-то упоминали, что разбивали деревяшку, на которую лишь капнули льнянкой и она оказалась пропитанной насквозь ?  В моём случае масло так-же проникло достаточно глубоко, я уверен . Впрочем, сегодня разобью- убедюсь  >:(  .
 Повесил ножик на солнышко, через час-полтора результат :
 
(http://s3.moifotki.org/z/7aef587e4bb714276d57fd18ca7be74f.jpeg) (http://moifotki.org/i/7aef587e4bb714276d57fd18ca7be74f)

не-не..  нож пробыл в мокром чехле всего ночь. А через три дня проявилась вот такая лажа . Кстати, кожа была не такая уж прям, чтоб текло. Предварительно отжатая  :)) Опять же- воском от души намазюкал ..  :O

ну дык..  насколько я понимаю, масло заполняет поры между волокнами и должно, по идее, препятствовать проникновению влаги  :O Иначе- зачем тогда все эти наши танцы с пропиткой ??

Олія була тунгова, і вона пройшла наскрізь накладки 12 мм.
Чи значить це, що та накладка вже не набухне в воді? Зовсім ні.
Просочення оліями, ясна річ, дає значний позитивний ефект, бо просто суха деревина п"є воду дуже добре і швидко у порівнянні із такою ж, але просоченою, але...
Кап, до речі, теж буває різним (мені траплялися різні по щільності однієї і тієї ж породи дерев), тому те, як буде руків"я поводитися після просочування, може показати тільки практика. Ну а наші танці з просочування годяться для звичайних умов користування ножем, де не передбачається тривалий контакт з вологою. А інакше - або дуже якісний стаб, або хорошу мікарту чи, найкраще, пластик/штучний камінь, зрештою, гуму.

В общем, вскрытие показало, что 12-ти часовое пропитывание капа ( предварительно замороженного )  в смеси льняного масла и скипидара даёт лишь тонкий поверхностный слой защиты от влаги.  Уважаемый Новак в очередной раз прав .  У меня всё .

Ну тут целый детектив , ещё раз десять повторить такие же манипуляции с пропиткой сушкой и т.д. после можно будет о чем-то говорить конкретном  ;D шутка

Для того щоб просякнулось дерево наскрізь використовують масло для полок, тобто те яким обробляють полки лежаки в саунах. Для кращого ефекту його я засовую в вакуум, хоча і так просякає глибоко. Після цього даніш або інше масло і т.д.
Колись робив руків'я з лляною олією змішаною з воском і  цю суміш підігрівав, відповідно руків'я було в холодильнику(не в морозилці), в цю підігріту суміш і опускав руків'я на півгодини. Відмовився тому що суміш дуже темнить дерево.

Я думаю, что в плотный кап не полезет даже и пропитка для полок. Сомневаюсь, что оно жиже, чем аптечная льнянка пополам со скипидаром .

(http://s3.moifotki.org/685d9f9d94359ec67aa9d243eae6fbf8.jpeg) (http://moifotki.org/i/685d9f9d94359ec67aa9d243eae6fbf8)

Саме тому (через можливі нюанси із просочуванням) ті, хто робить хороші стабілізовані бруски, підбирають технологію: просочують і ламають (або розпилюють) бруски, щоб переконатися як глибоко вони просочені.
У випадку звичайного аматорського виготовлення ножів треба або брати якісні стабілізовані бруски, або самому мати чіткі перевірені способи просочення тією ж лляною олією чи іншими. Тоді не буде неприємних випадків. Говорю це як Капітан Очевидність, але ж і в самого були такі випадки.

Технология один из аспектов,но есть ещё такой нюанс как повреждение древесины на разных стадиях грибками,polyporus squamosus,laetiporus sulphureus,fomes fomentarius и т.д.....
Которые на определенной стадии развития не пропускают в древесину практически ничего  >:(
В общем индивидуальный подход ,проб и ошибок,или проще кисточкой помазать ;D и так сойдёт)

а не пробовали с простеньким вакуумом баловаться. ????? Я себе давно уже собрал такую фигню. с колбы водяного фильр=тра. и плюс насос ручной с перевёрнутым манжетом. Что бы отсасывать воздух. И я вам скажу что с капа столько воздуха выходит что пена пальца на два в бутылке поднимается выше уровня налитого масла. Пользую и датское масло и тиковое.А после пропитки. ну мне хватает пару циклов  откачки....  потом на солнце или под ультрофиодет.. и нормальненько

Ок, буду начинать курить тему в сторону вакуума .

там нифига военного нет. то что выкачываешь ручным насососм вполне достаточно для пропитки рукояти. а собрать легко.. ну немного потратиться на рунке на покупку колбы и крантиков

Льнянка фігня. Хай вона хоч наскрізь пройде, вона полімеризується неділю, а як скіпідаром розбавлять то теба віск добавлять і краще ще каніфоль туди розтопить, інакше вона пори не заповнює, а плівочку робить на стінках пори.Пустоти залишаються. Не засохша льнянка рідка в холодному дереві. Віск зверху просто намазаний буде з мікротріщинами,  і ніч в вологій шкірі без ізоляції. От і повело.
Нічого дивного.  Дерев'яні ручки при формуванні ножен всі замотують в плівку. Треба було хоч кульку надувну чи презерватив надіть на нього. Це ж тепер ножни із середини смердять скипідаром і масні від воску. Чи ні? Може віск зараз і не помітний, а як на сонці полежать ножни , буде бруднить нову ручку.

Если нет стабилизированной деревяшки (или просто дорого), движение в сторону вакуума не плохая мысль. Я однажды так перестарался, что льняное масло неделю с рукояти текло. Пришлось обматывать рукоять бумажными полотенцами, и менять их по два - три раза в день. Еле в сроки уложился, не хотелось, что бы масло на ножнах вылезло.  >:(

да забудьте вы про льнянку. есть даниш , тиковое, тунговое

Скипидар книфоль воск - это рецепт домашнего варева карнаубы.
Сколько уже было перемыто этого материала....
Ищи в архивах справочник кустаря. Сколько раз писали что дерево на фул танг не лучший выбор?!
Я прям не знаю, или это нарошно эти темы создаются или и вправду лень искать.
С рогами тоже проблемы бывают, когда вместо повлек ставишь могут выгибатся.

 Да хз, лично мне так скипидаром не воняет, вроде.. может выветрился . Воск тоже, вроде, с ножен не берётся . Плёнку не стал обворачивать, бо некуда было, говорю же.. ну да хрен с ней, поздно уж метаться. Накладки сбил, клинок перешлифовал, буду текстолит ставить . Просто раньше никогда ещё с капом не работал, первый раз, вот и обжёгся  ^-^

 Про вакуум подумаю, прикину, что к чему .
 Даниш оно хорошо , да вот часто слышно, что он быстро портится . А с моими потребностями на пару ножей в месяц не особо хочется тратиться на него  ..  :O  Погляжу, может, на тунговое, чтоли..

Была похожая ситуация, делал два кухонника, накладки кап лоха и кап березы, дерево после покупки два года хранилось в сухой кладовке. Собрал шлифанул, в холодильник а потом в разогретое ляное масло, пузырьки шли активно. На следующий день сушки на солнце на двух ножах накладки повело дугой, пришлось сбивать. Причину беды так и не понял, хотя описанным методом пользовался многократно, разрезал накладку заметил маслом пропиталась почти насквозь. Предполагаю, когда шлифовал часто протирал влажной тряпочкой, на просушку много времени не давал, визуально дерево было сухое, может немного влаги и сыграло в злую шутку.

Рідина при нагріві розширяється ж. Якщо масло пройшло наскрізь, зверху плімеризуалось швидко на сонці,  всередині рідке залишилось довше. Може воно розширються від нагріву на сонці й розбухає дерево від того? Може треба меньше на сонці тримать, щоб не нагрівалось швидше ніж полімеризується?

В моём случае масло в кап совсем не прошло, только сверху плёнка.

 А вот сейчас сушится рукоять из морёного дуба, так там да, от активного солнца проявились парочка естественных трещинок ( капосувель дуба ), которых раньше не было . Так что да, излишнее солнце вредно .

Надо подумать о разнице между капом и обычным деревом, плотность структура направление волокон. Для себя понимаю кап-засохшая деревянная мочалка, может и не правильно трактую но других слов подобрать не могу. При пропитке в ляном масле цельная и толстая рукоять держится, а тонкие накладки не выдерживают внутренних нагрузок.Для себя сделал вывод, не надо будоражить мозг и искать причину, тонкие накладки с капов-сувелей покрывать данишем и в лянке не замачивать. Жалко трудов и испорченного материала. 

Sverbyguz, все что можно было нарушить при пропитке дерева увы вы нарушили. Кап высушенный насмерть  на горище быть не может, дерево будет иметь влажность окружающего воздуха, даже при высокой температуре днем.В течении дня оно нагревается, а вечером когда температура спадает сосет влагу как губка(Метод ПХВ)
Способы пропитки дерева:Пропитка под давлением выполняется: методом прогрев — холодная ванна (ПХВ), вакуум — атмосферное давление (ВАД), вакуум — давление — вакуум (ВДВ)
 Метод ПХВ основан на пропитке за счёт перепада давления, возникающего в древесине в результате предварительного прогрева и последующего погружения её в холодную пропиточную жидкость.

Метод ВАД — автоклавная пропитка древесины под атмосферным давлением с применением начального и конечного вакуума.

Метод ВДВ — автоклавная пропитка древесины под давлением выше атмосферного с применением начального и конечного вакуума.
Пропитка древесины способом ПХВ, ВАД, ВДВ в специальном обрудовании даёт наилучший результат по параметрам

Дерево нужно было нагреть а раствор охлодить, а не наоборот

холодное загустевшее масло пытаться запихнуть в плотный кап ?? Я ничего не путаю ?  ;D

Да все верно. Если дерево нагреть до 70-80 град , а р-р охлодить до 15. В древесине при остывании создастся вакуум , масло от предмета нагреется и все ;)

Игорь.А, ок, а как бы Вы объяснили физику процесса, когда опускаешь остуженную рукоять в горячее масло и при этом обильно выделяются мелкие пузырьки ?

Перший раз про такий метод чую, про той що розказав Ігор . Якщо дерево холодне сунуть в нагріте масло, воно розширяється від нагріву й рідке тепле масло заходить в розширені пори. А коли нагріте дерево з росширеними порами сунуть в холодне масло , дерево ж має зжиматись і пори звужуватись. Як же туди полізе густе холодне масло?

Сомнение признак мастерства.
Я ничего не придумываю-http://www.vashdom.ru/gost/200226-93/ для примера.

1.8. Пропитка мерзлой и обледенелой древесины не допускается.

 И всё-таки  ...

что проще? воздух в порах древесины нагревается окружающим его маслом, расширяется и выходит, что и наблюдается в виде пузырьков. вместе с тем, при этом никто, кроме капиллярного эффекта, не обязывает масло проникать внутрь пор древесины. вот если при этом циклически понижать и восстанавливать давление в емкости, где это все находится, тогда другое дело: при откачке воздух из древесины выходит, при восстановлении давление запихивает масло на освободившееся место.
также когда нагретое масло с погруженной в него древесиной остывает, то внутри древесины воздух опять же сжимается и тоже всасывает масло в поры. но откачка воздуха эффективнее и быстрее.
по-моему, так.

  лично я себе представляю этот процесс слегка не так- поры холодной древесины от нагревания маслом расширяются, в них возникает разрежение и масло всасывается внутрь, выталкивая воздух . Как-то так, если по-селянски . В любом случае древесина должна быть остуженной, а масло- горячим.
безусловно. Но мы ведь говорим об остуженной древесине, а не промёрзшей или, тем паче, обледенелой. В этом вот нюансе у нас и затык  :)).

Він же спочатку казава про нагріте до 80 градусів дерево і холодне масло. А тепер про холодне дерево і гаряче масло.

Пишу с мобилы, так что  извените.Прошу ВАС прочтите внимательно ГОСТ(ссылку я дал),там нет ни слова о том что дерево нужно охлождать.Наоборот дана четкая инструкция о нагреве.Хотите понять физику, гуглите если не хотите слушать что вам говорят.

Все що там є по нашій темі:
1.15. Пропитка способом прогрев - холодная ванна
 
1.15.1. Пропитку изделий водорастворимыми хромсодержащими защитными средствами производят только по варианту 1 с заполнением ванны холодным раствором защитного средства после прогрева пропитываемых изделий из древесины паром.
 
1.15.2. При пропитке изделий водорастворимыми защитными средствами температура раствора в горячей ванне должна быть (90-95)°С, температура пара - (95-110)°С, температура раствора в холодной ванне - (20-40)°С.
 
При пропитке изделий маслами и защитными средствами, растворимыми в органических растворителях, температура горячей ванны должна быть (95-110)°С, холодной ванны - (40-50)°С.
 
1.15.3. Продолжительность прогрева древесины горячим водным раствором защитного средства - не менее 45 мин; паром, маслами или защитными средствами, растворимыми в органических растворителях - не менее 30 мин.
 
1.15.4. Продолжительность выдержки изделий в ванне с холодным раствором - не менее 45 мин для водорастворимых защитных средств и не менее 30 мин для масел и защитных средств, растворимых в органических растворителях.
 
1.15.5. Обводненность масел не должна превышать 5%.

http://www.vashdom.ru/gost/200226-93/index-2.htm

Виходить треба пропарить, а не просто нагріть. 

При пропитки дегево должно дыть прогрето, раствор меньшей температуры. Тогда в древесине при охлаждении образуется вакуум и р—р глубже проникает в материал. Если сделать наоборот дерево охладить то масло прогреет и заполнтит верхние слои дерева , закупорит влагу и воздух в середине материала, что и произошло с рукоятью. Это что касается пропитки без применения вакуума, там много своих заморочек

ГОСТы это, конечно, сила . Но мне кажется, слепо им поклоняться не всегда правильно. К тому же, у нас несколько другие условия. Не смогу сформулировать, косноязычен по природе. Но процесс пропитки рукояти сам себе представляю на примере губки для мытья посуды- сжимаешь её, погружаешь в воду, отпускаешь, поры расширяются и всасывают воду . Так и дерево на рукояти- при охлаждении волокна сжимаются, а при погружении в горячее масло начинают расширяться и всасывать масло, как губка воду . Хз, мне кажется логичным .

Коэффициент теплового расширения у дерева очень маленькое точнее наименьшее из всех строй материалов. Так что холодное в теплое не работает, а наоборот теплое в холодное работает.А вот для вакуума теплое в холодное нельзя может вскипать стаб р—р

Игорь, а ведь Вы так и не ответили (http://gn.ucoz.ua/im/jarkaya_diskusiya/acute.gif)

В гості описується промислова пропитка дерева в ваннах без доступу повітря. Водними розчинами. Якщо в домашніх умовах нагріть дерево, поки воно дійде до ємкості з маслом, всі ті розширені пори наповняться повітрям. З розпеченого дерева повітря в холодне в'язке масло ніяк не вийде. Куди ж те масло полізе? Щоб застосувати той метод потрібне обладнання спеціальне. Я не уявляю де дома можна взяти струю пари, температурою 90 градусів, а якщо просто гріти в духовці ножа ( брусок же не будеш в маслі купать, бо при монтажі  смола може не прилипнуть), то він може легко тріснуть навіть при 60-70 градусах, якщо не меньше.

Внизу мой номер тел. позвоните обьясню подробно где откуда и что берется с мобилы посать неудобно

 та не..  многим же интересно и пригодится в жизни. На то и форум . Мы подождём разъяснений, пока Вы доберётесь до компа  :)) .

Marker:
    Реактопласты при нагреве сначала переходят в пластичное, а затем в твердое, неплавкое и нерастворимое состояние. Процесс их отверждения необратим. При повторных нагревах они остаются твердыми до температуры разложения. Некоторые реактопласты в исходном состоянии являются жидкостями и отверждаются без нагрева с помощью вводимых в них катализаторов (пример - эпоксидная смола). 

    В случае эпоксидной смолы до 350° С происходит незначительное изменение веса, обусловленное выделением влаги и частичным разложением вещества. Наибольшее разложение вещества наблюдается в интервале температур 350—450° С.
Справочник химика 21 ( Эпоксидная смола разложение)
В дереве воздух присутствует всегда. а также с ним и влага, обычно на ощупь кажется сухое на деле там 12-20% влаги, а это в 100 граммовом бруске 12-20гр воды.Много, надо сушить. Для этого нужна духовка бытовая или сушильный шкаф и градусник(пар не нужен), ложем брусок периодически взвешиваем пока не перестанет терять вес.
Холодное масло это не значит что оно должно быть с холодильника
Пропитка или стаб-ция это замещение воздуха раствором определяется взвешиванием

Не. Тепловое расширение древесины ничтожно по сравнению с таковым воздуха при равной разности температур. Размер пор изменится незначительно, а расширившийся воздух попрет наружу. При остывании -- сожмется и всосет масло (точнее, масло втолкнется в поры атмосферным давлением). Но эффективнее будет засовывать в масло разогретую деревяшку. Еще эффективнее будет применить вакуумный насос.

Вообще, интересная тема. Кто бы заморочился и пропитал кусок древесины по разным технологиям, а потом распилил и продемонстрировал глубину пропитки в каждом случае?

З замороженого на 2-3 години дерева, зануреного в розігріте на водяній бані масло, повітря виходить кілька годин дуже інтенсивно кілька годин. Його місце займає масло. Глибина проникнення буде залежать від дерева.
Реактопласти набагато рідкіші й текучіші від масла. Щоб спробувать гріть дерево треба мать умови.

И что?Американци вакуумом по 12 часов откачивают воздух, а пузырьки все идут и идут. Повторюсь пузырьки не покозатель  только взвешиванием

Мова не про кількість бульок, а про те, що з охолодженого дерева повітря виходить. Попередній докладчик казав, що не може виходить.

Звичайно, після вакуума  буде кращей ефект.
І ще раз повторю, нагрівать ножа з деревяною, не обробленою ручкую до 90 градусів - ризикована справа. Мабуть тому в інеті і не зустрічається прикладів такого способу пропитки ручок ножів, а промаслену ручку спробуй потім оброби, піджени і насади. До больстера наприклад вона скоріш всього зовсім не прилипне на смолу.
Шпали пропитувать можна. Кріозотом

Реактопласты при нагреве сначала переходят в пластичное, а затем в твердое, неплавкое и нерастворимое состояние. Процесс их отверждения необратим. При повторных нагревах они остаются твердыми до температуры разложения. Некоторые реактопласты в исходном состоянии являются жидкостями и отверждаются без нагрева с помощью вводимых в них катализаторов (пример - эпоксидная смола). 

    В случае эпоксидной смолы до 350° С происходит незначительное изменение веса, обусловленное выделением влаги и частичным разложением вещества. Наибольшее разложение вещества наблюдается в интервале температур 350—450° С.
Справочник химика 21 ( Эпоксидная смола разложение)

у нас мова  про масла льняне , даніш, тунгове.

На коробці чогось пишуть про нагрів до 155 градусів максимум. Ви хочте сказать, що епоксидна смола в ручці ножа видержить 350 градусів? Маячня якась.

этого будет достаточно. А начинается задолго до 100 град .

 зы: камрады, как вы ставите значок "градусы" , вот этот масенький нолик ?? (http://gn.ucoz.ua/im/osnova/blink.gif)

При удерживаемой кнопке ALT набираем на цифровой клавиатуре 248
Получаем °
(http://mojainformatika.ru/images/stories/pascal/nachalo/kodovaya%20tablica%20ASCII.png)
Есть и дальше, например, украинский апостроф 0146.

Чудеса ...  Спасибо !