Закалка с обмазкой

Tanius

Гость

Tanius Гость

	Закалка с обмазкой « : 06 Января 2011, 22:35:41 »

Цитата: MadZerg от 06 Января 2011, 22:24:24

Так наверное при закалке он и будет окунаться в масло или там предполагается закалка на воду?

Углеродку можно калить в воде, а легированные стали - только в масло (на крайняк через воду в масло, но тут от отжига многое зависит...).
Правда если быть совсем честным, то можно и в воду, но... Нужна обмазка. Дело в том, что японцы как раз только с обмазкой и калят (и правильно делают). Если толщина глиняной обмазки до 1мм, то сталь калится так же, как и без неё, тоесть "насухо" (при закалке без обмазки создаётся "паровая рубаха", которая предотвращает дальнейшее быстрое охлаждение, а с обмазкой её не возникает, поэтому и получается соответственная твёрдость), однако это более щедяще для стали, меньше вероятность трещин из-за неравномерного охлаждения.

Цитата: MadZerg от 06 Января 2011, 22:24:24

Кстати, а во сколько сводить нужно клинок? В 0,4-0,6мм?

Вообще-то в ноль (или около того, для закалки), т.к. спуски будут являться фасками, образующими РК и в конечном итоге всё равно будут сведены в 0. Так зачем усложнять себе жизнь при ручной заточке на камнях? Смеющийся


	Записан

bibo

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835

bibo Старожил

	Закалка с обмазкой « Ответ #1 : 06 Января 2011, 22:48:11 »

Цитата: Tanius от 06 Января 2011, 22:35:41

Поведёт...


	Записан

ANZAR

Гость

ANZAR Гость

	Закалка с обмазкой « Ответ #2 : 06 Января 2011, 23:25:30 »

Цитата: Tanius от 06 Января 2011, 22:35:41

Цитата: MadZerg от 06 Января 2011, 22:24:24

Правда если быть совсем честным, то можно и в воду, но... Нужна обмазка. Дело в том, что японцы как раз только с обмазкой и калят (и правильно делают). Если толщина глиняной обмазки до 1мм, то сталь калится так же, как и без неё, тоесть "насухо" (при закалке без обмазки создаётся "паровая рубаха", которая предотвращает дальнейшее быстрое охлаждение, а с обмазкой её не возникает, поэтому и получается соответственная твёрдость), однако это более щедяще для стали, меньше вероятность трещин из-за неравномерного охлаждения.

Цитата: MadZerg от 06 Января 2011, 22:24:24

Калил с обмазкой клинки из У8А, обмазывал обух и весь хвостовик. Хотелось из-за разной скорости охлаждения получить более "сырой" хвостовик. На твердомере не проверял, но по ощущениям получилось наоборот. Кстати, при контакте с маслом, обмазка с треском отвалилась, хотя масло еще несколько секунд кипело.


« Последнее редактирование: 06 Января 2011, 23:28:35 от ANZAR »	Записан

Tanius

Гость

Tanius Гость

	Закалка с обмазкой « Ответ #3 : 07 Января 2011, 09:40:42 »

Цитата: bibo от 06 Января 2011, 22:48:11

Поведёт...

Странно... Разве если свести в 1мм, то поведёт? shok

Цитата: ANZAR от 06 Января 2011, 23:25:30

Ну вообще-то с обмазкой на воду калят... А как так отвалилась? Что за состав был? Каким образом она наносилась? Она засохшая была или ещё мокрая?


« Последнее редактирование: 07 Января 2011, 09:53:04 от Tanius »	Записан

ANZAR

Гость

ANZAR Гость

	Закалка с обмазкой « Ответ #4 : 07 Января 2011, 11:10:48 »

Замазка - американский герметик жаростойкий до 12000 градусов, есть во всех с/маркетах. Наносил на клин слоем 3-5мм толщиной, засохший был.
На воду термисты калить не советуют, особенно, если есть возможность охлаждать в подогретом масле из-за разной скорости охлаждения в масле и воде.


	Записан

Tanius

Гость

Tanius Гость

	Закалка с обмазкой « Ответ #5 : 07 Января 2011, 12:12:50 »

Цитата: ANZAR от 07 Января 2011, 11:10:48

Замазка - американский герметик жаростойкий до 12000 градусов, есть во всех с/маркетах. Наносил на клин слоем 3-5мм толщиной, засохший был.

Честно говоря странно, что так вышло... Никак не пойму почему так...
Единственное что могу посоветовать - сделать как японцы (всё же тоже углеродку калят, причём столетиями). Они готовят обмазку из равных долей глины, растёртого в пыль песка (к примеру в ступке) и толчёного древесного угля. После этого достаточно жидкой обмазкой покрывают лезвие (часть, которая должна быть хорошо закалена) тонким слоем (примерно 1мм), после некоторого её подсыхания наносится утолщённое покрытие из более густо разведённой обмазки на бочины и обух (3-5мм толщиной), которая с некоторым перекрытием заходит на обмазку лезвия (величина и форма этого перекрытия во многом определяет вид линии хамона). Калят, как и положено у японцев, на воду.
Для красоты (да и не только - меньше вероятность выкрошится лезвию) можно создать "аши" (в переводе с японского - ноги, т.к. меч с аши напоминает сороконожку, тело и ноги которой - не закалённая область клинка). Но это уже ньюансы...

П.С. Уважаемые модераторы, опять тема уползает... Можно ли последние пару постов перенести в соседнюю тему, ежели не затруднит?


« Последнее редактирование: 07 Января 2011, 12:28:55 от Tanius »	Записан

Jack

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2760

Jack club Старожил

	Закалка с обмазкой « Ответ #6 : 07 Января 2011, 13:00:48 »

Кстати рецепт обмазки японской не так прост как кажется и считается фирменным секретом. Есть точные параметры рецепта замазки, в весовых долях? Опробованый? Буду очень признателен.


« Последнее редактирование: 07 Января 2011, 19:20:39 от Jack »	Записан

bibo

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835

bibo Старожил

	Закалка с обмазкой « Ответ #7 : 07 Января 2011, 13:26:42 »

Цитата: Tanius от 07 Января 2011, 09:40:42

Цитата: bibo от 06 Января 2011, 22:48:11

Поведёт...

Странно... Разве если свести в 1мм, то поведёт? shok

Если в 1мм, то вероятность меньше. Но речь у вас шла о сведении в ноль:

Цитата: Tanius от 06 Января 2011, 22:35:41

Вообще-то в ноль (или около того, для закалки), т.к. спуски будут являться фасками, образующими РК и в конечном итоге всё равно будут сведены в 0. Так зачем усложнять себе жизнь при ручной заточке на камнях? Смеющийся


	Записан

Tanius

Гость

Tanius Гость

	Закалка с обмазкой « Ответ #8 : 07 Января 2011, 13:34:27 »

Цитата: Jack от 07 Января 2011, 13:00:48

в какую соседнюю ? вопрос о закалке был поднят ТС .так что пока все в норме.
Тема закалки тонкого длинного широкого лезвия тоже акутальна.
Кстати рецепт обмазки японской не так прост как кажется и считается фирменным секретом. Есть точные параметры рецепта замазки, в весовых долях? Опробованый? Буду очень признателен.
ps. А тема по зонной закалке, рецептам обмазок, таки нужна Весёлый

Да нет, я про тему "изготовление клинка кухонного ножа". :)
Таки да, многие рецепты японских обмазок - действительно их фирменный секрет. Даже где-то слышал, что в одном из рецептов в обмазку добавляют то ли железную, то ли стальную пыль.
Рецепт обмазки приведённой мной выше, по уверениям товарища Архангельского, Леонида Борисовича, принадлежит одну из современных японских мастеров - Ёсиндо Ёсихара. Только исходя из этого можно смело утверждать, что рецепт более чем опробован. Смеющийся

Так же он писал, что один из Русских оружейников добавляет в обмазку 10% золы соцветий тросника, что из-за её волокнистой структуры придаёт обмазке особую прочность. Так же было написано следующее: "Сегодня с успехом можно применять стандартные промышленные материалы - гончарную или огнеупорную глину, порошок графита и жидкое стекло. Современный краснодарский кузнец Владимир Петрик и вовсе использует термостойкий клей для кладки печей и каминов.".

П.С. Вообще-то в его книге есть раздел посвящённый закалке (правда о дамаске там не упоминалась... ответ был дан в личной переписке :) ), но я не помню были ли там рецепты обмазок... Надо будет посмотреть... Если найду - выложу.

Добавлено:

Цитата: bibo от 07 Января 2011, 13:26:42

Если в 1мм, то вероятность меньше. Но речь у вас шла о сведении в ноль:

Сори, прошляпился... Застенчивый

Действительно надо было уточнить, что в 1мм... (и где тут смайлик "убить себя ап стену"?..)


« Последнее редактирование: 07 Января 2011, 13:37:22 от Tanius »	Записан

amato

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2770
Слава Україні !

amato club Старожил

	Закалка с обмазкой « Ответ #9 : 07 Января 2011, 13:38:43 »

К сожалению опробованых рецептов -это врядли, в гугле много разного. Шевченко обмазку пробовал вроде. И опять же - у кого получается
то :D обмазки японской не так прост как кажется и считается фирменным секретом.
убивать об стену -это не стоит. Ты нам еще нужен :D


	Записан

khudoshun.blogspot.com
khudoshyn.com.ua

Tengu

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 842
0959118902

Tengu Ветеран

	Закалка с обмазкой « Ответ #10 : 07 Января 2011, 14:55:50 »

Я пробовал тупо намазать глину+ж.стекло+графит на клинок.Как и говорил ЛБ отлитает всё нафиг....


	Записан

http://rdforge.io.ua/album676495

amato

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2770
Слава Україні !

amato club Старожил

	Закалка с обмазкой « Ответ #11 : 07 Января 2011, 15:10:01 »

Цитата: Tengu от 07 Января 2011, 14:55:50

Я пробовал тупо намазать глину+ж.стекло+графит на клинок.Как и говорил ЛБ отлитает всё нафиг....

+100


	Записан

khudoshun.blogspot.com
khudoshyn.com.ua

Кузнец Павел

Гость

Кузнец Павел Гость

	Закалка с обмазкой « Ответ #12 : 07 Января 2011, 15:44:16 »

Цитата: Tengu от 07 Января 2011, 14:55:50

Я пробовал тупо намазать глину+ж.стекло+графит на клинок.Как и говорил ЛБ отлитает всё нафиг....

А в каких пропорциях ??? и на каких температурах и сталях пробовали ???
(Енто так сказать чтоб чужих ошибок не повторять, а со спокойной совестью своих понаделать Смеющийся

)


	Записан

amato

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2770
Слава Україні !

amato club Старожил

	Закалка с обмазкой « Ответ #13 : 07 Января 2011, 16:24:10 »

Цитата: Кузнец Павел от 07 Января 2011, 15:44:16

Цитата: Tengu от 07 Января 2011, 14:55:50

Я пробовал тупо намазать глину+ж.стекло+графит на клинок.Как и говорил ЛБ отлитает всё нафиг....

)

Пробовал год назад,рецепты разные на ганзе брал, стали 65Г и У8 пружины разные,2-3 десятка клинков .Получились пару штук,и то обмазка для каминов с жидким стеклом. Осыпается при охлаждении.Больше не пробовал,просто зонную закалку стал использовать.


	Записан

khudoshun.blogspot.com
khudoshyn.com.ua

Tanius

Гость

Tanius Гость

	Закалка с обмазкой « Ответ #14 : 07 Января 2011, 16:43:09 »

Цитата: amato от 07 Января 2011, 16:24:10

Осыпается при охлаждении.

Может нагрев был слишком быстрый? Просто если есть такие советы (причём от далеко не заурядных кузнецов), то наверно просто сама закалка проводилась не так... Других вариантов я не вижу... Или они есть?


	Записан

Tengu

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 842
0959118902

Tengu Ветеран

	Закалка с обмазкой « Ответ #15 : 07 Января 2011, 16:57:21 »

Цитата: Кузнец Павел от 07 Января 2011, 15:44:16

Цитата: Tengu от 07 Января 2011, 14:55:50

Я пробовал тупо намазать глину+ж.стекло+графит на клинок.Как и говорил ЛБ отлитает всё нафиг....

)

Брал 40х13 около 900-950 град в воду.Потом на клинке видна разица цветов но это доли милиметра,даже отдирать пасту не надо её там просто не будет.Если присмотреться на яки-эри(закалка) у японцев то там ничего не отлетает.Они потом на точиле с водой её снимают вдобавок.А вот аши про которые уже упоминали

http://s016.radikal.ru/i336/1101/37/6754088f58d9.jpg

Закалка с обмазкой

http://s012.radikal.ru/i319/1101/e1/d0b5c0ebe035.jpg

Закалка с обмазкой

Ну какая-то американская Practice katana.Вероятно потравленая кока колой

http://s39.radikal.ru/i086/1101/f9/69e33b85c040.jpg

Закалка с обмазкой


	Записан

http://rdforge.io.ua/album676495

Tanius

Гость

Tanius Гость

	Закалка с обмазкой « Ответ #16 : 07 Января 2011, 17:35:36 »

Цитата: amato от 07 Января 2011, 16:50:25

Потом удалю,а то зайдет еще и почитает как я о нем :D :D

Уже можно удалять! :D И... Благодарствую за добрые слова мил человек!

(30й пост)

Цитата: Tengu от 07 Января 2011, 16:57:21

А вот аши про которые уже упоминали

Красотень однако!

Мне кажется или стиль закалки у него Хитатсура? Во всяком случаи частично...


« Последнее редактирование: 07 Января 2011, 17:41:37 от Tanius »	Записан

MadZerg

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 124

MadZerg Пользователь

	Re: Закалка с обмазкой « Ответ #17 : 07 Января 2011, 21:29:35 »

Вот так предлагал решить проблему обмазки один умелец в статье из журнала "прорез" (2001/01 стр.49)

http://img843.imageshack.us/img843/659/49393047.png

Закалка с обмазкой

http://img217.imageshack.us/img217/3263/76842665.png

Закалка с обмазкой


	Записан

"Чтоб нож не ржавел, храните его в большом куске сала."
(Из старой книжки с советами.)

Егор

Гость

Егор Гость

	Re: Закалка с обмазкой « Ответ #18 : 07 Января 2011, 22:12:27 »

shurap уже писал об этой обмазке, даже туториал показывал :)
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,1459.msg21904.html#msg21904


	Записан

Jack

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2760

Jack club Старожил

	Re: Закалка с обмазкой « Ответ #19 : 07 Января 2011, 22:13:47 »

А еще где то читал (вроде на ганзах), что обмазку типа традиционной сверху проволокой обматывают, что бы сразу не отвалилась если треснет, или в короб жестяной. .


	Записан

Tengu

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 842
0959118902

Tengu Ветеран

	Re: Закалка с обмазкой « Ответ #20 : 07 Января 2011, 23:01:02 »

Л. Б. Архангельский

Технология изготовления японских самурайских мечей

Основы ремесел. Опыт мастеров художественной ковки. В публикуемой ниже статье ЛЕОНИД АРХАНГЕЛЬСКИЙ рассказывает о технологии изготовления японских самурайских мечей (катан) и одновременно излагает свои философские и научные взгляды на процесс получения булатных и дамасских сталей.

Линия "хамон" и "алмазная" сталь

При взгляде на клинок японского самурайского меча - катаны - бросается в глаза волнистая или прямая линия, идущая вдоль клинка - так называемая линия "хамон". При внимательном рассмотрении оказывается, что структура и цвет металла клинка по обе стороны линии "хамон" разные. Мне доводилось много всякого читать и слышать о природе этого явления. Причем сами японцы, как и положено, не слишком распространяются на эту тему. Я знаю и применяю на практике при изготовлении катан несколько способов получения линии "хамон". Попробую рассказать о них.

Способ первый.

Назначение клинка определяет его форму, а от формы зависят свойства металла в разных частях клинка. Ясно, что у меча должно быть "твердое" острие, а что рубить не должно (обух) - должно быть вязким и упругим. Самый простой и самый популярный способ достижения такого эффекта - неравномерная закалка. Для этого берут кованый клинок из обычной инструментальной стали и на обух наносят слой глины, оставляя лезвие и острие открытыми. Нижнему краю обмазки придают волнистую форму, после чего глину сушат. Затем клинок нагревают до температуры закалки и вместе с обмазкой опускают в закалочную жидкость. Теплопроводность глины невысокая, и поэтому происходит неполная, "мягкая" закалка закрытых глиной участков, в то время как лезвие закаливается "насухо". При закалке таким способом углеродистой стали типа У10 твердость на лезвии достигает 64HRC, а на обухе - лишь 45HRC, т. е. твердости пружины. После низкого отпуска все изделие имеет хорошие режущие свойства и, в то же время, не ломается при ударах, обладая при этом неплохой упругостью, и имеет линию "хамон" (переходную зону). После шлифовки, полировки и легкого травления выявляется эта зона - между темным закаленным лезвием и более светлым обухом. Ширина переходной зоны зависит от марки металла. На клинке из стали У10 "хамон" узкий и четкий, из ШХ15 - широкий и размытый. От этого способа линия "хамон" получила в англоязычной литературе название "temperline" - температурная линия, а в нашей - "линия закалки" или просто "закал". Очевидно, что волнистая, а еще лучше зубчатая линия не позволяет лезвию выламываться большими кусками по границе закаленной зоны. Вроде бы все просто. Но! Если на стальной клинок просто намазать глину, то при высыхании глина растрескается и отвалится. В нее нужно добавить некоторое количество песка. Тогда глина отвалится только при нагреве в печи или горне. Нужно добавить и толченого древесного угля, который заодно снижает теплопроводность глины. Но и после всех этих ухищрений обмазка отлетит сразу же, как только вы опустите клинок в закалочную жидкость. Я поступаю проще. Делаю из тонкой жести чехол по длине клинка и надеваю его на обух. Промежуток между чехлом и клинком набиваю глиной, асбестом и другими материалами, в зависимости от того, какая теплопроводность слоя нужна. Суши и нагревай как хочешь - обмазке из кожуха некуда деться! Как бы то ни было, тем или иным способом - неравномерной закалки достигли. Американцы говорят, что именно так и получают на катанах "хамон". Получают, но... не в Японии.

Способ второй.

Берут клинок из какой-либо малоуглеродистой стали типа 20, 20Х или даже нержавеющей 20Х13, в общем из таких, которые при закалке не охрупчиваются, но повышают свою прочность. Затем на обух наносят глину, чехол с глиной, как и в первом способе, или применяемые в промышленности формовочные смеси на основе жидкого стекла. Защитив таким образом обух, весь клинок подвергают цементации, насыщая углеродом лезвие. После цементации и закалки клинок полируют и получают резкую, четко выраженную линию "хамон". Закрытый обух и голое лезвие имеют в итоге резко отличающееся содержание углерода, а не только различные закалочные структуры, поэтому лезвие отличается от обуха цветом и блеском металла непосредственно после хорошей полировки. Такие клинки очень трудно отличить по внешнему виду от самых лучших японских. При высоких температурах цементации на лезвии образуется грубая цементитная сетка, придающая лезвию очень высокую твердость, что позволяет при желании резать этим лезвием стекло. Из остро заточенного лезвия выкрашиваются карбиды и на нем образуется знаменитая "булатная" микропила, которая очень хорошо режет волокнистые материалы. Например, мясо или подброшенные в воздух куски различных тканей. А вот как описывают немецкие специалисты получение линии "хамон" в Японии. Обмазку наносили на обух и нагревали в горне "до цвета Луны июньским вечером". Нагрев производили на древесном, обязательно сосновом, угле. Дело в том, что сосновый уголь сильно науглероживает металл, давая восстановительное пламя. При температуре примерно 1150 °С цементация идет довольно быстро и клинок на поверхности насыщается углеродом до 1,5-2,0%. Цементитная сетка дает после полировки характерную матовую поверхность с искристым отблеском, из-за которого металл получил название "алмазная" сталь. Впрочем, этим термином разные специалисты называют разные стали: например ХВ4 или Р18, которые закаливаются до 67HRC, и при этой твердости режут стекло, подобно алмазу. Закалку клинков производили непосредственно с цементационного нагрева в проточной воде "февральской" температуры, т. е. в ледяной. После такой жесткой закалки твердость получается более 66НКС и стекло успешно режется. Оконное стекло вообще своеобразный твердомер - при 64HRC на нем остаются царапины, при 65 единицах оно слегка похрустывает, а уж при 66HRC и более раздается ласкающий слух оружейника хруст, переходящий в свист. В Японии, да и вообще в Азии, используя цементацию, иногда получали на поверхности железа различные изображения - драконов, людей, деревьев и т. д. Способ получения таких изображений на клинках и доспехах был в то время для "почти всех" непонятен - и пошли по свету легенды о булатных клинках с узором из силуэтов людей, слонов и других животных и об их, якобы, самом высоком качестве. А получают такие изображения очень просто: в обмазке прорезаются "окошки" в виде нужных фигур, а затем изделие цементируется. Этот способ плох тем, что при цементации на высоких режимах происходит рост зерна, да и науглероженный закаленный слой невелик, поэтому при сильных ударах цементованный слой проламывается, выкрашивается, так что самые высококлассные мечи этим способом не получить.

Способ третий.

Здесь мы приближаемся к сути изготовления лучших булатных клинков, потому что в дело пошла кузнечная сварка. Этому способу многие сотни лет, и применялся он повсюду - от Рима до Новгорода. Суть же его состоят в том, что к мягкому обуху-основе кузнечной сваркой приваривалось стальное лезвие. Впрочем, японцы свои мечи таким способом вроде бы не делали, а остальным на линию "хамон" было, извините, наплевать. Ведь линия - это только край, граница чего-либо. В нашем случае это граница крепкой, твердой стали и мягкого железа. В Японии твердую часть клинка называют "якиба" и именно ее величина и форма, а также структура определяют боевые свойства клинка. Под структурой я подразумеваю здесь цвет, блеск, а также наличие или отсутствие узора, и если булатный узор есть - то его форму и величину. Как видите, всё не так просто - "линия закалки" и все! Кстати, некоторые наши коллеги-американцы вообще не закаливают свои "японские" мечи. И вот почему: эти мастера на железную основу наплавляют электро- или газосваркой износостойкие сплавы типа "сормайт", которые и без закалки имеют твердость более 60HRC. Конечно, таким образом можно получить "якибу" какой угодно формы. И, конечно, японцы так не делали.

Способ четвертый.

Классический японский способ состоит в том, что к стальной пластинке с двух или даже трех сторон приваривают кузнечной сваркой вязкие железные обкладки. Причем, если обкладки лишь иногда изготавливали из узорчатого металла, то лезвийная часть, как правило, была булатной. Разновидностей этого способа много, но очевидно, что получение линии "хамон" не самоцель, поскольку она лишь отображение внутренней сути - конструкции клинка. Мне приходилось видеть самому и читать о многих мечах самураев. По конструкции клинка их можно разделить на три вида. Первый вид. К стальной или булатной пластине с двух сторон приваривают вязкие обкладки, причем и обкладки, и стержень плоские и прямоугольные. Толщина стержня составляет от 1/3 до 1/2 толщины клинка. Из-за простоты эта конструкция очень популярна даже сейчас. И в Японии, и в Европе так изготавливают ножи. Но для мечей больше подходит другая конструкция (второй вид). Такое поперечное сечение клинка можно получить двумя способами. Во-первых, к коническому стержню можно приварить конические обкладки или Поочередно наварить на него плоские обкладки. Во-вторых, из-за особенностей течения металла при ковке сваренный пакет имеет сечение, показанное на рис. 4. Такой пакет разрубают вдоль слегка наискось, получая заготовки для двух мечей. Из геометрии сечения ясно, что меч такой конструкции имеет большую стойкость к ударам, так как на обухе у него мало стали и много железа, а на лезвии - наоборот. Третий вид. В этом случае к лезвийному стержню торцовой сваркой приваривают обух, а уж затем наваривают обкладки. Я применяю этот вариант только тогда, когда лезвийная сталь уж очень хороша и ее надо экономить. Хотя однажды мой ученик отковал из такого пакета катану так, что на лезвии оказалось железо, а на обухе - булат в 200 тыс. слоев. Что ж, бывает! Общее у всех конструкций одно - крепкое, твердое лезвие и мягкие, вязкие обкладки. Само собой разумеется, что качество клинка определяется не только конструкцией, но и качеством металла, из которого он откован. И здесь я присоединяюсь к историкам оружия, которые считают японский слоистый булат лучшим из лучших. Булат - это узорчатая сталь, т.е. сталь, на поверхности которой невооруженным глазом различается структура металла. Булаты бывают литые и сварочные, т. е. одни получают литьем, другие - кузнечной сваркой. Сварочные булаты принято называть дамасской сталью. Литые булаты у нас называют просто булатами, а на Западе - вутц. Дамасская сталь - это соединенные в монолит кузнечной сваркой пластины или волокна твердой стали и мягкого железа. В одном клинке может быть от нескольких десятков до сотен тысяч таких пластин или волокон. Эти пластины довольно условно называют слоями. Для разных целей, т. е. для разных видов оружия и для разных частей клинка применяли великое множество сортов дамасской стали. Сорта определялись временем и местом изготовления, так как ясно, что металл римского меча "гладиуса" III века до н. э. очень сильно отличался от металла персидского "шамшира" XVII века н. э. Но все многообразие сортов можно свести к трем: лезвийному, обкладочному и универсальному, который, кстати, ближе к лезвийному. От различия в назначении - различия в структуре. Все читали, а некоторые и видели, что саблю из хорошего Дамаска оборачивали вокруг пояса. В наружных, наиболее нагруженных слоях должны при этом возникать напряжения в 300 кг/мм2, а по оси лезвия напряжений почти нет, и упругость там не так важна. Только дамасская сталь и тросовая проволока выдерживают напряжения в 300 кг/мм2, сохраняя при этом хорошую вязкость и невысокую твердость. В чем причина высокой прочности и вязкости дамасской стали? Если не вдаваться здесь в теоретические подробности, то в сочетании таких слоев стали и железа, а также в их совместной деформации при ковке, при которой происходит сверхупрочнение металла. Из теории следует, что сталь должна быть как можно более прочной и твердой, а мягкие волокна - как можно более вязкими. Это резкое различие принципиально важно! Здесь виден дуализм природы - добро и зло, белое и черное, твердое и мягкое. В соединении противоположностей рождается новое качество, а не просто сумма величин. Но вернемся к японскому булату. При изготовлении самурайских мечей японские кузнецы использовали свое легированное молибденом кричное железо, а сталь привозили от "южных варваров" - из Китая. Причем и форму первых мечей и технологию их изготовления тоже взяли у "варваров". Но со временем из китайской стали и чугуна (!) начали получать оригинальной формы мечи по оригинальной технологии. Эта технология объединила цементацию и кузнечную сварку. При изготовлении лезвийного металла во время сварки пластин их посыпали толченым чугуном, который одновременно очищал поверхности от окислов и производил цементацию. При температуре сварки чугун расплавляется и цементация идет очень интенсивно, причем углеродом насыщается относительно тонкий слой, зато до высокой концентрации: до 3-3, 5 % С. К тому же, отдавший часть углерода чугун загустевает (повышается его температура плавления), так что при ковке пакета часть чугуна не выжимается, а "прилипает". Так производят 10-15 сварок. В итоге получается чередование слоев вязкого железа, стали и крайне твердого белого чугуна, т. е. предельный вариант дамасской стали. И слоев этих десятки тысяч! Переобогащенные цементитом слои чугуна образуют длинные строчки, расстояние между ними мало, поэтому "якиба" получается матовой, а при хорошей полировке образуется нечто вроде дифракционной решетки, разлагающей солнечный свет на все цвета радуги. Твердость такого лезвия около 70HRC - вот вам и "алмазная" сталь! Остроту таких мечей можно оценить по следующему преданию: кузнец Муримаса воткнул свой меч в дно ручья и наплывающие на лезвие древесные листья рассекались надвое. Подобные трюки проделывал только легендарный кузнец Виланд - родоначальник кельтских кузнецов. Ну, и Муримаса, и Виланд - это лучшие мастера, это экстремальные случаи. А вообще хороший меч по понятиям самураев должен был перерубать в поясе двух связанных спина к спине пленных или связку жесткого бамбука. Самураи, надо сказать, вообще довольно странный народ. Существует еще одна оригинальная технология получения лезвийного металла, который тоже можно назвать "японским булатом". По этой технологии мастер делает "бутерброд" из толстых пластин-обкладок, а сердцевину набирает из кусочков железа и чугуна. Этот пакет сваривается и проковывается при очень точно соблюдаемой температуре (если недогреть, то пакет не сварится, а от перегрева чугун рассыплется на крошки). В итоге получается "якиба" неповторимой причудливой формы. Нечто похожее получали на севере Индии и называли такой металл "фаранд", но получали по совсем другой технологии, о которой здесь речи нет. Как видите, "хамон" - это не "линия закалки", а японский булат вовсе не булат, а дамасская сталь, а если булат, то не японский - как в случае с "фарандом".


	Записан

http://rdforge.io.ua/album676495

Tengu

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 842
0959118902

Tengu Ветеран

	Re: Закалка с обмазкой « Ответ #21 : 07 Января 2011, 23:27:10 »

Цитата: Tanius от 07 Января 2011, 17:35:36

Цитата: amato от 07 Января 2011, 16:50:25

Потом удалю,а то зайдет еще и почитает как я о нем :D :D

Уже можно удалять! :D И... Благодарствую за добрые слова мил человек!

(30й пост)

Цитата: Tengu от 07 Января 2011, 16:57:21

А вот аши про которые уже упоминали

Красотень однако!

Мне кажется или стиль закалки у него Хитатсура? Во всяком случаи частично...

Да похоже ты прав насчёт Хитатсура жаль не видно хвостовика и незьля сказать чё это но думаю стиль явно просматривается Бизэн-дэн

http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=17005
http://www.arscives.com/bladesign/jh.customforgecablekat.htm
http://forums.dfoggknives.com/index.php?showtopic=6950


	Записан

http://rdforge.io.ua/album676495

Tanius

Гость

Tanius Гость

	Re: Закалка с обмазкой « Ответ #22 : 08 Января 2011, 00:32:16 »

Тэнгу спасибо за статью!

Цитата: Tengu от 07 Января 2011, 23:27:10

Да похоже ты прав насчёт Хитатсура жаль не видно хвостовика и незьля сказать чё это но думаю стиль явно просматривается Бизэн-дэн

Ну не сказал бы... Больше похоже на стиль Ямаширо с хамоном типа сугиха (прямой) с аши. А вот в 1й ссылке стиль действительно очень похож на Бидзен с их традиционной формой линии хамона Чоджи (цветы клевера).

П.С. Всё же не пойму с этой обмазкой... Чё ей блин отлетать... Грустный

П.П.С. Надеюсь ты знаешь, что означает твой ник? Смеющийся


« Последнее редактирование: 08 Января 2011, 00:38:08 от Tanius »	Записан

Чкылчи

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2045

Чкылчи club Старожил

	Re: Закалка с обмазкой « Ответ #23 : 08 Января 2011, 01:07:42 »

Цитата: Tanius от 06 Января 2011, 22:35:41

(при закалке без обмазки создаётся "паровая рубаха", которая предотвращает дальнейшее быстрое охлаждение, а с обмазкой её не возникает

а почему не возникает, разве с обмазкой вода перестанет кипеть и испарятся?


	Записан

Tanius

Гость

Tanius Гость

	Re: Закалка с обмазкой « Ответ #24 : 08 Января 2011, 01:16:35 »

Цитата: Чкылчи от 08 Января 2011, 01:07:42

а почему не возникает, разве с обмазкой вода перестанет кипеть и испарятся?

К сожалению не могу дать точного ответа на этот вопрос. В этом случаи придётся сказать: "за что купил - за то продал". Но есть одно предположение... Из-за теплопроводности обмазки скорость теплообмена падает и вода в месте контакта, хоть и испаряется, но значительно меньше, нежели без неё.


	Записан

gsv34

Новичок

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 19

gsv34 Новичок

	Re: Закалка с обмазкой « Ответ #25 : 10 Января 2011, 19:05:16 »

Недавно был в Корее, у одного кузнеца подсмотрел маленький секрет, так вот этот мастер за основу покрытия клинка для закалки брал элементарную термопасту в сочетании с золой и белой глиной. Термопасту, которую используют для охлаждения компьютерных процессоров. В конце закалки, весь слой "обмазки" оставался на клинке. Да забыл добавить закалку они производят исключительно на воду (но в воду они еще чего то добавляют, что то похожее на соль). Вот и весь секрет


	Записан

bibo

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5835

bibo Старожил

	Re: Закалка с обмазкой « Ответ #26 : 10 Января 2011, 19:16:56 »

Цитата: gsv34 от 10 Января 2011, 19:05:16

Чего по соклько? Смеющийся


	Записан

amato

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2770
Слава Україні !

amato club Старожил

	Re: Закалка с обмазкой « Ответ #27 : 10 Января 2011, 19:22:11 »

Купил я недавно такую пасту- тюбик на один клин

не хватит. А то можно чем то как то обмазать- обмазать это мы завсегда -того :D :D


	Записан

khudoshun.blogspot.com
khudoshyn.com.ua

Winwolf

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2081

Winwolf club Старожил

	Re: Закалка с обмазкой « Ответ #28 : 10 Января 2011, 19:40:14 »

Ээээээ, а смысл термопастой обмазывать? Она же наоборот предназначена для лучшей термопередачи.


	Записан

amato

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2770
Слава Україні !

amato club Старожил

	Re: Закалка с обмазкой « Ответ #29 : 10 Января 2011, 19:43:31 »

Цитата: Winwolf от 10 Января 2011, 19:40:14

Ээээээ, а смысл термопастой обмазывать? Она же наоборот предназначена для лучшей термопередачи.

И где Ты раньше был? Я уже пол процесора ободрал :D Так я так понял -это типо клея,а наполнитель глина и зола


	Записан

khudoshun.blogspot.com
khudoshyn.com.ua

Tanius

Гость

Tanius Гость

	Re: Закалка с обмазкой « Ответ #30 : 10 Января 2011, 19:49:00 »

Цитата: Winwolf от 10 Января 2011, 19:40:14

Ээээээ, а смысл термопастой обмазывать? Она же наоборот предназначена для лучшей термопередачи.

Витя там в другом фокус. Термопередачу уменьшает глина, а вот паста не даёт раскалённой обмазке растрескаться при контакте с водой. Я тоже думал что нужно нечто подобное добавить... Только вот не догнал, что можно и пасту. :)

Цитата: gsv34 от 10 Января 2011, 19:05:16

(но в воду они еще чего то добавляют, что то похожее на соль).

Скорее всего таки именно соль. Дело в том, что в солёной воде (вспоминаем закалку в моче рыжеволосого мальчика, мочя-то тоже солёная) при закалке на клинке создаётся соляная корка (кстати возможно эта корка тоже помогает не разлететься обмазке), которая дополнительно уменьшает теплообмен. Получается что первые секунды скорость теплообмена максимальна, а с увеличением слоя солей она уменьшается, что способствует более плавной и качественной закалке.


	Записан

монгол

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 926
Мир вашему дому.

монгол Ветеран

	Re: Закалка с обмазкой « Ответ #31 : 10 Января 2011, 20:23:27 »

Думаю причина в несколько другом , термодинамика в соленой воде другая, закалка проходит более жестко, так как остывание проходит быстрее, соответственно можно меньше разогревать клинок, для того же результата, соответственно и для обмазки нагрузка меньше, сам пользовался не однократно термо герметиком для каминов, я был доволен после высыхания держится крепко вовремя закалки иногда частично слитает но свою функцию выполняет, Плюс и в том что готова к использованию, с глиной дрюкался много раз и обламался , глина стабильно трескалась и слетала и армировал и сушил и мокрой сунул но там не так все просто, а может и просто но надо знать нюансы.


	Записан

Tanius

Гость

Tanius Гость

	Re: Закалка с обмазкой « Ответ #32 : 10 Января 2011, 21:30:36 »

Цитата: монгол от 10 Января 2011, 20:23:27

...глина стабильно трескалась и слетала и армировал...

А чем армировал?


	Записан

oxo

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 477

oxo Бывалый

	Re: Закалка с обмазкой « Ответ #33 : 10 Января 2011, 23:01:39 »

Цитата: монгол от 10 Января 2011, 20:23:27

Чем больше скорость охлаждения при температуре образования мартенсита, тем больше вероятность образования трещин.

А разогревать клинок, всёравно, надо до определённой температуры (температуры закалки).

Добавление к воде солей, щелочей увеличивает ее закаливающую способность в связи с расширением интервала пузырчатого кипения (почти полностью исключается стадия пленочного кипения). Кроме того, растворы при низких температурах в мартенситном интервале охлаждают медленнее, чем вода.


	Записан

монгол

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 926
Мир вашему дому.

монгол Ветеран

	Re: Закалка с обмазкой « Ответ #34 : 11 Января 2011, 08:48:53 »

Цитата: oxo от 10 Января 2011, 23:01:39

Цитата: монгол от 10 Января 2011, 20:23:27

Может и так только в соленой воде при более низких температурах разогрева клинка результат у меня получался лучше, а глину пробывал армировать измельченным азбестным волокном потом долго вымешивал , потом охлаждение в первую половину более интенсивное а во вторую более медленное разве это не то что надо, в принципе через воду на масло практически тоже только бодее выраженный контраст, как я понимаю всех интересует конечный результат , хотя теория ни кому не повредит, если кто шарит в данных вещах проведите лекцию я думаю многим будет интересно, было время на соленую воду закаливал резцы по дереву из у8, сделал около 400 шт резцов , люди остались очень довольны, говорили не хуже шведских фирменных, из всех только 3 шт треснули но там я явно перегрел, хотя понимаю что разница меж термо динамикой охлаждения резца и длиномера колоссальная, но все же и клинки их закаливаются как правило помягче чем даже ножи.


	Записан

Страниц: [1] 2 Все

Мастер-нож | Мастерская | Советы мастеров | Тема: Закалка с обмазкой