Булат or not булат

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Булат or not булат « : 23 Ноября 2012, 16:04:01 »

Не думаю, что все так просто - можно кричать эврика много раз и быть довольно далеко от правильного решения, делать открытия - для себя и только, а на самом деле оказывается, что опять промазал. Хотя, что особенно сложного - в древней технологии, в сделанном металле на "коленках"?! Будем исследовать, смотреть на результаты, опять делать выводы.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Winwolf

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2081

Winwolf club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #1 : 23 Ноября 2012, 23:40:04 »

Цитата: SSU от 23 Ноября 2012, 16:04:01

Очень часто от Вас вижу заявления, что сейчас делают не правильно, предки делали все хорошо и замечательно, и к этому нужно стремиться и т.д.
Собственно вопрос - а откуда известно, что раньше делали лучше? Есть образцы какие-то, которые не могут повторить? Или легенды и слухи?
Это я без наездов абсолютно, чисто для информации.


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #2 : 24 Ноября 2012, 03:21:29 »

Не писал, что лучше делали, не пишу - что так, как они - правильно делать сталь. Просто - они делали булат и он имеет свои особенности.

Цитировать

Есть образцы какие-то, которые не могут повторить?

У меня нет информации, что булат повторили и даже не делают такой металл, как делал П.П. Аносов. - пустые заявки есть, но подтверждений нет.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #3 : 24 Ноября 2012, 14:01:53 »

Цитата: SSU от 24 Ноября 2012, 02:21:29

они делали булат и он имеет свои особенности.

А где прочитать про эти особенности? Кроме рисунка...


	Записан

С уважением. Метролог.

монгол

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 926
Мир вашему дому.

монгол Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #4 : 27 Ноября 2012, 22:38:02 »

Цитата: SSU от 24 Ноября 2012, 03:21:29

Цитировать

Есть образцы какие-то, которые не могут повторить?

Что именно не устраивает в работах современных мастеров занимающихся булатом, есть вутц с дендритным развитвлением, есть узор что не так, разговор что в старину вода мокрее , снег белее а член толще да и длинее , разговоры не о чем.
ПРИ ВСЕЙ ПРИМИТИВНОСТИ ТЕХНОЛОГИИ, даний процесс имеет много тонкостей, кои влияют на конечный результат, как можно говорить о старинных булатах не имея их под рукой. Попадальсь информация что в дореволюционные времена в армии собррали все доступные узорчатые клинки , дамаск булат, и провели сравнительный анализ , только некоторые имели чудесные свойства а остальные были посредственными.


	Записан

Winwolf

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2081

Winwolf club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #5 : 27 Ноября 2012, 23:41:15 »

Цитата: SSU от 24 Ноября 2012, 03:21:29

Так собственно вопрос состоит в том, есть ли образцы металла Аносова? Или только описания, какой он был?


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #6 : 28 Ноября 2012, 17:59:38 »

Посмотрите пожалуйста http://144.206.159.178/ft/8250/490542/11135138.pdf


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #7 : 28 Ноября 2012, 18:03:08 »

Цитировать

только некоторые имели чудесные свойства а остальные были посредственными.

Так даже сейчас современные изделия отличаются по качеству.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #8 : 28 Ноября 2012, 18:58:40 »

Цитировать

Содержание примесных элементов (Si, Mn, S) не превышает их содержания в тех же высокоуглеродистых сталях, а в некоторых случаях значительно меньше. Единственными элементами, содержание которых несколько повышенно является фосфор, медь и, в некоторых случаях, никель.
Роль фосфора непонятна. Но так как есть образцы, имеющие очень низкое содержание фосфора, но при этом обладающий ярковыраженной булатной структурой, говорить о фосфоре как о структурообразующем элементье нельзя. По-моему, рассматривать фосфор как примесь, тоже нельзя. Иначе пришлось бы предположить, что булат изготавливался из руд одного месторождения (на что бьют некоторые мифологи). Но различное содержание других элементов, говорит о том, что использовались различные руды. Мое мнение - фосфор - технологическая добавка. Но это только мнение. Хотя есть работы по археметаллургии, где делаются предположения, что фосфор добавляли для разжижения шлака.
Ну и последний вывод, в старом булате нет даже намека на содержание карбидообразующих элементов типа хрома, ванадия, вольфрама, молибдена и т.п. Так что их влияние на структурообразование можно исключить.

- В.Ю. Герасимов, но если и это не понятно - готов отвечать далее.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #9 : 28 Ноября 2012, 23:38:58 »

Это все очень увлекательно, только нигде не встречал практического сравнения режущих, прочностных и других механических свойств клинка (ножа) из старого, правильного булата и клинка из, скажем, порошковой стали.


	Записан

С уважением. Метролог.

amato

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2770
Слава Україні !

amato club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #10 : 28 Ноября 2012, 23:46:55 »

ИМХО но в то время иные цели были,ударная стойкость, гибкость.......а рез на канате,....... Застенчивый

это уже наше время требует. Как и на хорошем дамаске -должен !!!! быть вкусный Смеющийся

агресивный рез.Но долгим он вряд ли будет..........


	Записан

khudoshun.blogspot.com
khudoshyn.com.ua

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #11 : 29 Ноября 2012, 00:10:59 »

Информации очень мало, но это не значит, что надо ее придумывать. Видимо резал не плохо - конечно все в сравнении. И потенциал у технологии не плохой, если до сих пор по качеству тот металл сравним, местами с современным. Сделаем близкий аналог и посмотрим. Смеющийся


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

amato

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2770
Слава Україні !

amato club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #12 : 29 Ноября 2012, 00:14:49 »

Цитата: SSU от 28 Ноября 2012, 23:10:59

Сделаем близкий аналог и посмотрим

Стас -твою энергию ,да в мирных целях........... Смеющийся

так мне постоянно мой дядя говорит. кивающий

......говорил


	Записан

khudoshun.blogspot.com
khudoshyn.com.ua

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #13 : 29 Ноября 2012, 00:32:20 »

amato


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #14 : 29 Ноября 2012, 12:40:20 »

Цитата: SSU от 29 Ноября 2012, 00:10:59

Сделаем близкий аналог и посмотрим. Смеющийся

Воссоздать тот самый исторический легендарный метал - булат есть задача многотрудная, прежде всего для понимания сути булатной в связи с отсутствием тех самых исторических образцов легендарного металла! И "вакуум" этот бывает наполняется собственными пробами и ошибками, удачами и неудачами!
Но главное никогда не опускать руки, так и только так можно добиться цели!


	Записан

Акоп

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 3098
Я хочу каждого знать в лицо ....

Акоп club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #15 : 29 Ноября 2012, 12:47:22 »

Меня лично, в пооолне устраивает, то что сегодня есть у меня, от SSU По всем параметрам... Может когда-то было лучше, но его у меня нет и сравнить, не с чем.... Спасибо ВСЕМ, кто хоть берется создавать то, что считается потерянным...!!! Низкий Вам поклон, удачи в начинаниях и в поиске... Браво


« Последнее редактирование: 29 Ноября 2012, 12:49:36 от Акоп »	Записан

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #16 : 29 Ноября 2012, 13:02:18 »

Цитировать

Спасибо ВСЕМ, кто хоть берется создавать то, что считается потерянным...!!! Низкий Вам поклон, удачи в начинаниях и в поиске... Браво

Хочется пожелать Станиславу, побольше не гаснущего энтузиазма и терпения!


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #17 : 29 Ноября 2012, 14:18:35 »

Спасибо - друзья!


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #18 : 29 Ноября 2012, 16:16:49 »

Цитата: Акоп от 29 Ноября 2012, 11:47:22

Спасибо ВСЕМ, кто хоть берется создавать то, что считается потерянным...!!! Низкий Вам поклон, удачи в начинаниях и в поиске... Браво Браво Браво Friends

+1! Терпения Вам и удачи! Friends


	Записан

С уважением. Метролог.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #19 : 15 Июля 2013, 19:53:30 »

После длительного затишья спешу ознакомить передовую общественность и вместе с ней все прогрессивное человечество с новыми результатами работ Станислава. В качестве эксперимента, как исходное сырье был использован старый топор из кричного железа, предположительно периода Киевской Руси, вернее его остатки. Место находки Винницкая область.

Вид с обуха:

http://4.bp.blogspot.com/-8qPcMg1Olog/UeOCeZXDz3I/AAAAAAAACS8/vrJqdey8bDQ/s1600/1.jpg

Булат or not булат

х100 слоистое расположение феррита (светлая фаза) и перлита (темная фаза)

http://4.bp.blogspot.com/-Y-fCUowW8UU/UeOEmiSNeiI/AAAAAAAACTM/1lJNRP9QwUw/s1600/2.jpg

Булат or not булат

х1000 феррит упрочнен карбидами железа (цементитом)

Вид с плоскости клинка:

http://3.bp.blogspot.com/-7rnuP1XF5rQ/UeOG503WwNI/AAAAAAAACTo/SPz5xgfeKpA/s1600/6.jpg

Булат or not булат

х 100 светлые участки - феррит с карбидами, тёмные участки - перлит с карбидами, в феррите присутствуют вытянутые в процессе ковки сульфиды

http://1.bp.blogspot.com/-T54YjkDMhFs/UeOHt0H1EcI/AAAAAAAACT0/22AAFP-h7ek/s1600/8.jpg

Булат or not булат

х1000 размер карбидов в феррите колеблется от 0,5 до 3 мкм, что неплохо для получения высокой остроты

http://3.bp.blogspot.com/-zygf-MW_vhI/UeOJYDpRFcI/AAAAAAAACUE/ceArq9_lukU/s1600/9.jpg

Булат or not булат

х1000 размер карбидов в перлите колеблется от 0,7 до 1,2 мкм, в данном случае перлит не чистый, ибо в его состав входит некоторое количество феррита.
Клинок показал среднее количество углерода 0,8%, средняя твердость 40 HRC. Но для композитных сталей твердость понятие относительное, потому клинок с казалось бы "пластилиновой" твердостью оказывается вполне рабочим.
Анализ выполнил камрад Fritz, за что ему большое спасибо!


« Последнее редактирование: 16 Июля 2013, 00:01:35 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #20 : 15 Июля 2013, 20:08:19 »

Sammler Ты мне в краску вгоняешь. Вроде, как этот металл можно уже не косвенно относить к булату - только железо и углерод, слоистость имеется и карбиды правильной формы. Хотя углерод визуально определен, как 0.8% - еще на нижнем пределе булата. Застенчивый

Да, это при средней твердости в 40 HRC.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #21 : 15 Июля 2013, 20:17:21 »

А где я говорил о косвенности? Я то знаю, что там за металл, хочу чтобы и остальные порадовались за тебя Застенчивый


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #22 : 15 Июля 2013, 20:29:02 »

Нет, это чисто от себя - я написал Friends

Цитировать

Вроде, как этот металл можно уже не косвенно относить к булату


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #23 : 15 Июля 2013, 22:21:50 »

Исследованный металл интересен, при среднем углероде 0,8% строение указывает на развитую неоднородность (композитность), что характерно для булатных сталей... Подобный металл может быть одновременно прочным и вязким... Карбидная фаза довольно мелкая, что потенциально хорошо для тонких лезвий.
Конечно углерод необходимо повышать, желательно вдвое, тогда металл будет проявлять высокую стойкость к абразивному износу.

В общем, главное - это двигаться в нужном направлении, и тогда результат обязательно будет!


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #24 : 16 Июля 2013, 19:48:19 »

Давал ссылку на статью - где соавтором В.Ю. Герасимов, но источник убили. Сейчас можно прочитать публикации по исследованиям у меня на блоге - http://ssu-stanislav.blogspot.com/p/blog-page_26.html Пришлось связаться лично и просить, прислать материалы - теперь снова можно ознакомиться - там три статьи, мои заметки, сводная таблица составов.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

YuraS

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2718
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.

YuraS club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #25 : 16 Июля 2013, 20:45:39 »

Добротная научная работа, поздравляю!


	Записан

It isn’t etiquette to cut anyone you’ve been introduced to (c) Red Queen by Lewis Carroll

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #26 : 16 Июля 2013, 21:31:34 »

Поздравляю, Станислав.
И... здоровья тебе! Friends


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #27 : 17 Июля 2013, 06:36:33 »

Спасибо! Стараюсь, что то делать и информацию нужную показать - по булату.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #28 : 23 Октября 2013, 13:32:04 »

Сам являюсь владельцем нескольких ножей из булата, да и Станислав просил высказать свое мнение об эксплуатационных свойствах его металла. Я не охотник, а отдавать свои ножи в чужие руки для разделки трофеев боюсь, я их делал долго и с ними уже практически породнился.
Потому в качестве тестового объекта был выбран канат. Из крупнокалиберных оказался доступным только 30 мм льняной, его и взял. Итак, канат обертывается бумажным малярным скотчем и режется на деревяшке на количество резов. Но на старте и потом через каждые 20 резов контрольный рез 10 мм капронового шнура на весах. Когда усилие реза на контроле превышает 10-12 кг, тест можно прекращать, но иногда ради интереса продолжал, нож то еще режет, правда уже не комфортно – нужно наваливаться всем телом. Самое познавательное это не собственно количество резов, а форма кривых на диаграмме. Правильный нож должен иметь кривую, расположенную под малым (относительно) углом к оси «Х» и желательно выпуклой формы. Рез такого ножа воспринимается как «сочный» им хочется резать. Образно говоря – относительно быстрая потеря остроты, но потом выход на крейсерский режим (кривая становиться близкой к горизонтальной).
Порадовали 2 клинка от Станислава, причем для них выполнялся металлографический анализ: «70В твердый» - мартенсит, бейнит и феррит, углерода в среднем 0,4%; «Кричный» - перлит и феррит с высоким содержанием карбидов, углерода в среднем 0,8%. Твердость «Кричного» всего 40 Роквелов. Соответственно и затачивается он очень легко, но заусенец при этом вытягивается минимальный. Осмотр кромки «Кричного» при х90 после теста, выявил слабые разнонаправленные микрозамины - из-за слоистой структуры металла, образовался своеобразный «микросеррейтор», который и пилил волокна. Кромка блестела, но нож продолжал резать. Быстро восстановить остроту достаточную для реза бумаги (помощью правки о гладкий муссат) не удалось, возможно, было уже поздно, износ РК был слишком сильным. Для сравнения были протестированы 3 кустарных ножа из промышленных сталей. Больше всего удивил дамаск (АиР, Златоуст) – шикарный рез.
В тоже время 2 клинка от того же Станислава не порадовали. Аутсайдеры из старых, снятых с производства сортов (им уже 2-3 года). Вытачиваются остро, но канат не режут.
М390, вероятно, термичилась по ДатаШиту, как видно для ножа такой режим не есть оптимальным.

http://s019.radikal.ru/i643/1310/ac/b137ca448773t.jpg

Булат or not булат


« Последнее редактирование: 31 Октября 2013, 21:01:18 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Brandon

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1627

Brandon Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #29 : 23 Октября 2013, 19:41:07 »

Спасибо Витя, интересно. ИМХО очень наглядно и за вариант постоянного контроля с помощью весов еще один респект , это ИМХО очень важно, так как уменьшает субьективность мнения режущего.
ЗЫ обьясни бестолковому, почему контрольные точки находятся на графике в разных местах, если я все правильно понял то тестовый рез на весах ты делал через каждые 20 резов, значит и точки должны быть на одной оси (20, 40, 60, 80) только в разных местах по оси ординат(усилие реза)? Или я чего-то не так понял?


	Записан

"Если проблему можно решить, то не стоит о ней беспокоиться, если её решить нельзя, то беспокоиться о ней бесполезно"

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #30 : 23 Октября 2013, 19:59:11 »

Спасибо за проделанную работу. Очень познавательно.
Это что же выходит - суперпорошковая М390 уступила булату Суздальского?... Даже самому мягкому?..


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #31 : 23 Октября 2013, 19:59:21 »

Сергей, ты все правильно понял, просто шаг дискретности условен, выдерживать его точно нет никакой необходимости (для удобства он у меня кратен 5). Более того, если после 10 резов я понимаю, что приближаюсь к середине ресурса заточки, то замеры снимаю уже через каждых 10 резов.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Brandon

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1627

Brandon Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #32 : 23 Октября 2013, 20:04:30 »

Ага, я понял. Тоесть эти точки достаточно условны и основной результат собственно сама форма кривой. Зрозумило Весёлый


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #33 : 23 Октября 2013, 20:06:25 »

Паша, именно этот клинок М390 уступил именно тому клинку Суздальского. Причины:
- неподходящая ТО;
- неудачный тестовый объект реза;
- "неудачная" заточка. Взял в кавычки, потому, что клинок заточился до бритья, но волос не застругивал. Не знаю в чем причина - в структуре стали или в подборе камней именно под этот клинок.
Кстати, эти ножи (М390 и дамаский) твоей сборки, так что, как говорится, планета круглая Смеющийся


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7908
Картина маслом!..

Циркач club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #34 : 23 Октября 2013, 20:08:43 »

Цитата: Sammler от 23 Октября 2013, 20:06:25

Кстати, эти ножи (М390 и дамаский) твоей сборки,

А так значит это ты ножики попортил... Смеющийся

А шо за дамаск? Зладинокс?

Виктор, вообще-то всегда выкладывают фото ножей, которые участвуют в тестах. Смеющийся


	Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!

Страниц: [1] 2 3 ... 15

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Булат or not булат