Булат or not булат

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 281

Бойко Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #105 : 12 Ноября 2013, 08:49:21 »

Я трохи недопоняв. Що, досі не тестили по-справжньому деяку кількість історичного булату? Якщо тестили, що там в таблиці?


« Последнее редактирование: 12 Ноября 2013, 09:53:19 от Бойко »	Записан

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #106 : 12 Ноября 2013, 09:50:07 »

Может я крамолу скажу, но мне кажется, что в древности булатом называли все, что отлито и выковано специально для оружейного дела. С доступом к сталелитейным и прокатным производствам напряженка была. И со спектральным анализом не все удачно складывалось, вот и сравнивали рисунок и зернистость (какую рассмотреть могли). И ни разу не встречал (хоть и искал специально) тестов «исторического булата». Странно, что никто не показал до сих пор суперкачество того, к чему стремиться надо. Буду очень рад, если ошибаюсь...


	Записан

С уважением. Метролог.

shurap

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 512

shurap Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #107 : 12 Ноября 2013, 09:58:17 »

Доброго времени суток

Имею два клинка отслесаренные из копаных сабель. С оригинальной закалкой. Скифы - был с золотым окладом, была лестница пророка - но я протравить не смог, метал тигельный (не крица и не дамаск). Хазары зонная закалка, травится рисунок как у8, то есть тоже тигельная.
Клинки без рукоятей, размерами около 90 мм. не заточены, но сведены как для ножа.

Могу предоставить на тесты но без разрушения и с возвратом (есть под них проект).

С уважением Дмитрий


	Записан

http://sites.google.com/site/damaskshevchenko/

Brandon

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1627

Brandon Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #108 : 12 Ноября 2013, 10:05:37 »

Вот у Вити и появилась возможность вписать свое имя в историю. Смеющийся


	Записан

"Если проблему можно решить, то не стоит о ней беспокоиться, если её решить нельзя, то беспокоиться о ней бесполезно"

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #109 : 12 Ноября 2013, 10:10:38 »

Цитата: shurap от 12 Ноября 2013, 09:58:17

отслесаренные из копаных сабель.

А еще в процессе слесарки какие-то особенности не замечены?


	Записан

С уважением. Метролог.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #110 : 12 Ноября 2013, 10:32:07 »

Это очень интересно, но для начала было бы желательно фото этих клинков и описание геометрии. Потом делаем металлографию и после нее тестим кивающий


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

shurap

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 512

shurap Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #111 : 12 Ноября 2013, 11:04:17 »

то Metrolog

Да вроде ничего.

про фото завтра сделаю и отпишусь, а вот эта металлография не разрушит клинки?


	Записан

http://sites.google.com/site/damaskshevchenko/

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #112 : 12 Ноября 2013, 11:15:25 »

Нет, металлографическое исследование предусматривает подготовку клинка путем полировки его участков (обух, плоскость, плоскость у РК) и травления. Потом потребуется тонкая шлифовка и финиширование по вкусу.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #113 : 12 Ноября 2013, 11:24:45 »

Приятель нашел на остатках городища домонгольского периода обломок ножа. Ради интереса отдавал его на исследование. Вывод - чрезвычайно грязный про примесям низкоуглеродистый металл - феррито-троостит (углерод около 0,15%, 0,45%), феррит (углерод меньше 0,05%), вероятно, полученный путем кузнечной сварки кусочков кричного железа, но с наварным лезвием из более углеродистой (троостит, углерод около 0,7%), но такой же грязной стали. Однозначно хоз-быт.


« Последнее редактирование: 12 Ноября 2013, 12:22:07 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #114 : 12 Ноября 2013, 11:30:45 »

У Скифов - кричное железо. Сейчас нет времени писать - вечером.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #115 : 12 Ноября 2013, 12:17:44 »

Мне, собственно, интересно к чему же все-таки стремятся люди, увлеченные булатом (честь им и хвала). Что пытаются получить? Рисунок или свойства какие-то? Если свойства, то какие? Стремятся-то к какому-то "историческому булату", а чем он знаменит? Хотелось бы услышать (увидеть) примерно такое:
Вот старинный клинок (меч, пила, гвоздь, зубило). Вот, какие у него уникальные свойства!


	Записан

С уважением. Метролог.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #116 : 12 Ноября 2013, 12:29:37 »

Вы будете смеяться, но лично я хочу нож из металла сделанного так, как его бы сделали 600 лет назад и с соблюдением технологий доступных в то время. А если он еще и резать будет на достойном уровне, так то вообще хорошо кивающий


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #117 : 12 Ноября 2013, 14:45:46 »

Metrolog Достоверных данных по свойствам исторического булата - не встречал. Мне это тоже интересно. Так, как булат мог быть - был, разного качества и что мы сможем протестировать, такие обломки - образцы как исследовали в Петербурге в лучшем случае и скорее всего поздние образцы. Булат дорогая штука и получить для исследования его доводилось специалистам не часто.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #118 : 12 Ноября 2013, 14:54:09 »

Цитировать

Metrolog

Цитировать

Рисунок или свойства какие-то?

А заработать? Стараясь пропихнуть рисунок - под булат и невиданные свойства - склепав, что то свое из современной железки.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Бойко

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 281

Бойко Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #119 : 12 Ноября 2013, 15:01:11 »

Якийсь абсурд виходить. Є суперматеріал, який ніхто повторити не може, і ніхто не пробував розібратись що він може і як.
Є суперавтомобіль, який розганяється до 700 км. (умовно) і всі це знають, але ніхто не бачив як він їздить. Стоїть і всі в те вірять. Так виходить?


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #120 : 12 Ноября 2013, 15:04:42 »

Как уже справедливо указывалось, булат по своим эксплуатационным свойствам был на порядки лучше чем современное ему кричное железо. Толее того из-за высокой трудозатратности он был очень дорогим и потому недоступным простому крестьянину или ремесленнику. Вот тогда слово "булат" стало нарицательным, и остается до сих пор - танк "Булат", установка плазменного напыления "Булат", ну и нож из твердючей тигельной стали насыщенной карбидами чего-угодно, соответственно тоже "булатный". Булат стал коммерческим названием. Мало кто видел, почти все слышали, но все знают, что если нужно разрубить подброшенный вверх гвоздь, то делать это нужно непременно булатным ножом с твердостью 67-70 роквелов :)


« Последнее редактирование: 12 Ноября 2013, 15:11:28 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #121 : 12 Ноября 2013, 15:11:38 »

Цитировать

Где то так - ну не в древности конечно - когда булатная технология использовалась, а позже, так и было приблизительно. К тому же, что кричное железо и дамаск, и булат могут иметь на взгляд похожую структуру. Дамаск из чего можно было сделать исторически - из чугуна, кричного железа или булата - других технологий не было, не было другого металла.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #122 : 12 Ноября 2013, 15:32:53 »

Металл отличался, распознавался видимо и по способу производства, так и сейчас, а если получить даже одну и туже марку стали разным методом - получим разные свойства?


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #123 : 12 Ноября 2013, 15:33:06 »

Цитата: Metrolog от 12 Ноября 2013, 12:17:44

... Вот старинный клинок (меч, пила, гвоздь, зубило). Вот, какие у него уникальные свойства!

Старинного нет, но имею рассказать о своем ноже кричного булата. Слесарка моя, при выведении спусков у зоны рикассо рука дрогнула и примерно 1 см кромки получился со сведением 0,2 (дальше к кончику 0,4-0,5 мм). Металл не травил, он постепенно окислился естественным образом, причем проявился не только рисунок, но и рельеф. Покуда нож был незаточен, часто вертел его в руках, окисляя кожным жиропотом. Пока 2 раза не порезался. Незаточенным то ножом! Дело в том, что рельеф поднялся не только на плоскостях, но и на обухе, а твердыми структурами, что выступили на РК при сведении 0,2 уже можно порезаться. Говорить о самозатачивании не хочу, скажем так - со временем нож становится резуче злым.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #124 : 12 Ноября 2013, 16:05:07 »

О! уже кое-какие суперсвойства появляются...


	Записан

С уважением. Метролог.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #125 : 12 Ноября 2013, 16:38:34 »

Свои отзывы на блог пишут очень редко - вот последний разговор по скайпу в туже тему:

[18:32:04] Yddi (Yura): Добрый вечер, как поживаете, был на выставке, показывал нож из вашего булата после года эксплуатации
[18:38:13] Suzdalskiy Stanislav: Привет!
[18:38:39] Suzdalskiy Stanislav: Я не пошел на выставку
[18:39:34] Suzdalskiy Stanislav: показывал нож из вашего булата после года эксплуатацииИнтересно и как в эксплуатации?
[18:40:34] Suzdalskiy Stanislav: Сейчас уже немного другой металл делаю
[18:41:31] Yddi (Yura): ну, я ничего тяжелого им не режу, овощи, мясо, сало, хлеб, на деревянной доске, так я его отдал Кащенко, что бы подправить, все таки год, но он сказал , что все отлично, немного пастой подправил и опять бреет и стружит волос
[18:41:52] Yddi (Yura): (y)
[18:42:14] Suzdalskiy Stanislav: Ого - такого не бывает
[18:42:20] Yddi (Yura): Паша (Циркач) смотрел его-понравился булат
[18:42:39] Suzdalskiy Stanislav: Продукты это как раз для ножа
[18:42:45] Yddi (Yura): а некоторые вообще не верят что это булат, говорят дамаск (rofl)
[18:43:43] Suzdalskiy Stanislav: Ага очень много общего на самом деле между дамаском и настоящим булатом
[18:44:18] Suzdalskiy Stanislav: Спасибо очень рад, что тебя радует - мне приятно
[18:44:32] Suzdalskiy Stanislav: Делаю то для людей
[18:44:38] Yddi (Yura): мне иногда кажется, что этот нож самозатачивается, вот полежит без работы и как будто острее становится-мистика прям
[18:46:41] Suzdalskiy Stanislav: Он на окисление даже воздухом - реагировать должен довольно активно на рабочей кромке - притупляется первичная заточка и образуется пила на подсевшем
[18:46:55] Suzdalskiy Stanislav: Вполне может быть такое
[18:47:48] Yddi (Yura): теперь понятно, более тонкие места как бы окисляются и он как пилочка получается, режит очень классно!!!
[18:48:03] Suzdalskiy Stanislav: :)
[18:48:13] Yddi (Yura): я очень доволен!!! Спасибо вам за ваш труд!!!
[18:48:42] Yddi (Yura): (handshake)
[18:48:50] Suzdalskiy Stanislav: (y)
[18:51:18] Suzdalskiy Stanislav: Отзывы на блог не пишут - можно диалог опубликовать?
[18:54:42] Yddi (Yura): да, конечно
[18:55:55] Yddi (Yura): ссылку прикрепить, что бы знали о каком ноже речь
[18:55:57] Suzdalskiy Stanislav: Спасибо!
[18:56:27] Yddi (Yura): http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,9056.0.html
[18:57:08] Suzdalskiy Stanislav: Может есть фотка по интересней - после эксплуатации - опубликовать можно
[18:58:30] Yddi (Yura): нету, я пробовал фоткать, но не очень получилось
[18:58:40] Suzdalskiy Stanislav: Понял
[18:59:07] Yddi (Yura): http://www.knife.com.ua/forum/index.php?topic=38663.0

Хотя, это еще не кричный металл


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #126 : 12 Ноября 2013, 16:53:07 »

Пока не возникли вопросы, сыграю на упреждение - мы со Станиславом по поводу "самозаточки" не сговаривались Весёлый

.
Металл о котором речь в приведенном диалоге, представлен на диаграмме под обозначением "SU твердый", но нож другой.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #127 : 13 Ноября 2013, 08:24:39 »

Цитата: SSU от 12 Ноября 2013, 14:54:09

пропихнуть рисунок - под булат и невиданные свойства - склепав, что то свое из современной железки.

Чего это вдруг невиданные? Они вполне реальные эти свойства и отличаются от производителя к производителю. Толковый кузнец сейчас приготовит клинок из подшипника так, что древним такое и не снилось в самых радужных снах, потому как исходник намного лучше. Конечно не все однозначно и наверняка были и тогда шикарные экземпляры, но уверен это было не правилом, а скорее исключением, собственно как зачастую и сейчас случается, но думаю сейчас процент действительно хороших клинков сейчас гораздо выше.
А про "заработать" и "пропихнуть под невиданные свойства" не нужно в прямом эфире говорить, бо тут интересного можно много озвучить и собака может оказаться немного не там зарытой. Показывает язык


	Записан

Хочеш допомогти новачку - зроби разом з ним,
Хочеш допомогти літній людині - зроби замість неї,
Хочеш допомогти майстру - відійди і не заважай,
Хочеш допомогти дурню - сам дурень.
(с) Китайська мудрість

shurap

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 512

shurap Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #128 : 13 Ноября 2013, 09:12:22 »

Обещанные фото для Sammler
Описание, размеры и история на фото.

Булат or not булат

Булат or not булат

Смотрите если устроят пишите в личку.


	Записан

http://sites.google.com/site/damaskshevchenko/

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #129 : 13 Ноября 2013, 11:11:12 »

leoyas

Цитировать

Конечно не все однозначно и наверняка были и тогда шикарные экземпляры, но уверен это было не правилом, а скорее исключением, собственно как зачастую и сейчас случается, но думаю сейчас процент действительно хороших клинков сейчас гораздо выше.

Вполне согласен.
Специально - камней в твой огород не бросал. Извини если так прозвучало.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #130 : 13 Ноября 2013, 11:23:51 »

Мы часто являемся жертвами стереотипов - булат - древняя клинковая сталь, значит древняя сабля булатная! А вот и не обязательно кивающий

Если подумать то орду в 20 тысяч сабель обеспечить булатом нереально, это привилегия старшего командного состава кивающий


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #131 : 13 Ноября 2013, 12:42:51 »

Цитата: Sammler от 13 Ноября 2013, 11:23:51

булат - древняя клинковая сталь

Не просто клинковая сталь, а хорошая клинковая сталь. Определить "оно" или "не оно" проще всего по наличию рисунка, ибо он говорит о том, что работали над улучшением свойств стали. Других способов получения хорошего клинкового материала тогда просто не было. Это я так думаю. Могу ошибаться.


	Записан

С уважением. Метролог.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #132 : 13 Ноября 2013, 13:21:31 »

Цитировать

Не просто клинковая сталь, а хорошая клинковая сталь. Определить "оно" или "не оно" проще всего по наличию рисунка, ибо он говорит о том, что работали над улучшением свойств стали. Других способов получения хорошего клинкового материала тогда просто не было. Это я так думаю. Могу ошибаться.

Да булат, это венец тигельной технологии развивающейся в течении длительного периода времени - настолько длительного, что даже представить, это сложно по сравнению с нашей металлургией. Просто, это возможность получать качественный металл - другой металл отличающийся от нашего.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

leoyas

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 869

leoyas Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #133 : 13 Ноября 2013, 13:27:42 »

Цитата: SSU от 13 Ноября 2013, 13:21:31

Просто, это возможность получать качественный металл - другой металл отличающийся от нашего.

Вопрос только в том: в какую сторону? Боюсь, что ответ слишком очевиден Гоги


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #134 : 13 Ноября 2013, 13:35:51 »

То что пишу и делаю частично противоречит - Аносову, Чернову, Виноградову, Беляеву, Гуревичу, Басову, Назаренко и Архангельскому тоже, но частично. Зато можно найти и моменты которые являются подтверждением. Поэтому вполне понятно, что имеются другие мнения - базирующиеся на этих работах. Пишу - то что вижу, по результатам своих экспериментов и обычно - вполне логически объяснимо.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #135 : 13 Ноября 2013, 13:39:35 »

leoyas Каждый может иметь свое мнение! Получай результаты лучше Смеющийся


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #136 : 13 Ноября 2013, 14:21:57 »

Цитата: Metrolog от 13 Ноября 2013, 12:42:51

... по наличию рисунка, ибо он говорит о том, что работали над улучшением свойств стали.

Не совсем так, рисунок может быть следствием того, что:
- металл сварной
- металл кованный
- металл неоднородный
Все это сразу или по пунктам характерно для древней стали. Практически любое стальное изделие старше 300 (условно) лет, будет иметь на поверхности тот или иной рисунок.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

amato

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2770
Слава Україні !

amato club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #137 : 13 Ноября 2013, 14:34:48 »

Так и непонятно ..........о чем спорят. Разница как пропасть...........хороший булатный клинок (по рисунку) очень похож на дамаск......и совсем не похож на карбидный рисунок.....а еще и магнитность или ее полное отсутствие.......самозатачиваемость......память формы на изгиб.....да еще много всякого....... Вот бы Кирпичева клинок пощупать. ИМХО.


	Записан

khudoshun.blogspot.com
khudoshyn.com.ua

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #138 : 13 Ноября 2013, 14:43:16 »

Цитировать

Все это сразу или по пунктам характерно для древней стали. Практически любое стальное изделие старше 300 (условно) лет, будет иметь на поверхности тот или иной рисунок.

Точно! Слоистость и волокнистость. Потому, как древняя технология была такова, что было просто сложно этого избежать.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #139 : 13 Ноября 2013, 14:46:53 »

Моя главная задача - не разбудить древних производителей булата - Индусов, думаю их много. Улыбка


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 15

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Булат or not булат