Мастер-нож Мастер-нож Форум любителей ножей
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
08 Июля 2026, 18:59:32

Войти
* Начало Правила Новые сообщения Закладки Фото галерея Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
Мастер-нож  |  Мастерская  |  Советы мастеров  |  Тема: Допоможіть визначити сталь сокирки 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц: [1] 2  Все Вниз Печать
Автор Тема: Допоможіть визначити сталь сокирки  (Прочитано 3587 раз)
Offline Новак
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 292
Offline Новак Бывалый
« : 14 Февраля 2017, 18:01:03 »
Прошу у товариства допомоги у визначенні сталі кованої сокири.
Сокира замовлена мною в одного із українських ковалів. Замовлено було, що буде сталь 65Г. Приїхала поковка, спробував її на грубій стрічці (Р32) і не можу зрозуміти що то за сталь.
Ось відео, де можна глянути іскру, яку пускає заготовка мачете (65Г, 48-50 од. твердості на хвостовику) потім сокира ЗиК 1960 року (У7, десь біля 50 од. твердості на обуху), зубильце радянське (ймовірно У7-У8, твердість теж біля 50 од.) та, останньою на відео, ота, отримана мною, сокирка (обух, твердість не більше 50 од., сталь невідома).
До слова, зробив ще одне відео, де зробив іскру з леза, бо, подумав "а раптом в цьому причина?", але результат той самий. Зрештою, видно що та сокирка цільнокована і має однакову твердість по всьому тілу заготовки.
Іскра бідна, твердість сталі не більше 50 од. Що може бути за сталь?
Записан
Завжди вихід є!
Offline Новак
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 292
Offline Новак Бывалый
« Ответ #1 : 14 Февраля 2017, 22:46:22 »
Нема ідей що сталь?
Записан
Завжди вихід є!
Offline G-E-K
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 262
Все буде добре!

Offline G-E-K Бывалый
« Ответ #2 : 15 Февраля 2017, 08:49:26 »
Не могу посмотреть видео, но если искра бедная, то могу предположить что возможно сталь и 65Г, но сильно выгорел углерод из поверхностного слоя.
Записан
Бланки, Камни, Олеин, Керамика
Offline Новак
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 292
Offline Новак Бывалый
« Ответ #3 : 15 Февраля 2017, 09:02:30 »
Цитата: G-E-K от 15 Февраля 2017, 08:49:26
Не могу посмотреть видео, но если искра бедная, то могу предположить что возможно сталь и 65Г, но сильно выгорел углерод из поверхностного слоя.
Дякую.
По-перше, я вже заглибився десь на міліметр, а іскра не змінилася.
По-друге, коли я порівнюю 65Г (в мене є заготовка з цієї сталі) і цю сокирку, то різниця в пучку іскр дуже значна: пучок іскр від 65Г приблизно вдвічі довший, вдвічі густіший і, відповідно, має більше зірочок на закінченнях. Обидві заготовки притискаю з однаковим зусиллям.
Записан
Завжди вихід є!
Offline Apostol Sashko
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1215
Offline Apostol Sashko Старожил
« Ответ #4 : 15 Февраля 2017, 09:41:41 »
так у коваля запитайте. В чому проблема? в іскрі чи в сокирі?

спробуйте ще одну рессору на іскру.  Може то мачете ХЗ з чого...?
Пружино-рессорних сталей теж пара варіантів. І твердість у них різна і хім состав
Записан
Offline Новак
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 292
Offline Новак Бывалый
« Ответ #5 : 15 Февраля 2017, 10:23:23 »
Цитата: Apostol Sashko от 15 Февраля 2017, 09:41:41
так у коваля запитайте. В чому проблема? в іскрі чи в сокирі?
Коваль, на прямі запитання "з якої сталі зроблено сокиру?" та "яка ТО проводилася?" мовчить.
Проблема в тому, що перед замовленням я вказав, що сталь на сокирі має бути 65Г, а твердість в р-ні 55-56 од. Тепер, як бачу, на виході нема ні того, ні іншого. А коваль відморозився. Хоча, можливо я спілкуюся на ОЛХ не з самим ковалем, а з посередником, який продає його сокири.

Цитата: Apostol Sashko от 15 Февраля 2017, 09:41:41
спробуйте ще одну рессору на іскру.  Може то мачете ХЗ з чого...?
Пружино-рессорних сталей теж пара варіантів. І твердість у них різна і хім состав
Звідки я знатиму, що "отой кусок ресори" саме з 65Г?
Я розумію, що ресорно-пружинні сталі є різні, але ж не настільки різні (по пучку іскр)?
Шкода, що в мене нема вдома кусочка гартованої сталі 45, для порівняння. Бо на ОЛХ вказано, що коваль робить сокири саме з неї і, цілком ймовірно, що на моє прохання зробити з 65Г просто посміхнулися і зробили з 45-ки.
Може хтось підкаже що вдома, в побуті, може бути з сталі 45? Корпус сверлильного патрона? Хвостовик зенкера? Гаєчний ключ (СССР)?....
Записан
Завжди вихід є!
Offline G-E-K
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 262
Все буде добре!

Offline G-E-K Бывалый
« Ответ #6 : 15 Февраля 2017, 10:29:08 »
Цитата: Новак от 15 Февраля 2017, 10:23:23
Може хтось підкаже що вдома, в побуті, може бути з сталі 45?
Шестеренки и валы с коробок передач с большой долей вероятности из Ст45, но поскольку у этой стали углерода 0,4-0,5, то искра будет никак не бедной. Бедная желтая искра почти без звездочек у низко углеродистых не легированных сталей, бедная красная (малиновая) почти без звездочек у высоколегированных и быстрорежущих сталей, типа 95х18, р6м5, но тоне Ваш вариант...
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2017, 10:41:26 от G-E-K » Записан
Бланки, Камни, Олеин, Керамика
Offline Новак
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 292
Offline Новак Бывалый
« Ответ #7 : 15 Февраля 2017, 10:40:34 »
А вал електродвигуна родом з СССР?
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2017, 10:47:52 от Новак » Записан
Завжди вихід є!
Offline Apostol Sashko
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1215
Offline Apostol Sashko Старожил
« Ответ #8 : 15 Февраля 2017, 10:47:09 »
тепер зрозумів для чого потрібна "кучерява" іскра кивающий.  Без хім аналіза нічого не докажите Грустный
Записан
Offline Новак
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 292
Offline Новак Бывалый
« Ответ #9 : 15 Февраля 2017, 10:48:11 »
Цитата: Новак от 15 Февраля 2017, 10:40:34
А вал електродвигуна родом з СССР?

Сказав і зразу спробував. Майже однакова іскра: на сокирці, що від вала двигуна 4АА63... ссср-івського.
Наскільки я розумію, на вали навіть 45-ка навряд чи йшла, швидше навіть сталь 35
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2017, 10:56:12 от Новак » Записан
Завжди вихід є!
Offline G-E-K
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 262
Все буде добре!

Offline G-E-K Бывалый
« Ответ #10 : 15 Февраля 2017, 10:48:40 »
Цитата: Новак от 15 Февраля 2017, 10:40:34
А вал електродвигуна родом з СССР?
Гадаю що ні.

Валы электродвигателей легко навариваются да и по ощущениям они много мягче Ст45, думаю туда идет что то типа Ст20.
Записан
Бланки, Камни, Олеин, Керамика
Offline G-E-K
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 262
Все буде добре!

Offline G-E-K Бывалый
« Ответ #11 : 15 Февраля 2017, 10:51:11 »
Цитата: Новак от 15 Февраля 2017, 10:48:11
Сказав і зразу спробував. Майже однакова іскра: на сокирці, що від вала двигуна АИ... ссср-івського.
Наскільки я розумію, на вали навіть 45-ка навряд чи йшла, швидше навіть сталь 35
Ну так как я и предполагал
Цитата: G-E-K от 15 Февраля 2017, 10:29:08
Бедная желтая искра почти без звездочек у низко углеродистых не легированных сталей
Потому скорей всего у Вас сокира из чего то подобного Ст20, співчуваю...
Записан
Бланки, Камни, Олеин, Керамика
Offline Новак
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 292
Offline Новак Бывалый
« Ответ #12 : 15 Февраля 2017, 10:57:58 »
Цитата: G-E-K от 15 Февраля 2017, 10:48:40
Валы электродвигателей легко навариваются да и по ощущениям они много мягче Ст45, думаю туда идет что то типа Ст20.
Поки знайшов інфу, що на вали могла йти сталь 35-45 без загартування.
Думаю, що варто сокиру заточити і протестувати. Коваль все-одно мовчить, ні пари з вуст, тому вибір в мене невеликий.

П.С. Коротше, виявилося як і думалося: додзвонився до продавця і він не є ковалем. Чоловік просто "дав комусь" і не знає "з чого то зроблено і яка ТО проводилася". Про повернення навіть не схотів слухати, кинув трубку і більш не бере.
Отака ситуація  {23}
Буду якось пробувати через Приватбанк, або... або адміністрацію ОЛХ тиснути.
Справа не в сталі, а в совісті людей.
« Последнее редактирование: 15 Февраля 2017, 11:38:38 от Новак » Записан
Завжди вихід є!
Offline Panzer
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 674
0633212439
Offline Panzer Ветеран
« Ответ #13 : 15 Февраля 2017, 11:49:34 »
Это не сталь 20 однозначно, ибо в принципе есть звёздочки, как с ЗиК-топора, но меньше, больше всего, что не легирована, если цветопередача не подводит. Ключи, к слову, зачастую с легированных делали типа 40ХФА и т.д, искра там отличается и цветом, и звёздочками т.е. да, посмею предположить, что это ст.40, для топора не очень хорошо, но рубить будет на серьезных углах заточки (как на зубиле) + смотря как он термичен, в общем только тесты покажут... Если уж сильно интересно, попытайтесь его просверлить обычным сверлом из хоз-мага, если просверлит без усилий, то пожалуй имеет смысл наварить лезвие или перезакалить, как минимум.
Записан
https://vk.com/panzer_knives
Offline Sverbyguz
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2814
Ви знаєте, як липа шелестить ...
Offline Sverbyguz Старожил
« Ответ #14 : 15 Февраля 2017, 11:53:40 »
Цитата: Новак от 15 Февраля 2017, 10:57:58
Буду якось пробувати через Приватбанк, або... або адміністрацію ОЛХ тиснути.
Бесполезно, вы же знаете . Давайте, что-ли, его профиль ОЛХ в студию. Тиснём ему пару-тройку плевков в душу жалоб, глядишь и забанят . Это всё, что можно сделать, на мою думку .
Записан
Offline Panzer
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 674
0633212439
Offline Panzer Ветеран
« Ответ #15 : 15 Февраля 2017, 11:55:08 »
Ого, как-то видео не до конца глянул, вот то, что было последнее по марке - чистое железо
Записан
https://vk.com/panzer_knives
Offline Новак
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 292
Offline Новак Бывалый
« Ответ #16 : 15 Февраля 2017, 12:05:33 »
Цитата: Panzer от 15 Февраля 2017, 11:55:08
Ого, как-то видео не до конца глянул, вот то, что было последнее по марке - чистое железо
Ну так це вона і є, ота сокирка із "65Г"  Грустный

Цитата: Sverbyguz от 15 Февраля 2017, 11:53:40
Цитата: Новак от 15 Февраля 2017, 10:57:58
Буду якось пробувати через Приватбанк, або... або адміністрацію ОЛХ тиснути.
Бесполезно, вы же знаете .
Так, вже спробував через Приватбанк, може повернуть платіж. Кажуть, що то не їхні проблеми, пишіть заяву в поліцію.

Цитата: Sverbyguz от 15 Февраля 2017, 11:53:40
Давайте, что-ли, его профиль ОЛХ в студию. Тиснём ему пару-тройку плевков в душу жалоб, глядишь и забанят . Это всё, что можно сделать, на мою думку .
Та ну його... А як він теж зробить те саме проти мене? Хай живе з таким сумлінням, може колись зрозуміє...
Записан
Завжди вихід є!
Offline Apostol Sashko
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1215
Offline Apostol Sashko Старожил
« Ответ #17 : 15 Февраля 2017, 17:17:51 »
можна( і нужно) наварити РК і буде вам щастя Смеющийся
Записан
Offline Новак
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 292
Offline Новак Бывалый
« Ответ #18 : 15 Февраля 2017, 17:38:44 »
Цитата: Apostol Sashko от 15 Февраля 2017, 17:17:51
можна( і нужно) наварити РК і буде вам щастя Смеющийся
Було б непогано, якби мав такого коваля в Тернополі. А так, бавитися з пересилкою (100 грн) і, можливо, знову щось виясняти, якщо б шось вийшло не так... ні, не хочу витрачати час, гроші та нерви.
Загострю, протестую і в крайньому разі продам як напів-сувенірку.
Записан
Завжди вихід є!
Offline Sverbyguz
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2814
Ви знаєте, як липа шелестить ...
Offline Sverbyguz Старожил
« Ответ #19 : 15 Февраля 2017, 18:26:20 »
Цитата: Новак от 15 Февраля 2017, 17:38:44
Загострю, протестую
Думаю, с этого стоило начать  кивающий
Записан
Offline Новак
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 292
Offline Новак Бывалый
« Ответ #20 : 15 Февраля 2017, 18:33:32 »
Цитата: Sverbyguz от 15 Февраля 2017, 18:26:20
Цитата: Новак от 15 Февраля 2017, 17:38:44
Загострю, протестую
Думаю, с этого стоило начать  кивающий
Ну так я і почав із заточки, але відразу зупинився через іскру, потім перевірив твердість надфілем і вирішив уточнити у продавця що за сталь і якою була ТО.
Бо як потім повернеш ту сокиру, якщо людина скаже, для прикладу: "не треба було її заточувати, Ви її неправильно точили, перегріли і всі проблеми через це"?
До речі, в тел. розмові він ляпнув мені, що ніякої ТО не було, не знаю, чи то вже знущався просто з мене чи що...
Записан
Завжди вихід є!
Offline Sverbyguz
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2814
Ви знаєте, як липа шелестить ...
Offline Sverbyguz Старожил
« Ответ #21 : 15 Февраля 2017, 18:59:31 »
Цитата: Новак от 15 Февраля 2017, 18:33:32
в тел. розмові він ляпнув мені, що ніякої ТО не було
вполне может быть, что чел вообще не в теме. Тупо реализатор .
Записан
Offline Panzer
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 674
0633212439
Offline Panzer Ветеран
« Ответ #22 : 15 Февраля 2017, 21:24:27 »
Наварить по случаю можно и электросваркой, т.е. если нет сварочного аппарата, то практически сварщик справится) но в том состоянии в котором он сейчас, можно рубить воздух..
Записан
https://vk.com/panzer_knives
Offline Panzer
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 674
0633212439
Offline Panzer Ветеран
« Ответ #23 : 15 Февраля 2017, 21:26:00 »
К слову, если он взял что-то мудрёное в плане стали, малоуглеродистое и с кучей лигатуры, там и с кузнечной сваркой возможны проблемы
Записан
https://vk.com/panzer_knives
Offline Новак
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 292
Offline Новак Бывалый
« Ответ #24 : 17 Февраля 2017, 09:07:00 »
Цитата: Panzer от 15 Февраля 2017, 21:24:27
Наварить по случаю можно и электросваркой, т.е. если нет сварочного аппарата, то практически сварщик справится) но в том состоянии в котором он сейчас, можно рубить воздух..
Дякую за пораду.
Значить так, тоді наступне питання: якщо так, то чи потрібно точно знати сталь сокири? Питаю, бо зараз це таки невідомо, продавець і далі відмовчується, а віддавати на хіманаліз - це витрачати зайві гроші.
Що найкраще приварити на лезо, яку сталь, щоб зварний шов був міцним?
Чим варити (електроди)?
Записан
Завжди вихід є!
Offline Apostol Sashko
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1215
Offline Apostol Sashko Старожил
« Ответ #25 : 17 Февраля 2017, 10:15:09 »
Для того що б зварний шов був міцний, потрібно приварити без непроварів, і все. ( Зрізаєте РК топорика...знімаєте фаски....приварюєте одним швом  з однієї сторони....перевертаєте топорик на іншу сторону...вирізаєте зачисним кругом шлак....проварюєте корінь шва. Коли це зроблено, можна проварювати сторони шва. Для кращого витіснення шлаку, шви бажанні вертикальні). Електроди- підійде  будь-яка чорнуха. Я б наварив ШХ15, або 65Г. АЛЕ, ящо топорик був каленний на 40-50рокв, то без ТО, зварний шов через пару років трісне . Ізза різниці в температурах при зварюванні і лєгатурі наварної РК,  ТО потрібна обов"язкова
Записан
Offline Новак
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 292
Offline Новак Бывалый
« Ответ #26 : 17 Февраля 2017, 11:35:10 »
Apostol Sashko, дякую за підказки!
Про ТО ще поясніть, будь-ласка. Тобто краще перед зварюванням провести відпал сокирки, потім приварити сиру 65Г (для прикладу) і провести загартування та відпуск знову, як для 65Г, правильно я зрозумів?
Записан
Завжди вихід є!
Offline valera7
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 274
Offline valera7 Бывалый
« Ответ #27 : 17 Февраля 2017, 12:03:53 »
Ну , що там можна роздумувати? Вуглецю там мало...Перезакалити мабуть не вийде.В деяких ковалів є така манічка, що вони ковану сокиру і не калять після ковки, просто затягують в низькі температури ковки..І вважають це нормою...Якщо форма сокири подобається, але перезакалкою діло не поправити,  і не хочиться її викинути, то дійсно можна наварити лезо із у10 ( здоровий радянський терпуг).Якщо є коваль, що може вварити лезо в горні - булоб краще, а як нема то електрозварювальним апаратом, а потім термічка... Улыбка
Записан
Offline Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065
Offline Sammler club Старожил
« Ответ #28 : 17 Февраля 2017, 13:15:35 »
Новак, Ви плануєте вкласти у ту сокиру іще стільки ж як вже витратили? Може варто просто придбати іншу, якщо ця не влаштовує? Іще перепрошую, може читав неуважно, сокира вже була в роботі?
 Весёлый
Записан
- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline Новак
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 292
Offline Новак Бывалый
« Ответ #29 : 17 Февраля 2017, 13:48:12 »
Цитата: Sammler от 17 Февраля 2017, 13:15:35
Новак, Ви плануєте вкласти у ту сокиру іще стільки ж як вже витратили? Може варто просто придбати іншу, якщо ця не влаштовує? Іще перепрошую, може читав неуважно, сокира вже була в роботі?
В роботі не була. Тільки отримав її пару днів назад і тут така халепа зі сталлю.
Я хотів повернути продавцю, але він не погодився. Кажете, що краще викинути?
Вже і заготовку топорища під неї придбав.
Ось фото, із заготовкою для топорища (50 см, ясен):
http://i.piccy.info/i9/f4272b24f5667b50f5802f230c290401/1487326435/28827/932819/P2170339_500.jpg
Допоможіть визначити сталь сокирки
http://i.piccy.info/i9/a15114b1dccd91cda8f174c5f02838ce/1487326486/43444/932819/P2170340_500.jpg
Допоможіть визначити сталь сокирки

Мені форма подобається, вага сокирки 700 грамів
Записан
Завжди вихід є!
Offline Sverbyguz
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2814
Ви знаєте, як липа шелестить ...
Offline Sverbyguz Старожил
« Ответ #30 : 17 Февраля 2017, 15:30:50 »
 Никогда ничего не нужно выбрасывать, при наличии прямых рук и вдохновения из всего можно сделать конфетку. А тем более тут такой зачотный топорик. Наварить рк и- в дело ! Не слишком уж там и мудрёная работа, по наварке .
Записан
Offline G-E-K
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 262
Все буде добре!

Offline G-E-K Бывалый
« Ответ #31 : 17 Февраля 2017, 15:55:52 »
Цитата: Apostol Sashko от 17 Февраля 2017, 10:15:09
ТО потрібна обов"язкова
+1
Углеродистые стали после сварки обязательно должны проходить полный цикл ТО, увы, прочувствовал это на себе, запоров готовое изделие, лопнуло сразу возле шва при плевой нагрузке(((
Записан
Бланки, Камни, Олеин, Керамика
Offline Apostol Sashko
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1215
Offline Apostol Sashko Старожил
« Ответ #32 : 17 Февраля 2017, 17:02:40 »
Цитата: Новак от 17 Февраля 2017, 11:35:10

 Тобто краще перед зварюванням провести відпал сокирки, потім приварити сиру 65Г (для прикладу) і провести загартування та відпуск знову, як для 65Г, правильно я зрозумів?
по правильному да. Але, можна ТО перед приварюванням РК не робити. На топорчику твердість не велика, шов не повинен тріснути. Але потім обов"язково.
 Не спішіть нічого відрізати. Топорчик дійсно може ніхто не ТОшив.  Варто спробувати, бо він прикольний.
Записан
Offline Новак
Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 292
Offline Новак Бывалый
« Ответ #33 : 17 Февраля 2017, 17:42:45 »
Цитата: Apostol Sashko от 17 Февраля 2017, 17:02:40
Не спішіть нічого відрізати. Топорчик дійсно може ніхто не ТОшив.  Варто спробувати, бо він прикольний.

Спробувати так як є? Таж іскра вказує на те, що сталь там дуже бідна на вуглець, який толк з тої ТО в такому випадку?
Записан
Завжди вихід є!
Offline Sverbyguz
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2814
Ви знаєте, як липа шелестить ...
Offline Sverbyguz Старожил
« Ответ #34 : 17 Февраля 2017, 18:31:02 »
 Некоторое время назад мне попала в руки неизвестная железка. Проба на искру ничего особенного не показала, сообщество тоже подсказывало, что сталька так себе..  Но я к тому времени уже вырезал бланк и пожалел выбрасывать . Пустил в термичку и, надо отметить, что свойства показало совсем не дурные . Не ракета, конечно, но для рабочего леукоида вполне . Так что стоит попробовать, имхо .
Записан
Страниц: [1] 2  Все Вверх Печать 
Мастер-нож  |  Мастерская  |  Советы мастеров  |  Тема: Допоможіть визначити сталь сокирки
Перейти в: