Мастер-нож Мастер-нож Форум любителей ножей
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Октябрь 2014, 09:58:30

Войти
Продажа авторских ножей   Магазин ножедела
* Начало Правила Новые сообщения Закладки Фото галерея Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
Мастер-нож  |  Про ножи  |  Обзоры, отзывы, вопросы, проблемы  |  Тема: О дамаске и узорчатой стали. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц: [1] Вниз Печать
Автор Тема: О дамаске и узорчатой стали.  (Прочитано 2294 раз)
Offline amato

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2466
Слава Україні !

WWW
« : 26 Июнь 2011, 01:02:50 »

 Хочу новую тему начать ,мнения ,отзывы,тесты. Дамаск,булат,(тигельная сталь)  и современные промышленные ножевые стали. Для начала мнение известного кузнеца,мастера и интересного человека.

  Илья Куликов

Производство дамасской стали

 Начинать рассказ о производстве клинков из узорчатой стали нужно с экскурса в историю ножа, который в своей примитивной форме острого камня применялся уже с самых ранних этапов истории человечества. По мере развития общества нож стал применятся для целей самозащиты или нападения, из него развились кинжал, меч, копье, и т.д. Все эти предметы оставили следы еще в глубокой древности, они делались из камня, меди, бронзы и железа. Очень долго медь (бронза) и железо применялись для изготовления ножей. Пока не научились изготавливать сталь относительно постоянную по качеству, бронза являлась металлом которому отдавали предпочтение. Вся сталь, которую успевали изготовить, шла в древности на холодное оружие. Панцири же и шлемы еще долгое время изготовляли из меди. В средние века славились испанские и ломбардские оружейники, а особенно высоко ценились дамасские клинки, тогда же появились цехи оружейников и ножовщиков. В 1285 г. по сохранившимся регистрам Нюрнберга эти цехи существовали раздельно друг от друга, тогдашние правила предписывали, чтобы ножи готовились из качественного металла. Требовалось непременно клеймить изделие, чтобы покупатель мог в случае недоброкачественности его привлекать мастера к ответственности. В большинстве городов для клеймления были назначены особые инспекторы – своего рода ОТК. Цехи эти имели свои привилегии. Около середины 14 столетия возникло 4 товарищества в Аугсбурге, Мюнхене, Гейдельберге и Базеле, а в 15, 16 веке никто кроме цеховых не мог производить ножевого товара. Звание мастера было наследственно и переходило к младшему сыну. Никто не мог переманивать ученика от другого мастера, никто не смел работать на незнакомого заказчика. Даже постоянные жители города могли заказывать в течение года лишь один большой и два маленьких ножа, а холостым людям нельзя было продавать никаких ножей, под угрозой штрафа. До повсеместного введения литой стали для изготовления ножей применялась «рафинированная» позволяющая добиться хороших режущей свойств, в настоящее время для этих целей применяется дамасская сталь производство которой в России в последнее время  приобрело массовый характер.

Разберемся кем, из чего, как, по какой цене,  для кого производят узорчатую сталь на необъятных просторах нашей страны.

КЕМ. Весь производимый дамаск можно очень условно разделить на четыре категории по производителю.

1.Изготовлен обитателями Олимпа (мэтры, Мастера, Великие, патриархи и т.д.) Называть фамилии не будем, они всем известны (всего несколько человек).

2.Безымянный нижегородский (кто-то его все таки делает).

3.Промышленный дамаск

4.Прочие (несколько мастеров не попавшие в пункт 1,2.).

Производительность, качество, используемые материалы, технология во всех разделах различаются очень сильно, как внутри, так и между разными группами.

Группа 1. Дамасская сталь производится людьми, занимающимися этим много лет и достигшими вершин мастерства методом проб и ошибок. Опыт, накопленный этими мастерами бесценен, и некоторые им даже делятся (у них есть ученики), другие заявляют, что «еще не готовы им делится» и «вообще ко мне в кузницу не пустят». Массовым производством они, как правило, не занимаются и работают по индивидуальным заказам. Клинки, изготовленные этими мастерами отличает высокое качество исходных материалов, сложная технология изготовления, редкий по красоте рисунок и весьма высокая цена. Однако нередко можно увидеть клинок с клеймом известного мастера но с совершенно заурядного вида рисунком и технологией изготовления.

Группа 2. Самая многочисленная категория дамасских сталей, производимая в огромных количествах. Похожесть клинков у разных фирм просто удивляет, невыразительный рисунок, материалы типа «напильник в арматуре», невысокая твердость и стойкость режущей кромки, доступная всем желающим цена (дамасский нож да за 1500р.- мечта!).

Группа 3. Дамасскую сталь делает завод, со всеми плюсами и минусами. Стали 9ХФ и 60С2А. Обещаемое отсутствие непроваров. Похоже на производство обоев – накатали рисунок, нарубили на заготовки и по сходной цене всем желающим -  вагонами. А где таинство рождения клинка из «огня и стали»? Но для производителей ножей у которых нет возможности делать дамаск самостоятельно это существенное подспорье для расширения ассортимента.

Группа 4. Самая интересная с точки зрения перспектив развития. Некоторые мастера  имеют оригинальный собственный стиль и хорошее качество материала, но малоизвестны в силу разных причин. Качество стали, красота рисунка, технология получения стали  зависят от квалификации мастера и его уважения как к клиенту, так и к себе. Маленький нюанс, говорящий об отношении к делу: одни мастера делают мощный цельнокованый дамасский хвостовик ножа, другие, экономя металл и снижая прочность, приваривают к клинку тоненькую шпильку из простого железа (очень распространенная практика).

ИЗ ЧЕГО. Спектр используемых сталей довольно широк и зависит от доступности, свойств, оборудования и возможности мастера  сварить их между собой (Ст3, 20Х,40Х, 45, У8-12, 65Г, 60С2А, 9ХФ, ХВГ, ШХ15 и т.д.). Часто невозможность кузнечной сварки высоколегированных с превосходными свойствами инструментальных сталей ведет к появлению ширпотреба из «арматуры» и в лучшем случае «напильника», дамаск из нержавеющих сталей вообще варят единицы. Помню как один господин  эмоционально рассказывал о знакомом чудо – кузнеце кующем дамаск только (!?) из обруча от бочки, и не было тем ножам равных. Причины этого кроются в том, что  высоколегированные, в том числе корозионностойкие стали сами по себе плохо подвержены кузнечной сварке в горне, да еще не каждый кузнец знает тонкости их обработки, – отсюда большое количество непроваров и дамасков из «деревянных» сталей. Мне приходилось сваривать шх15, 9хс, х12, хвг, и т.д., а так же 95х18 и 40х13 без особых проблем и непроваров, дело лишь в тонкостях технологии и желании. Рабочие качества выше у дамасков из углеродистых сталей, но это только мое личное мнение.

КАК. В базовом варианте кузнечной сваркой соединяют сталь с высоким содержанием углерода и других легирующих элементов со сталью менее богатой углеродом, но после закалки более пластичной.

Получив предварительный пакет с заданным количеством слоев, некоторые мастера на этом и останавливаются, образуется простой рисунок из параллельных или слегка волнистых линий, который получается из-за особенностей перемещения металла при ковке. Большинство производителей дамаска идет дальше и специальными приемами, хорошо описанными в различных статьях, получает тот или иной рисунок с различной степенью красоты. Так называемый мозаичный дамаск получают по несколько иным принципам. Высокая декоративность мозаичного дамаска, к сожалению не обеспечивает ему хороших прочностных характеристик. Количество слоев в узорчатой стали напрямую влияет как на красоту и четкость узора, так и на рабочие качества клинка. Приемлемый интервал 300-500слоев, но это не истина в последней инстанции, я предпочитаю изготавливать клинки от 500 слоев, ну а золотая середина в каждом конкретном случае своя.    

ЦЕНЫ. На цены  дамасских клинков влияет столько факторов, что перечислять их бесполезно, но в последнее время наметилась тенденция падения цен в категории простого рабочего ножа из за появления огромного количества низкосортного дамаска. Ножи известных мастеров в цене не падают, скорее наоборот – эта область начинается примерно от 300 у.е. за простенький клиночек и нигде не заканчивается. При мне за голый клинок для складного ножа длиной 9 см. назначили цену 150 долларов - просто мастера достойно оценивают свой труд и правильно делают. Другой крайний вариант, который я видел, это 1500 рублей за полновесный охотничий нож, правда, с крайне невыразительным рисунком дамаска и эбонитовой рукояткой.

ДЛЯ КОГО. Да для всех! Каждый нож в конечном итоге находит своего покупателя. Мнение, что дамасский нож -  удел коллекционеров, и место ему на полке за стеклом, а не в полевых условиях из-за его низкой коррозионной стойкости, считаю неверным. Давно ли появилась нержавеющая сталь, а народ мгновенно разучился ухаживать за сталью углеродистой в угоду своей лени, забыв про такую вещь, как стойкость режущей кромки, эдак люди ходить разучатся при наличии автотранспорта. Реальный пример: в пору экспериментов я часть своих дамасских клинков отдавал одному своему приятелю - любителю ножей, на «убой». Он сравнивал мой дамаск со своей любимой 95Х18, разрезая различные материалы. Ножом из 95Х18 с твердостью 58 по Роквеллу он вырезал 1,5 стельки из старых валенков, после чего режущая кромка заблестела, и ножик стал по войлоку скользить, дамасским клинком он вырезал 5 стелек, войлок кончился, а клинок продолжал резать с характерным «хрустящим» звуком (работала микропила).

Далее он распарывал старую подкладку куртки из овчины – результат аналогичный, с толстой подошвенной кожей и картоном та же история, при резьбе по дереву ситуация изменилась, нож из 95Х18 давал более тонкий и ровный срез, хотя затупился все равно быстрее. Использовался дамаск на пикнике и кухне: курицу мороженую резали, помидоры, лук, и в мойке лежал - слегка потемнел, но не порыжел, протерли тряпкой – как новый. Строгал даже гвозди (на последнем «Клинке» вся витрина в металлических опилках была). После всех экспериментов приятель из поклонника 95Х18 превратился в фаната дамасской стали, и слышать о нержавейке не хочет (за любимым инструментом ему ухаживать не лень). Как говорится, все познается в сравнении. Для стандартных функций, выполняемых охотничьим ножом (снятие шкуры, разделка туши, Хлебушку порезать) дамасский клинок предпочтительнее. Промысловая охота на апельсины и киви (кстати, существуют специальные ножи для фруктов), рыбалка, лежание в «банке с рассолом» – здесь у дамаска дела немного хуже, но ведь  чтобы довести нож до глубокой коррозии надо очень сильно его не любить. Но сколько людей – столько мнений. Лично я предпочитаю нож в 2 раза чаще вытирать, чем в 3 раза чаще точить.

 
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2011, 01:07:35 от amato » Записан

Brigadir
Гость
« Ответ #1 : 26 Июнь 2011, 08:09:01 »

Сколько копий сломано умами великими и не очень о дамаске доморощенным и забугорном.
Статья мощная человеком знающим свое дело. Я не кузнец, я потребитель их изделий и пользовался дамасками с разных регионов бывшего СССР ,но пришел к однозначному выводу, что ВСЯКИЙ дамаск хорош в полочном варианте.Это факт. Есть мастера своего дела (к примеру Александр Белый),который производит дамаск сравни с искусством мастера великого,но  то что его дамаски пригодны токмо в музеях.И тот ножеман который по пользуется его работами на рыбалке или охоте, тот подобен маньяку который в свое время испортил Данаю.

А что дамаск? Или сплав разных черных металлов? Вонюч и непригоден на разделочном столе. Экологически вреден при разделке мяса и того прочего что можно резать.

И своевременно одумавшись от этих разных дамасков перешел на иные марки стали из которых изготовлены клинки моих ножей.

За то все ножевые выставки и интернет магазины пестрят дамасками. Работают на обывателя. КУПИ для того чтобы выбросить, (если же покупатель не коллекционер)...
Записан
Offline amato

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2466
Слава Україні !

WWW
« Ответ #2 : 26 Июнь 2011, 10:28:48 »

Вот уже мнение, все правильно в общем.Но каждому свое.И я молчу о дамаске,но и углеродка многим приятнее чем любая нержа и порошки. Вот не многотестов  Taledohttp://talks.guns.ru/forummessage/5/493625.html  http://talks.guns.ru/forummessage/5/499104-2.html
пока по тестам прошедшим можно подумать,а там и свои ....... Смеющийся
Записан

Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5537
« Ответ #3 : 26 Июнь 2011, 11:10:31 »

Вот этот тест классный! Будем что-то подобное мутить по зависимости реза от формы спусков на годовщину.
Записан
Offline Мангуст
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 324
WWW
« Ответ #4 : 26 Июнь 2011, 17:58:07 »

Если начинаем говорить о такой старой больной теме как дамаск\булат, то давайте вести речь в таком ключе: чей дамаск\булат, рисунок, состав, понравился\не понравился в работе . Иначе получим: "дамаск гавно" или "ничего лучше я не видел", и то и то высказывания могут быть верными. Действительно дамаск\булат может быть как отвратительного качества так и приемлемого, и "ничего лучше не видел" потому что в жизни не пользовался ничем кроме углеродки, клапана от космического звездолета, рессоры.
Записан
Offline Мангуст
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 324
WWW
« Ответ #5 : 26 Июнь 2011, 18:09:58 »

Вот еще тест от Taledo "Не все йогурты одинаковые! Тестируем дамаски"
http://talks.guns.ru/forummessage/5/481234.html
Хочу подчеркнуть один момент, клинок победитель Архангельского отрезал канат 300 раз на этом же канате ранее порошок S90V от Спайдерко 600, хромистый булат Кузнецова 340.

Тест булатов от Taledo "Пампуха против Кузнецова. Как всегда победили порошки"
http://talks.guns.ru/forummessage/5/453754.html
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2011, 18:17:24 от Мангуст » Записан
Brigadir
Гость
« Ответ #6 : 26 Июнь 2011, 19:16:33 »

Что Вы ухватились за тесты? Вы хотите иметь дамаск в 1000.... резов каната? Для чего? Ах да! Вам же не хочется лишний раз поправить РК на ноже...
Вот Архангельским и Пампухам нужна обязательна эта тестирующая возня вокруг их клинков и ножей.
Что ? подсказать? Дабы реклама была, дабы клинки на расхват шли как свежевыпеченные пирожки.
Ну ладно Вам нужен рез дамаска в мульён раз без правки,хорошо!
Ну на кой хрен вам нужен тогда рисунок на клинке? На дамаском рабочем клинке этот рисунок затирается напрочь и он заметен всего лишь чуть-чуть... А тоже какой рез,какой рисунок. Тьфу...

Первое предупреждение за нетактичное поведение, второго не будет.
Admin
Записан
Offline amato

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2466
Слава Україні !

WWW
« Ответ #7 : 26 Июнь 2011, 19:31:06 »

Я помню эти тесты,и вообще много на ганзе интересного,и с правильным подходом.

Мне вот этот коментарий ближе как то  Смеющийся

ниша у узорчатых сталюг есть, такая же, как у порошков.
потому что:
1. для обычной жизни реальной хватает потенциала гораздо более дешевых сталей, как углеродистых, так и нержавеющих типа АУС-8 и 154СМ.
2. порошки в этом плане тоже являются компромиссными и дорогими сталями.
то есть покупая порошок по заведомо завышенной цене, покупаешь избыточную, но крайне приятную функциональность.

3. узорчатые стали обеспечивают достаточные и даже более того для реальной жизни ТТХ.
Имеют зачастую завышенную цену. хотя и далеко не всегда, те же клины Русского булата и Бирюкова и функциональны и недороги.
Переплачивая в деньгах, приобретаешь красоту и особую душевность изделия.

ну и не стоит забывать, что никогда и нигде ни один мастер не сможет реально претендовать на эксклюзивность клинка из серийного фабричного порошка.
единственное, на что сможет-так это на то, что закалил его.
то есть авторский нож из порошка-это как вкусная котлета из фарша, купленного в магазине.
с узорами-тут все очень не просто.
тут и ТТХ обеспечить надо и узор красивый получить.
то есть с узорами-это уже полностью сделанное блюдо.
оттого в полной мере оправдано эксклюзивное авторство таких изделий, а с ними и цена


Brigadir это ваше право,тьфу было лишним.нужно мнение не только свое уважать.Но и терпение к чужому иметь.Повторюсь -каждому свое.Мне ИМХО Ваше понятно - и я об этом в уже говорил но оно это мнение многим .................. 
Записан

Offline Мангуст
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 324
WWW
« Ответ #8 : 26 Июнь 2011, 19:56:52 »

Хороший комментарий, достаточно близко к моему видению вопроса за исключением того что якобы порошки слишком дорогие, это не совсем так.
Записан
Offline amato

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2466
Слава Україні !

WWW
« Ответ #9 : 26 Июнь 2011, 19:58:48 »

Хороший комментарий, достаточно близко к моему видению вопроса за исключением того что якобы порошки слишком дорогие, это не совсем так.
Возможно три года тому назад,они и были дороже.
Записан

Offline bibo
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5537
« Ответ #10 : 26 Июнь 2011, 20:22:11 »

Brigadir Надо сменить тон, уважаемый!
Записан
Offline altyn_inox
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 78
« Ответ #11 : 26 Июнь 2011, 21:57:37 »

У дамаска есть свои поклонники - это однозначно!!! Каждое изделие имеет свой неповторимый узор  - рука художника рулит. Мне не нравится, например, простой какой-то узор и простая ручка. Однозначным критерием должна быть хорошая функциональность - удобство рукоятки, хорошие режущие способности, красивый дизайн. Дамаск - это как тюнингованая машина.Что Мерс, что Таврия имеют четыре колеса, руль, салон. Какая разница на чем ездить? Но!!!! Кто-то любит кожаный салон, акустику и т.д. Но это уже тюнинг. То же самое и с дамаском - вроде тоже обычный нож, но это уже тюнинг лезвия. На обычный полированый клин глянул ,и ВСЁ!!! Дальше просто им работаешь.Дамаск же завораживает своим узором, который можно рассматривать очень долго, и не раз. А сколько возможностей в изготовлении? На обыденной стали ты можешь играть только формой клинка. На дамаске же есть ещё простор в разработке рисунка. Смеющийся. И что-бы не говорили - это же красиво!!! А что бы красиво жить, тебя должны окружать красивые вещи кивающий

 
Записан
Offline amato

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2466
Слава Україні !

WWW
« Ответ #12 : 27 Июнь 2011, 00:19:12 »

Еще статья Лунева -

                                                                          Сергей Лунев

                                                               Актуальность дамаска и булата

           В последней статье А. Акимова высказывались некоторые сомнения относительно целесообразности приобретения охотничьих (и иных) ножей из дамасской и булатной стали. По его мнению, век этих легендарных сталей давно прошёл, и сегодня пальму первенства прочно удерживают хромистые стали. Особенно ему нравится сталь 95х18 (или 440 С, по западной классификации).

Основными доводами против булата и Дамаска, по его мнению, являются их низкая коррозийная стойкость и высокая цена. Причём, упоминая о булате, автор почему-то забывает уточнить, что этой легенды оружейного искусства никто в мире не делал до последнего времени аж со времён П.П. Аносова, который заново открыл секрет булата в (30-х годах XIX века. Во всяком случае, не делал в таких количествах и такого качества, чтобы можно было говорить о серийных изделиях. И только сейчас Галерея авторского оружия "Русские палаты" начинает выпуск мелкосерийных ножей, клинки которых будут откованы из настоящего литого булата. По словам Акимова, булат, как и Дамаск - очень распространённая сталь, и он даже-де представлен в "широком ассортименте"! Это, мягко говоря, неправда. Булат и по сей день большая редкость. В мире есть всего несколько мастеров, владеющих секретом выплавки булатных слитков. И, поверьте, качество булатных клинков стоит того, чтобы воспевать их в стихах, как это делал М.Ю. Лермонтов. Что же касается дамасской стали, то здесь тоже хотелось бы заметить, что не все слоёные "железки" можно по праву называть Дамаском. Потому что добиваться высокой твёрдости при сохранении упругости и вязкости и, конечно же, исключительных режущих свойств могут столько лучшие мастера, которых в мире тоже очень и очень немного.

Итак, давайте постараемся понять, что же такое элитное оружие из узорчатой (булатной или дамасской) стали. "Актуально" ли оно сегодня? Почему именно из этих материалов изготавливаются лучшие образцы авторского оружия? Сначала несколько слов о свойствах и характеристиках клинков из узорчатых сталей. Прежде всего, это повышенные режущие свойства. Никакая, даже самая замечательная, легированная сталь не даст булатного или дамасского эффекта микропилы на лезвии. Микропила образуется из-за разнородной структуры узорчатых сталей. Именно этот эффект позволяет профессиональным охотникам, имеющим булатный (дамасский) нож, долго не править лезвие на камне. Некоторое время металл затачивается самостоятельно путём выработки мягких структур на лезвии ножа и высвобождения твёрдых микрофрагментов.

Во-вторых, повышенная стойкость к удару и изгибу при высоких значениях твёрдости. Узорчатые стали, являясь, по сути, композиционными материалами, обладают уникальной суммой свойств, практически недоступных обычным легированным сталям. Если та же пресловутая 95х18 будет закалена до значения твёрдости 61-62 HRC (твёрдость по Роквеллу), её нельзя будет даже попробовать на изгиб. Сломается, как напильник. А вот для узорчатых сталей такое значение твёрдости является нормальным. Отсюда - повышенная износостойкость и способность "справляться" с твёрдыми преградами, такими как кость, рог, сучки деревьев, жесть и т.п. без потери заточки. В-третьих, действительно относительно низкая коррозионная стойкость.

"Но уж не настолько низкая, чтобы нож буквально на глазах рассыпался от ржавчины. И никакими "тампонами с веретённым маслом", как предлагает товарищ А. Акимов, пользоваться, конечно же, не придётся. Просто нужно правильно "ухаживать" за клинком, вовремя протирая его от влаги. Булатный нож, как дорогое качественное ружьё, породистая собака, Приличный автомобиль требует определённого внимания. Подумайте, разве не доставляют удовольствие владельцу качественного оружия ритуалы его подготовки, смазывания и чистки? Впрочем, тем, кто привык абы как относиться ко всему, что его окружает, конечно же, всё это может показаться лишним. Теперь о высоких ценах на булатные и дамасские клинки. Можно много спорить о том, что же практичнее - "Жигули" или "Москвич", но, согласитесь, каждый автолюбитель носит в своём сердце любовь, иногда тайную, к "Роллс-Ройсам", "Мерседесам", "Ягуарам" и прочим "легендам"... Смешно выглядят те, кто всерьёз доказывает преимущества дешёвого ширпотреба перед признанными торговыми марками. Если следовать логике этих людей, то можно быстро дойти до того, что медь лучше золота, самогон вкуснее виски, часы "Луч" точнее, чем "Ролекс", а "хрущёвка" удобнее коттеджа... У большинства хороших вещей всегда наблюдается один "недостаток": относительно высокая цена.
Записан

Brigadir
Гость
« Ответ #13 : 27 Июнь 2011, 05:15:53 »

Brigadir Надо сменить тон, уважаемый!

Уже сменил!!! На глубокое молчание!
Вам важно что скажете Вы  уважаемые старожилы оного форума ,А не новички...
Все ! умолкаю, добились чего хотели...
Записан
Offline Vadim_K

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 3220
« Ответ #14 : 27 Июнь 2011, 11:49:58 »

Brigadir, говорить просто нормально надо, без презрительного "тьфу", с людьми ведь общаетесь.
А если без презрения сложно, то лучше действительно помолчать  кивающий
Записан
Offline Fritz
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 545
не останавливаться на достигнутом...
« Ответ #15 : 27 Июнь 2011, 12:57:57 »

  Всем доброго дня!!!

 Считаю своим долгом  высказать свою точку зрения по поводу дамаска, так как люблю этот материалл и достаточно с ним поработал...

                                          ДАМАСК – ИЗНУТРИ!

С точки зрения современной науки дамаск – это не что иное как многослойная сталь, полученная соединеним в твёрдой фазе - то есть без расплавления составляющих.
Соединение осуществляется как правило при помощи процесса "кузнечной сварки" (сварки давлением)  при достаточно высоких температурах, которые приближаются к температуре плавления стали.
    Какие процессы претерпевает сам метал при этом?
При первом негреве - рост зерна и выравнивание химсостава (гомогенизация) - в пределах слоя, некоторое выгорание углерода, серы и фосфора (процесс рафинирования).
    При дальнейших сварках и проковках уже "композитной" заготовки - измельчение зерен, карбидной фазы, неметаллических включений.
Также присутствует межслойная диффузия углерода, которая встречается двух типов.
Первый тип – прямая диффузия, когда углерод перемещается из слоя с большим его содержанием в слой с меньшим его содержанием. Имеет место, когда слои отличаются только количеством углерода.
Второй тип - реакционная (которая подчиняется законам сродства химических элементов к углероду). То есть при реакционной диффузии углерод будет переходить из чисто углеродистых слоёв в слои легированные то есть богатые карбидообразующими элементами, которые имеют некий ряд сродства к углероду, чем правее элемент, тем сильнее сродство к углероду – Ni, Si, Fe, Mn, Сr, Mo, W, V, Nb, Zr, Ti ( элементы Ni и Si – «отталкивают» от себя углерод, они находятся левее железа, а Mn, Сr, Mo, W, V, Nb, Zr, Ti притягивают, т.к. находятся правее от железа) . При этом углерод может переходить даже в слой с большим содержанием углерода из слоя с меньшим его содержанием при условии что в слое с большим его содержанием большее количество (либо более сильные) карбидообразователи!
К примеру мы варим дамаск «напильник - У12» +  «арматура - сталь 30»  (часто встречаемая композиция у новичков). Обе стали чисто углеродистые сильных карбидообразователей нет, есть некоторое количества марганца, но он как карбидообразователь недалеко ушел от железа . В процессе нагревов и сварок такой «композит» становиться практически однородным по углероду и превращаться  в многослойную сталь со средним количеством углерода около 0,65...0,7.  
С точки зрения диффузии интересен композит «У12 + 60С2», здесь в составе рессоры 2 % кремния, которые являются своеобразным «барьером» для прямой диффузии углерода (кремний как и никель никогда не образуют в сталях карбидов). То есть композитность в процессе нагревов-сварок не ухудшается.    
 А если у нас есть мощные карбидообразователи в одном из слоёв? Собирём пакет: «сталь ХВГ + сталь 30». По мере сварок и нагревов углерод, подчиняясь реакционной диффузии будет перемещаться к элементам карбидообразователям.  Одназначно практически весь углерод будет сосредоточен в слое с легирующими элементами - то есть наш композит станет  ещё более неоднородным «композитным».
А если взять вместо стали 30 сталь У13 и варить её скажем с ХВГ или с ШХ? В слое с легирующими элементами получим  сосредоточение углерода в виде большого количества скоплений карбидов, а У13 несколько отдаст углерод и станет менее углеродистой? Да именно так!!! Но насколько сильно изменится содердание углерода в слоях - зависит от того насколько долго вести процесс! Итак после некоторого количества сварок можно прийти к легированному «белому» чугуну и чистому железу, а это ничто иное как  структура «булатной стали», тока полученная иным способом!  
  
Что же такое хорошо режущий дамаск? Миллионы слоёв одинакового состава? Нет!
При чём тут слои? Дамаск, булат, сталь или порошок, режет ГЕОМЕТРИЯ - ТОНКИЙ КЛИН!  Чем прочнее этот клин и износоустойчивее, тем дольше лезвие режет. Если на кромке выступают карбиды – имеем микропилу и агрессивный рез! Если карбид слишком крупный или связь с матрицей у него слабая – имеем выкрашивание!  
Режущая структура – это прочная матрица + карбидные поля (карбиды лучше иметь малого размера большое количество!).  
Итак хороший дамаск - это качественная сварка без непроваров и зашлаковок.
Это высокий средний углерод (больше процента).
Наличие в одном или в обеих слоях карбидообразователей (если карбидообразователи в обеих слоях, то их количество должно быть несколько различным), это необходимо для  сохранения (развития) неоднородности по углероду и получения некой «режущей структуры»!
 Это практически всё  на счёт лезвия из дамаска! А в целом технология эта интересна тем, что можно изготовить ламинаты: вязкие декоративные обкладки и твёрдые сердечники! При такой технологии можно сердечник выковать в ноль, а сточить немного обкладок с обеих сторон – имеем плюсы кованного в ноль клина,  и красивой, вязкой декорации. Имея  твёрдую, но хрупкую сталь на режущем сердечнике и вязкие обкладки сбоков нож вцелом не будет хрупок.
 

 
 

« Последнее редактирование: 30 Июнь 2013, 20:22:41 от Fritz » Записан
Offline Мангуст
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 324
WWW
« Ответ #16 : 27 Июнь 2011, 16:54:47 »

Почти со всем согласен, но не раскрыта тема термообработки. Воспользуюсь выше приведенным примером, «напильник - У12» +  «арматура - сталь 30» на выходе получаем максимум усредненную У8. Что человек делает - закаливает по режиму режущей стали У12, в итоге перегрел на 30 градусов У8  а то и больше, а что в итоге рост зерна и понижение мех. свойств.
А теперь подумаем знал ли мастер купленного нами клинка\ножа о диффузии в металлах или нет, учел ли он это при термообработке. У наших форумных мастеров можно хоть расспросить, что да как. А если обычный потребитель приходит в магазин или покупает через вторые руки о каких сведениях о клинке может идти речь.
Записан
Offline Fritz
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 545
не останавливаться на достигнутом...
« Ответ #17 : 27 Июнь 2011, 21:16:33 »

... не раскрыта тема термообработки. Воспользуюсь выше приведенным примером, «напильник - У12» +  «арматура - сталь 30» на выходе получаем максимум усредненную У8. Что человек делает - закаливает по режиму режущей стали У12, в итоге перегрел на 30 градусов У8  а то и больше, а что в итоге рост зерна и понижение мех. свойств.

       Кстати калочная температура у сталей У12 и У8 одинаковая.
Тема термообработки не раскрыта - это да.  Ваще термообработка дамаска (особенно легированного) довольно непростое дело. И для конкретного композита её подбирать нужно, здесь лучше брать "образцы свидетели" исследуемого материала и калить - отпускать на разные температуры.  Подбирать режим пока не получатся некие требуемые свойства (например после закалки -режет стекло, после отпуска рубит гвоздь, далее поверили на рез войлока, перекатывания латунного стержня и т.д. ). А это довольно непростая задача, и это большая тема для дискуссий!  
      

  
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2011, 21:19:13 от Fritz » Записан
Offline shurap
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 293
« Ответ #18 : 27 Июнь 2011, 21:18:52 »

то Fritz
вещь,
 Вам бы более развёрнутую статью в том же духе, цены б ей не было.
Записан

Offline Fritz
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 545
не останавливаться на достигнутом...
« Ответ #19 : 27 Июнь 2011, 21:22:01 »

Вам бы более развёрнутую статью в том же духе, цены б ей не было.
Надо сделать и илюстрировать её микрофотографиями структур с пояснениями.
Записан
Offline amato

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2466
Слава Україні !

WWW
« Ответ #20 : 27 Июнь 2011, 21:33:05 »

то Fritz
вещь,
 Вам бы более развёрнутую статью в том же духе, цены б ей не было.
+100 Тут добавить трудно,пожалуй первый раз читаю так доходчиво и с примерами Fritz
-   
Записан

Offline Мангуст
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 324
WWW
« Ответ #21 : 27 Июнь 2011, 23:04:34 »

Цитировать
Кстати калочная температура у сталей У12 и У8 одинаковая
У меня другие данные, для У8 780-800 С для У12 810-830 С.
Записан
Offline amato

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2466
Слава Україні !

WWW
« Ответ #22 : 27 Июнь 2011, 23:25:43 »

По Зубченко одинаково а по Каменичному -таки да 30гр разницы.Это кстати не единичный случай различий в справочниках 
Записан

Offline smix
admin

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 4336
WWW
« Ответ #23 : 28 Июнь 2011, 14:07:09 »

Все справочники дают данные для конкретных изделий: пружин, рессор, штампов, где оптимизируются по конкретным параметрам: гибкости, твёрдости, вязкости. Поэтому режимы ТО могут отличаться и совсем не подходить для ножевого дела. На эти данные надо ориентироваться, и проводить эксперименты с клинками.
Записан

кузнец
Гость
« Ответ #24 : 28 Июнь 2011, 18:41:12 »

+багато.
В довідниках, які мені зустрічались, жодного разу не бачив даних по ТО сталі конкретно для клинків . Ну хіба що- інструмент для обробки деревини. Тому, на мою думку, тільки індивідуальний підхід.
Записан
Offline Мангуст
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 324
WWW
« Ответ #25 : 28 Июнь 2011, 20:17:32 »

Цитировать
тільки індивідуальний підхід
при этом не забывая о температуре критических точек по марочнику Смеющийся
Записан
кузнец
Гость
« Ответ #26 : 28 Июнь 2011, 22:53:28 »

Саме так кивающий
Записан
Страниц: [1] Вверх Печать 
Мастер-нож  |  Про ножи  |  Обзоры, отзывы, вопросы, проблемы  |  Тема: О дамаске и узорчатой стали.
Перейти в:  

     
Powered by SMF 1.1.18 | SMF © 2006-2008, Simple Machines Карта сайта