Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк?

bukm40

Новичок

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7

bukm40 Новичок

	Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк? « : 20 Мая 2020, 13:48:24 »

Доброго дня Майстри.

Зустрів таку інфу що від абразиву (натуральний камінь, алмаз, ельбор, тощо) залежить стійкість (довговічність) РК. Нібито на "японських" камнях РК набагато краще тримає заточку. Неможу зрозуміти чому? Адже якщо витриманий угол, зернистість, то я вважаю що ріжучі характеристики ножа будуть НЕЗАЛЕЖАТИ від того ЧИМ точити.

Поясніть ситуацію. Дякую)


	Записан

Zlody

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 182

Zlody Пользователь

	Re: Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк? « Ответ #1 : 20 Мая 2020, 13:56:30 »

Вот так выглядит зерно диоксида кремния
http://zatochiklinok.ru/wp-content/uploads/2013/06/efwse.png
А это карбид кремния
http://zatochiklinok.ru/wp-content/uploads/2013/06/yhj.png
Как Вы думаете что будет оставлять более глубокие царапины?
Сам образив это только часть процесса заточки, там еще столько если....


« Последнее редактирование: 20 Мая 2020, 14:24:37 от Zlody »	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк? « Ответ #2 : 20 Мая 2020, 16:08:01 »

Одразу не згадаю науково обгрунтованих публікацій щодо стійкості ріжучого інструменту, але вони точно є щодо стійкості деталей механізмів, наприклад, поверхонь ковзання підшипників. Справді, якщо обробка на фінальних етапах виконувалася із використанням вільного абразиву (суспензії), то поверхня металу набуває підвищеної твердості, зносостійкості та корозійної стійкості. В російськомовній літературі це явище називають "нагартовка" або "наклёп". Суть його в тому, що вільні часточки, катаючись між притиром і деталлю, виконують пластичну деформацію поверхні металу, розрівнюють її та ущільнюють на мікрорівні. Чим ближча форма часточки до сферичної, ти ефективніше і довше вона катається, перш ніж зруйнується. Це не фейк, а факт, тому що за ним стоїть безпека і довговічність механізмів, та економічний ефект, що може бути легко виражений у грошовій формі.
Ці ж закономірності можна екстраполювати на процес заточки ножа, уявіть собі, що підводи які утворюють ріжучу кромку, є такими ж поверхнями, як ті, що у підшипників.
Неозброєним оком різниці між нагартованими і тонко шліфованими поверхнями не видно, але при збільшенні нагартована поверхня є матовою за рахунок мікрорельєфу із хаотично накатаних рисок і твердих карбідів, що здіймаються над поверхнею. Шліфована ж поверхня має впорядковані паралельні мікрориски, що максимально відбивають світло, звідси й блиск.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк? « Ответ #3 : 20 Мая 2020, 16:41:58 »

Это не фэйк. Но значение часто многократно преувеличивается (с целью рекламы) - вот это фэйк.

Если нужно реально повысить стойкость РК, то гораздо эффективнее идти по пути выбора более подходящей под ваши задачи стали/термички. Но это не отменяет необходимость грамотного выбора абразивов.


	Записан

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк? « Ответ #4 : 20 Мая 2020, 16:50:39 »

Историческая справка

Эти "легенды" существуют давно. Так, например, всем известный Джон Джуранич (John Juranitch) столкнулся с мифом о "волшебных" свойствах арканзасов во второй половине XX века, но не купился

https://scontent.fiev17-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/90862984_2771394546289077_8402955578770456576_n.jpg?_nc_cat=109&_nc_sid=8024bb&_nc_oc=AQlEyoNMoXBk4VNGEhhA1511M5fOGfjBG07oRTKAOrUDvQruVxPGxs9uDqMJhshgAjw&_nc_ht=scontent.fiev17-1.fna&oh=0c7bfa40547743d7d39bf840e13e2166&oe=5EEBE62F

Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк?


	Записан

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк? « Ответ #5 : 20 Мая 2020, 18:12:08 »

Цитата: Zlody от 20 Мая 2020, 13:56:30

Фотки абсолютно ниочем! Разное увеличение + неуказанная зернистость абразива...


	Записан

С уважением. Метролог.

YuraS

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2718
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.

YuraS club Старожил

	Re: Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк? « Ответ #6 : 20 Мая 2020, 19:12:10 »

Давайте попробуем проще.
Частица алмаза - кристалл или осколок с острыми гранями и высочайшей микротвердостью. Очень сильно царапает металл и шаржируется в его поверхность, оставляя локальные концентраты напряжения и задиры.
Частица эльбора или карбида кремния - многогранник с формой, близкой к кубической и высокой микротвердостью. Металл срезает в основном не вершинами, а гранями, концентраторов напряжения гораздо меньше.
Частица электрокорунда - в зависимости от способа получения может иметь довольно острые грани, но твердость сопоставима с твердостью высокоуглеродистых сталей, что позволяет им работать на финише с уменьшением размера зерна (истирания) в процессе заточки именно твердых сталей.
Частица оксида кремния (кварцит) - окатыш средней твердости, как абразив работает только на финише и только при условии мелких частиц, которые сцеплены между собой так, что вымывание под действием нагрузки из массива (обновление поверхности абразива) возможно.
Обновление абразива вообще является обязательным условием для заточки.
Заточка с суспензией, особенно когда твердый абразив основного камня окружен более мягкой, истираемой суспензией дополнительного абразива (техника нагура), и оба абразива хорошо смочены (вода с ПАВ или масло с ПАВ), происходит одновременно процесс съема металла и наклепа того, что остается, с выравниванием всех выступающих частей и заглаживанием микроямок. Расклинивающий эффект жидкости уменьшает шаржирование твердого абразива в более мягкий субстрат и обеспечивает лучшее обновление абразива, препятствует "засаливанию" - покрытию абразива слоем снятого металла.
Для пластичных сталей процесс упрочнения поверхностного слоя изучен достаточно хорошо.
При этом неважно, японские это камни или африканские: значение имеют тип зерна (химия и физика), то, как оно держится в связке (физика) и оптимальный смачиватель (масло, вода - химия и физика). Полидисперсность зерна в абразиве дает худшие результаты, чем монодисперсный абразив.
Стали с невысокой твердостью и высокой пластичностью склонны образовывать заусенец, поэтому требуют твердой связки, абразив при этом может быть не самым твердым. Стали с высокой твердостью, наоборот, требуют твердого абразива на мягкой связке, чтобы обновление зерна шло как можно чаще.
Все это описано в монографиях, посвященных процессам резания. Расписывать все очень долго.

P.S. Кто такой John Juranitch, я без понятия (сейчас погуглил - кроме книг его авторства и пиара созданной им компании, более никаких упоминаний о нем нет). Поэтому его информация для меня на уровне белого шума. А приведенная цитата, если она не выдернута "с мясом" из контекста, просто глупость.
В 2012 году, оказывается, его идеи обсуждались на Блейдфоруме, подтвердить доказательно его заявления почти никто не смог.
https://www.bladeforums.com/threads/do-you-agree-with-john-juranitch.1001855/


	Записан

It isn’t etiquette to cut anyone you’ve been introduced to (c) Red Queen by Lewis Carroll

bukm40

Новичок

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7

bukm40 Новичок

	Re: Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк? « Ответ #7 : 20 Мая 2020, 19:51:15 »

Тобто. Якщо я правильно зрозумів суть стійкості РК залежить в ВІДСУТНОСТІ царапин від твердого і гострого абразиву (алмаз), і від напівміфічного (для мене) процесу накльопу...

З першим пунктом я так вважаю можна боротися силою притискання бруска до заточки - чим менша сила притискання - тим менші царапини. І зменшенням зернистості абразиву для затирання царапин. Вірно?

А як бути з накльопом?


	Записан

пгупгу

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1078

пгупгу Старожил

	Re: Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк? « Ответ #8 : 20 Мая 2020, 20:18:27 »

Та ніяк не бути. Всі ці стойкості - це постійний холівар. Накльоп є, доведено, але це добре на охуліардних тиражах, де воно в тих же кількостях тестується ОДНОМАНІТНО І МЕТОДИЧНО і виправдовує інвестиції. Для чого тягнути це в заточку побутового інструменту, крім як тулити обивателям екзотичні природніки, я не бачу.
Точіть чим хочете, зупиняйтесь на адекватних задачам фінішам, обирайте підходящі кути і живіть спокійно.


	Записан

Моє хоббі - не спорт.

YuraS

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2718
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.

YuraS club Старожил

	Re: Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк? « Ответ #9 : 20 Мая 2020, 20:38:29 »

Цитата: bukm40 от 20 Мая 2020, 19:51:15

В основном первое. Убрали концентраторы напряжений - стойкость повысилась. Поэтому алмаз, как самый "надирательный" абразив, стараются использовать либо для грубой заточки, чтобы меньше камнями возить на финише, либо, наоборот, для "цыганской" заточки - когда на РК по-быстрому надирается микропила (не очень-то и "микро"), начальный рез очень агрессивный, но быстро уходит.

Цитировать

З першим пунктом я так вважаю можна боротися силою притискання бруска до заточки - чим менша сила притискання - тим менші царапини. І зменшенням зернистості абразиву для затирання царапин. Вірно?
А як бути з накльопом?

Именно потому рекомендуют точить с минимальным и даже т.н. "отрицательным" давлением. Ну, и правильные выбор абразива и чередование гритностей тоже важны. А наклеп... забить на него. Не косы же точить...


	Записан

It isn’t etiquette to cut anyone you’ve been introduced to (c) Red Queen by Lewis Carroll

bukm40

Новичок

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7

bukm40 Новичок

	Re: Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк? « Ответ #10 : 20 Мая 2020, 21:42:41 »

Вобщем я поняв... все ж таки це фейк...

Стійкість РК не залежить від абразиву - а залежить від прямих рук Улыбка


	Записан

YuraS

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2718
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.

YuraS club Старожил

	Re: Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк? « Ответ #11 : 20 Мая 2020, 22:22:45 »

Цитата: bukm40 от 20 Мая 2020, 21:42:41

Стійкість РК не залежить від абразиву - а залежить від прямих рук Улыбка

Неправильно. Стойкость РК зависит от правильного чередования абразивов с учетом формы и микротвердости кристалла, размера зерна и типа связки. Это думать надо, скорее, функция головы, а не рук. Руки - это нажим и однообразие в движениях.
Я вот пробовал предфинишировать М398 на 65+ на электрокорунде, ну, чисто в познавательных целях. Понял, что мазохист из меня никакой и продолжил на карбиде кремния. Причем керамическая связка на 7 мкм у меня хорошо идет с маслом, а такая же керамическая связка на М5 - только с водой+ПАВ. И финишное выглаживание на микрокварците с вазелиновым маслом+олеиновая кислота: масло маслу рознь, это было очевидно даже в середине прошлого века, но доступный ассортимент был куда беднее.


	Записан

It isn’t etiquette to cut anyone you’ve been introduced to (c) Red Queen by Lewis Carroll

Zlody

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 182

Zlody Пользователь

	Re: Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк? « Ответ #12 : 20 Мая 2020, 23:20:40 »

Цитата: Metrolog от 20 Мая 2020, 18:12:08

Цитата: Zlody от 20 Мая 2020, 13:56:30

Фотки абсолютно ниочем! Разное увеличение + неуказанная зернистость абразива...

При чем тут увеличение. Вы не видите разницу между треугольником и шестигранником? Чем тупее инструмент тем больше он будент наносить пластических деформаций и меньше резать. В даннойм случае инструмент это зерно. Наклепывать тоже нужно с умом после определенного уровня упрочнения начнется процес разрушения.


	Записан

Александр Михалыч

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 124

Александр Михалыч Пользователь

	Re: Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк? « Ответ #13 : 21 Мая 2020, 09:13:58 »

Альтернативные мнения (с пруфами):

1) https://knifesteelnerds.com/2018/06/18/maximizing-edge-retention/?fbclid=IwAR3nQFpcwBg9E51V9pfo7daNffAo5jv4_Oc4G62uphkQcOJrWiIp3vjHf78

Если загнать ссылку в translate.google.com можно почитать.

Выводы и дальнейшее тестирование.
....
Из этого исследования очевидно, что более малые углы кромки приводят к превосходной производительности резания...

https://i2.wp.com/knifesteelnerds.com/wp-content/uploads/2018/06/Relative-contribution-to-edge-retention.jpg?w=624&ssl=1

Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк?

2) О закалке клинка для новичка.
Речь пойдет о термообработке стали применительно к клинковому инструменту и оружию. Ещё планирую коснуться такой важной и обсуждаемой темы среди любителей ножей как выбор стали...

https://youtu.be/MDtJQcmb164


	Записан

YuraS

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2718
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.

YuraS club Старожил

	Re: Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк? « Ответ #14 : 21 Мая 2020, 10:24:15 »

Цитата: Александр Михалыч от 21 Мая 2020, 09:13:58

Альтернативные мнения (с пруфами):

Причем к теме сообщения углы и закалка? Речь идет про абразивы. А вот в той части статьи, где говорится именно про абразивы, сказано, что в испытании, где присутствовал большой набор абразивов, имеется некий оптимум в 600 грит для непорошковой стали; для порошка, как следует из графиков, все же предпочтителен более мелкий абразив, что согласуется с размером карбидов: более крупные карбиды выламываются мелким алмазом из матрицы. В принципе, само исследование было сделано тяп-ляп: для малых углов использовали один (!) или два абразива, что не является репрезентативным испытанием вообще.
И там же указано, что алмазы хуже для долговременной стойкости РК, чем более мягкие абразивы, и при малой гритности ухудшают остроту и стойкость РК. Так что никаких противоречий. Ниже цитата для гугл-переводчика, кто не читает по-английски и лень искать в статье нужную часть.

Цитировать

The only test performed with 120 grit was with the 20° edge angle so that finish cannot be compared with the others. With only two tests performed with 1200 grit it is also hard to tell where it fits with the others. Otherwise it appears that 600 grit did marginally better than 320 or 8000 grit. In the past some have proposed two basic scenarios, either: 1) a coarser finish leads to superior slicing due to “micro-serrations” or increased surface area, or 2) finer finishes start out sharper and maintain that sharpness to cut overall longer. This study seems to indicate instead a peak finish of 600 grit, or approximately 25 micron finish. However, there are a couple potential complications to point out. In the blog Science of Sharp, micrographs are shown from different DMT finishes which demonstrates that the finer finishes did not lead to a smaller radius edge and instead the edges were more ragged with 8000 grit [5]. Perhaps that is what we are seeing in this particular study. The author defended his sharpening skill and proposed a mechanism for why diamond plates at high finishes do not sharpen as well as softer stones.

От себя я хочу отметить, что для тех, кто точил стали с крупными карбидными формациями (булаты или "булатизированная" Х12МФ), это не новость, они знают, что использование алмазов допустимо только на стадии формирования подводов, потом они выламывают карбиды и РК вся лохматая.


	Записан

It isn’t etiquette to cut anyone you’ve been introduced to (c) Red Queen by Lewis Carroll

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк? « Ответ #15 : 21 Мая 2020, 20:10:21 »

Цитата: Zlody от 20 Мая 2020, 23:20:40

Вы не видите разницу между треугольником и шестигранником? Чем тупее инструмент тем больше он будент наносить пластических деформаций и меньше резать.

Это при одинаковой зернистости абразива. А на фотках этого нет...


	Записан

С уважением. Метролог.

Страниц: [1]

Мастер-нож | Мастерская | Советы мастеров | Тема: Стійкість РК в залежності від абразиву. Фейк?