Булат or not булат

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
07 Июля 2026, 14:34:15

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Булат or not булат

0 Пользователей и 5 Гостей смотрят эту тему.

Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 15

Автор

Тема: Булат or not булат (Прочитано 45806 раз)

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #315 : 22 Декабря 2013, 13:25:57 »

Цитировать

Слоистость есть , а современного булата нет

Кто сказал?


	Записан

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #316 : 22 Декабря 2013, 13:35:53 »

Может я чего то не понял, но исходя из постов SSU исторический булат имеет слоистость и свою особую структуру , а современный не имеет таковой и в виду этого современный булат не является булатом.


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #317 : 22 Декабря 2013, 14:05:25 »

Jan Булат был разного качества, есть(я тоже булат стараюсь изготавливать), наверно и будет, но связывать его надо с слоистостью структуры при определенном составе. Узор на поверхности не говорит о наличии необходимой структуры - смотри фотографии опубликованные - Fritz.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #318 : 22 Декабря 2013, 14:36:59 »

Волею Небес и при содействии увлеченных людей у меня собралось более 100 (более) фотографий узоров исторического булата. По своей воле и при том же содействии я 25 лет занимаюсь структурированным металлом, и лет 10 назад уже убедился в полной справедливости древнего арабского тезиса о том, что "Глядя на узорчатую сталь видишь её как снаружи, так и внутри".
Говоря проще, не надо резать клин вдоль и поперек, чтобы определить его внутреннюю макроструктуру. И если узор на булате "шам" или там элиф-стамбул, то никакие сколь угодно часто повторяемые слова сколь угодно упертых людей о непременной слоистости древнего булата не изменят реальной ленточно-волокнистой внутренней структуры - по крайней мере некоторых (.) несомненно подлинных и несомненно булатных образцов.
Впрочем, если только так, в стиле "поболтать на досуге"...


	Записан

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #319 : 22 Декабря 2013, 14:51:35 »

Впрочем, я сегодня излишне резок (по разным причинам) за что и прошу простить, поэтому использую принцип римского права -"Каждому свое". "Свое" я уже сказал и показал.


	Записан

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #320 : 22 Декабря 2013, 21:31:17 »

Цитата: SSU от 21 Декабря 2013, 18:03:34

Говорить о свойствах - того, что было или будет? Что то, просто предполагать - не правильно, много неизвестных.

Я так и не понял. Вот это:

Цитировать

чем ярче будут проявляться структуры - тем больше мы получим эффект композитности и соответственно прироста свойств

Вы предполагаете, утверждаете или просто произносите вслух без претензий?


	Записан

Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #321 : 22 Декабря 2013, 23:33:31 »

Слава Богу что есть человек которому достаточно увидеть узор и при этом увидеть структуру металла. Конечно же это может прийти только с годами исследований . Леонид Борисович, а по началу ( если не секрет) Вы как это определяли? Я к примеру в этом вопросе так себе( не варил , но кую)


	Записан

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #322 : 22 Декабря 2013, 23:38:22 »

http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/07e72b0cc31ab80be96113c29ffdd045_zps2d238a98.jpg

Булат or not булат

вот на пример что можно сказать пр это


	Записан

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #323 : 23 Декабря 2013, 11:28:09 »

Цитата: Jan от 22 Декабря 2013, 23:33:31

по началу ( если не секрет) Вы как это определяли?

Если начинать "от Адама", то был такой предмет -Начертательная геометрия. Вкратце сказать, это описание\вычисление взаимодействия фигур и плоскостей. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F7%E5%F0%F2%E0%F2%E5%EB%FC%ED%E0%FF_%E3%E5%EE%EC%E5%F2%F0%E8%FF
А потом долгие годы практики работы с узорами дамасской стали (дамаска), когда заранее закладываешь и шаг за шагом осуществляешь именно ту внутреннюю структуру, которая проявится на поверхности клинка в виде нужного узора.
В итоге вполне можно провести обратный процесс - по плоскому узору вычислить объемную структуру.


	Записан

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #324 : 23 Декабря 2013, 11:36:58 »

Пример. Если на поверхности мы видим точку, то что это значит? То, что это или единичная точка\включение\глобуль\карбид, или резкий выход на поверхность линии\волокна округлого поперечного сечения.
А если видим короткую линию? Скажем, прямую, как в булате элиф-стамбул?

http://s005.radikal.ru/i212/1312/1d/8645944d05e6.jpg

Булат or not булат

И так далее.


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #325 : 23 Декабря 2013, 12:30:45 »

Леонид Борисович, Вы о дамаске? С ним да, узор более прогнозируемый, а вот с металлом, что полностью переплавился, а потом снова кристализовался, как быть, чего ожидать?
Сомневаюсь, что оценить характер трёхмерного расположения структур можно по рисунку на одной плоскости, нужны еще 2 плоскости. Как в геометрии - оси X, Y, Z. И желательно смотреть собственным, вооруженным хотя бы х10 увеличилкой, глазом.


« Последнее редактирование: 23 Декабря 2013, 13:48:18 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #326 : 23 Декабря 2013, 13:37:33 »

Повторю еще раз (вероятно, смутно высказал) - есть часть науки геометрии. Так вот в ней однозначно высчитывается-выстраивается то, что мы видим, поэтому короткая прерывистая линия на поверхности никогда, ни при каких условиях кристаллизации или деформации не может отображать непрерывную плоскость. Ограниченную - да, поэтому линией может отображаться объемный диск, и для точного определения структуры смотрим на другие элементы узора. Если где-то обозначился выход на поверхность (клинка) такого шматка плоскости, то и вид будет как в ледостав, с блинчиками и мелкими рваными проплешинами.
Сядьте как-нито за стол и карандашиком порисуйте пересечения разного рода объемных структур (изогнутых плоскостей, лент, волокон) с плоскостью. Времени и ума займет изрядно, но зато может появиться и умение по узору определять его основу.


« Последнее редактирование: 23 Декабря 2013, 13:39:36 от Леонид Архангельский »	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #327 : 23 Декабря 2013, 14:03:08 »

Цитата: Леонид Архангельский от 23 Декабря 2013, 11:28:09

А потом долгие годы практики работы с узорами дамасской стали (дамаска), когда заранее закладываешь и шаг за шагом осуществляешь именно ту внутреннюю структуру, которая проявится на поверхности клинка в виде нужного узора.
В итоге вполне можно провести обратный процесс - по плоскому узору вычислить объемную структуру.

Это понятно. Вопрос в прогнозируемом характере расположения объемных структур в литом металле. А главное, что является причиной рисункообразования - легирующие добавки или технология обработки (в широком смысле) сплава железа и углерода?


« Последнее редактирование: 23 Декабря 2013, 14:06:04 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #328 : 23 Декабря 2013, 14:09:34 »

Цитата: Sammler от 23 Декабря 2013, 14:03:08

Вопрос в прогнозируемом характере расположения объемных структур в литом металле.

Вот в этом и проявляется мастерство.


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #329 : 23 Декабря 2013, 14:12:55 »

Ну, против такого козыря у меня аргументов нет. Весёлый


« Последнее редактирование: 23 Декабря 2013, 14:37:43 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #330 : 23 Декабря 2013, 15:46:44 »

Цитировать

А если, это отверстие в верхнем слое? Есть варианты - А если завернуть слой выход будет линия? и.т.д. Предполагать или доказать? Глаз опытного азиатца, как у орла с рентгеновским виденьем - хорошо(с юмором). Надо резать исторический образец и искать структуры которые подтвердят, что возможно иное упорядоченное расположение структур глобулярного цементита и.т.д. Пока в булате такого не нашли, да и если найти то навряд - это облегчит жизнь изготовителю, пока проблемы вообще с образованием "простой" слоистой структуры, изготовлением - булата. Нужно основание - доказательства, а так мы только воздух здесь, уже довольно долго сотрясаем. Friends


« Последнее редактирование: 23 Декабря 2013, 15:58:29 от SSU »	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #331 : 23 Декабря 2013, 15:50:32 »

Jan

Цитировать

вот на пример что можно сказать пр это

Однозначно - ничего хорошего.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #332 : 23 Декабря 2013, 15:58:35 »

Цитата: SSU от 23 Декабря 2013, 15:46:44

Надо резать исторический образец и искать

Стас, а что еще никто не резал исторические образцы?
Мне вот интересно: неужели не было до сих пор таких исследований?


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #333 : 23 Декабря 2013, 16:01:00 »

Так уже фотографий набросали - сам видишь резали и видишь, что нашли.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #334 : 23 Декабря 2013, 20:52:35 »

Цитата: SSU от 23 Декабря 2013, 15:50:32

Однозначно - ничего хорошего.

Нееее, это не ответ. Уж раз ни чего хорошего , то что именно ни чего хорошего. А то так любой металл можно х.. ми закидать. Смеющийся

А, вот еще .

http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/dba1996c8e53bcedd938243a39b44a57_zps3f142181.jpg

Булат or not булат


« Последнее редактирование: 23 Декабря 2013, 20:54:47 от Jan »	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #335 : 23 Декабря 2013, 21:18:34 »

Jan Легированная, тигельная, структурированная сталь - видимо. Рисунок дендритный с осями. Если хотеть точнее, так и фотографии лучше более крупным планом - чтоб рассмотреть. Вообще то, рассматривать тут нечего - с булатом ничего общего не имеет, можно микроструктуру не смотреть - не интересно. . Могу еще сказать, но это не понравится Улыбка


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #336 : 23 Декабря 2013, 21:51:23 »

Первый так себе металлец, поэтому и промолчал -по узору, ясно. Видно, что хрупковат, а то и просто хрупкий. Остроты особой нет и быть не может, потому как сетчато-ячеистое строение.


	Записан

Воля

Гость

Воля Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #337 : 23 Декабря 2013, 22:33:42 »

Сильно

. Невже на крихкість не можна вплинути відпуском?


	Записан

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #338 : 23 Декабря 2013, 23:19:32 »

Якщо карбіди крупні, то відпуск не допоможе


	Записан

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #339 : 24 Декабря 2013, 02:08:00 »

http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/d05ced42d2ef6a1ec27065dc58071d48_zpsdec3d1dd.jpg

Булат or not булат

длинна лезвия 76 см прогиб в середине без остаточной деформации примерно 10 -12 см ,твердость по длинне лезвия разная, примерно 55- 57 ед верхняя и нижняя фотография это одно и тоже лезвие сфотографированное с разных сторон. Варил слиток Валера я его ковал ,термичил и обдирал.хотел бы для себя уяснить : То есть, - это не булат или все же это булат? Но низкого качества? Или же это просто тигельная сталь с некоторым сходством с булатом? Как это проверить. Неоднократно слышал, что узор булата достигается ковкой . Пробовал месить слиток(не однократное осаживание) ,получал уменьшение рисунка, и не более.


« Последнее редактирование: 24 Декабря 2013, 02:22:48 от Jan »	Записан

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #340 : 24 Декабря 2013, 02:29:19 »

Цитата: SSU от 23 Декабря 2013, 21:18:34

. Могу еще сказать, но это не понравится Улыбка

говори все понравится Весёлый


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #341 : 24 Декабря 2013, 04:09:59 »

Jan Скорее всего - скажем так, что до определенной нагрузки эта сталь будет упругой с наступлением критической, может разлететься на части. Не булат - ну совсем не булат. Совершенно разные вещи, не соответствует состав, структура и рисунок, различия по свойствам - соответственно, собственно все. Ну, как еще можно объяснить? Возьмите и проверьте - сопоставите с оригиналом по всем параметрам и может, тогда поверите . По рисунку и то видно. Пусть меня Валера извинит, но надо говорить - да, как то я ему - уже и говорил, что далеко не все сваренное - булат.
Ковка в данном случае не виновата.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #342 : 24 Декабря 2013, 15:08:46 »

Цитата: Воля от 23 Декабря 2013, 22:33:42

Сильно

. Невже на крихкість не можна вплинути відпуском?

Можно. Но ударная вязкость все равно будет низкой, т.к. зерна стали-перлита окружены участками молотого цементита.
Вторая часть неплоха, хотя тоже хрупковата, но чисто механика там получше. Есть сорта булата, в которых сохранились похожие участки дендритов, и они относятся к высшим сортам.
В данном изделии собственно косяк один :) - разные части сильно неоднородного слитка пущены на неподобающие части клинка, вот и узор вышел разный не по длине клинка, а по сторонам и бокам. Лучше бы часть просто срезать...
Но эти косячки устраняются опытом. Пройдет, словом.


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #343 : 24 Декабря 2013, 19:04:37 »

Цитировать

Или же это просто тигельная сталь с некоторым сходством с булатом?

Откройте глаза - есть такая возможность, проснитесь. Нельзя выдавать желаемое за действительность - сам не раз попадал в такую ситуацию. Понятно, что отказаться от иллюзий сложно, трудно, но оно того стоит! Оперировать можно только с фактами!!!! Аксиома - исследовав булат ученые сделали выводы, что это сплав железа с углеродом, что булат имеет определенную, характерную для него структуру. Пора переключить мозги - никто мечту не забирает, но чтобы получить булат нужно от чего то оттолкнутся. Надо определиться, что мы хотим изготовить - супер сталь основанную на современных материалах или как П. Аносов, Д. Малахов, ваш покорный слуга и.т.д. стараться получить булат - это совершенно разные направления и если в это врубиться появится шанс, хоть чего то добиться. Выдвигать гипотезы, искать варианты, мечтать - это здорово и я за! Но надо трезво взглянуть - в зависимости от состава меняется все, не удастся назвать У8 сталь в которую внесли хром, вольфрам и.т.д., конечно изменятся марка стали и свойства, структурированная ШХ15 - отличается от обычной, структура имеет значение, так вот не только состав но и форма(геометрия) структур имеет значение. Легированная сталь по другому(центры кристаллизации) кристаллизуется, по другому присоединяет углерод - имеем отличия, уже в сплавке. Определенный состав и структура булата - полученные в результате уникальной(исторической) технологии - будет ли иметь свои отличимые свойства? Как, можно путать грешное с праведным. Плавить, что попало в тигле и получить булат - совсем не реально. Двигаться еще дальше и стараться улучшить булат, совсем бессмысленно - даже не получив его, не поняв основ, не понимая даже принципа технологии.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #344 : 25 Декабря 2013, 02:26:20 »

http://i899.photobucket.com/albums/ac199/pogorzelski/fc5acea1cac12c3102f0318eeedb4271_zps8402ee26.jpg

Булат or not булат

ну я так понимаю , что это тоже не булат.


	Записан

Jan

Гость

Jan Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #345 : 25 Декабря 2013, 02:46:58 »

Леонид Борисович спасибо за анализ он не фанатичен и это факт. Станислав Ваша позиция выглядит таким образом, как будто Вы уже достигли результата, но все еще его не можете показать . Если не сложно покажите, что-то, в Вашем исполнении, то, что Вы считаете булатом, или Вы еще в поиске?


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #346 : 25 Декабря 2013, 03:47:43 »

http://2.bp.blogspot.com/-ErhKpE7yofI/UZCt76kYybI/AAAAAAAACRU/juqNI53nn1k/s200/DSCF9907.JPG

Булат or not булат

http://ssu-stanislav.blogspot.com/p/blog-page_30.html


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Brandon

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1627

Brandon Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #347 : 25 Декабря 2013, 10:28:33 »

Не влажу в спор мэтров, так как них... не соображаю в булатах , но на последнем фото рисунок на клинке завораживающий. Был бы японцем, написал бы что-то типа " струящийся поток хрустальной воды ,журчащий между камней, в ночь, когда полная луна впрвые взошла в пустоте небес ..."


	Записан

"Если проблему можно решить, то не стоит о ней беспокоиться, если её решить нельзя, то беспокоиться о ней бесполезно"

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #348 : 25 Декабря 2013, 12:00:33 »

Brandon Ух-ты!!!! Вот так - выдал.

Спасибо! Узор образован слоистой структурой - это факт. Это и видно. Однако - как производитель, я вижу в первую очередь, те моменты которые не дотянул до аналога исторического булата, но стараюсь. Застенчивый


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Леонид Архангельский

Гость

Леонид Архангельский Гость

	Re: Булат or not булат « Ответ #349 : 25 Декабря 2013, 16:29:55 »

Замечательный табаноид, можно поздравить. А если этот результат стабильно повторяем - то и сугубо поздравить и автора, и всех нас.
И-поправь меня - не тот\схожий образец, где узор образован скоплениями феррита?


	Записан

Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11 12 ... 15

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Булат or not булат

Перейти в: