Мастер-нож Мастер-нож Форум любителей ножей
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
20 Август 2019, 04:19:23

Войти
Вироби зі шкіри Железная хватка Все для ножей
* Начало Правила Новые сообщения Закладки Фото галерея Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
Мастер-нож  |  Про ножи  |  Украинская Ассоциация владельцев оружия  |  Тема: Обсуждение формулировок. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц: [1] Вниз Печать
Автор Тема: Обсуждение формулировок.  (Прочитано 10323 раз)
Offline Smoked
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 64
Offline Smoked Пользователь
« : 15 Октябрь 2013, 09:10:32 »

Итак, друзья, обсуждение затихло, прошло немало времени, думаю, все уже определились со всеми аргументами за и против либерализации обращения ХО в новом Законе.

Предлагаю каждому написать одним сообщением свое видение этого вопроса. Язык - русский, украинский. Точные, красивые и отточенные с точки зрения юриспруденции формулировки выведут уже позже юристы. От нас пока нужна идея, посыл.

Начну, пожалуй, сам.

Изготовление, продажа, ношение, ремонт (переделка), хранение холодного оружия, в том числе и метательного, вне зависимости от веса, формы, размеров и материалов не должны ограничиваться. Термин "холодное оружие", возможно, также следует упразднить за ненадобностью.    
Записан
Offline Uliss
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1327
Иди и смотри
Offline Uliss Старожил
« Ответ #1 : 15 Октябрь 2013, 11:56:07 »

Полностью согласен с последней фразой, сразу отпадут все казусы.
Записан

В прежние времена человек и ягуар охотились вместе, и оба они были порождением тьмы.
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5749
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #2 : 15 Октябрь 2013, 12:58:15 »

Меня в проекте Закона радует:
— зброя - пристрої, прилади і предмети, спеціально виготовлені, конструктивно призначені і технічно придатні для ураження живої або іншої цілі і які не мають іншого виробничого чи господарсько-побутового призначення;
- Носіння зброї - носіння зарядженої зброї особою поза місцем її постійного зберігання.
Но не радует отсутствие порядка определения - "мають - не мають" іншого виробничого чи господарсько-побутового призначення.
И особенно напрягает Державний збройовий кадастр - неизвестный документ, которого никто не видел. Без него, на мой взгляд, нет смысла обсуждать Закон.
Упразднение термина ХО, безусловно, отличный вариант, но надо понимать, что этого не будет...
Записан

С уважением. Метролог.
Offline mergen-71
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1501
Offline mergen-71 Старожил
« Ответ #3 : 15 Октябрь 2013, 13:06:13 »

. Термин "холодное оружие", возможно, также следует упразднить за ненадобностью.    
+мульон  кивающий
Записан

Если тебе плюют в спину,то ТЫ идешь вперед...
0664302710 ,0982809479 -Андрей
Offline Nutty
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 724
Offline Nutty Ветеран
« Ответ #4 : 15 Октябрь 2013, 13:52:46 »

Упразднить понятие ХО конечно хорошо, но вряд-ли одобрят - не особо там любят подобные штуки упразднять. А вот применять термин ХО лишь в случае его применения (т.е. носишь нож - не ХО, напал с ножом - ХО) более реально.
Хотя убрать термин ХО более приятно Показывает язык
Записан

Перфекцехуист - человек, который хотел бы сделать идеально, но и так сойдет
Offline Uliss
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1327
Иди и смотри
Offline Uliss Старожил
« Ответ #5 : 15 Октябрь 2013, 14:29:00 »

Есть термин "орудие убийства", "орудие преступления", он применим к чему угодно, и оружие тут ни при чем, хоть ХО, хоть огнестрел.
Записан

В прежние времена человек и ягуар охотились вместе, и оба они были порождением тьмы.
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7910
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #6 : 15 Октябрь 2013, 18:35:40 »

Изготовление, продажа, ношение, ремонт (переделка), хранение холодного оружия, в том числе и метательного, вне зависимости от веса, формы, размеров и материалов не должны ограничиваться.
Как только в законе будет упминание "холодное оружие", так сразу же по вполне понятным и логическим причинам возникнет ограничение.
Ведь это понятно - кто же разрешит изготавливать изделие, которое изначально называется "холодное оружие".
Раз "оружие", то уже понятно, что изготавливать его нельзя. фот и возникает казус: "Изготовление ... оружия ....не должно ограничиваться..."
Да кто же это разрешит?!!
Давайте изначальньно выкинем (убережемся) от этого.
Итак, предлагаю следующую формулировку:
"Изготовление, продажа, ношение, ремонт (переделка), хранение холодного оружия, в том числе и метательного, вне зависимости от веса, формы, размеров и материалов не должны ограничиваться. Термин "холодное оружие", возможно, также следует упразднить за ненадобностью."
Заменить на такую:
"Изготовление, продажа, ношение, ремонт (переделка), хранение колюще-режущих предметов, в том числе и метательных, вне зависимости от веса, формы, размеров и материалов не должны ограничиваться. Термин "холодное оружие", возможен только после того как в ходе судебного расследования было установлено, что преступление было совершенно данным изделием. И только после этого данное изделие следует называть "холодным оружием".
Т.е. именно оружием, которым было совершено преступление.
Будь то хоть кухонный ножик, хоть штопор, хоть открывачка для пива.
Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7910
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #7 : 15 Октябрь 2013, 18:40:05 »

quote author=Smoked link=topic=11407.msg167435#msg167435 date=1381817432]Изготовление, продажа, ношение, ремонт (переделка), хранение холодного оружия, в том числе и метательного, вне зависимости от веса, формы, размеров и материалов не должны ограничиваться.[/quote]
Как только в законе будет упминание "холодное оружие", так сразу же по вполне понятным и логическим причинам возникнет ограничение.
Ведь это понятно - кто же разрешит изготавливать изделие, которое изначально называется "холодное оружие".
Раз "оружие", то уже понятно, что изготавливать его нельзя. фот и возникает казус: "Изготовление ... оружия ....не должно ограничиваться..."
Да кто же это разрешит?!!
Давайте изначальньно выкинем (убережемся) от этого.
Итак, предлагаю следующую формулировку:
"Изготовление, продажа, ношение, ремонт (переделка), хранение холодного оружия, в том числе и метательного, вне зависимости от веса, формы, размеров и материалов не должны ограничиваться. Термин "холодное оружие", возможно, также следует упразднить за ненадобностью."
Заменить на такую:
"Изготовление, продажа, ношение, ремонт (переделка), хранение колюще-режущих предметов, в том числе и метательных, вне зависимости от веса, формы, размеров и материалов не должны ограничиваться. Термин "холодное оружие", возможен только после того как в ходе судебного расследования было установлено, что преступление было совершенно данным изделием. И только после этого данное изделие следует называть "холодным оружием".
Т.е. именно оружием, которым было совершено преступление.
Будь то хоть кухонный ножик, хоть штопор, хоть открывачка для пива.

Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline Smoked
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 64
Offline Smoked Пользователь
« Ответ #8 : 15 Октябрь 2013, 19:05:30 »

Давайте изначальньно выкинем (убережемся) от этого.
Итак, предлагаю следующую формулировку:
"Изготовление, продажа, ношение, ремонт (переделка), хранение холодного оружия, в том числе и метательного, вне зависимости от веса, формы, размеров и материалов не должны ограничиваться. Термин "холодное оружие", возможно, также следует упразднить за ненадобностью."
Заменить на такую:
"Изготовление, продажа, ношение, ремонт (переделка), хранение колюще-режущих предметов, в том числе и метательных, вне зависимости от веса, формы, размеров и материалов не должны ограничиваться. Термин "холодное оружие", возможен только после того как в ходе судебного расследования было установлено, что преступление было совершенно данным изделием. И только после этого данное изделие следует называть "холодным оружием".
Т.е. именно оружием, которым было совершено преступление.
Будь то хоть кухонный ножик, хоть штопор, хоть открывачка для пива.



Согласен. Но надо также добавить "ударно-дробящих предметов".
Записан
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5749
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #9 : 15 Октябрь 2013, 19:10:35 »

А, что если так:
холодна зброя – предмет невогнепальної зброї, яку вжито для ураження живої або іншої цілі шляхом використання лише м'язової сили людини або механічної енергії.
Записан

С уважением. Метролог.
Offline Smoked
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 64
Offline Smoked Пользователь
« Ответ #10 : 17 Октябрь 2013, 09:49:35 »

Итак, предложение форумчанина Циркач я рискнул отправить как наиболее подходящее. Как минимум, пока так оно и есть. Но жду и других идей. Есть у кого-то какие-то мысли по этому поводу?
Записан
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7910
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #11 : 17 Октябрь 2013, 10:59:13 »

Но предлагаю добавить и Ваше дополнение:
Но надо также добавить "ударно-дробящих предметов".
Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5749
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #12 : 17 Октябрь 2013, 20:04:42 »


предложение форумчанина Циркач я рискнул отправить как наиболее подходящее
Согласен, но
Термин "холодное оружие", возможен только после того как в ходе судебного расследования было установлено, что преступление было совершенно данным изделием. И только после этого данное изделие следует называть "холодным оружием".
Т.е. именно оружием, которым было совершено преступление.
И поэтому сам термин ХО, все-таки, предлагаю изложить в той формулировке, которую я уже приводил. Обратите внимание на выделенные слова!
холодна зброя – предмет невогнепальної зброї, яку вжито для ураження живої або іншої цілі шляхом використання лише м'язової сили людини або механічної енергії.
Т.е. пока не применили - не ХО. А если термин ХО останется таким, как в проекте...   
Записан

С уважением. Метролог.
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7910
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #13 : 17 Октябрь 2013, 20:16:40 »

Володя, имеется в виду, что в Законе вообще не будет термина ХО. Я имел в виду, что этот термин может возникнуть только лишь в ходе судебного расследования, когда установлен факт совершения преступления с помощью колюще-ружущего предмета - и вот тогда орудие преступления можно называть холодным оружием.
Даже кухонник. Зарезал кухонником - все. Совершил преступление. И какая, нах., уже разница чем!
Я не юрист, не знаю на сколько существенно отличие в плане наказания, например, если преступление совершено кухонным ножом или охотничьим ножом.
Вот, зарезали человека, например - и какая уже разница чем это сделано?
Возможно, преступление совершенное охотничьим ножом, штыком или кинжалом будет признано как отягчающее обстоятельство?
На сколько отягчающее?
Не видел нигде и не слышал, что бы кто-то сказал: "Убили кухонником. А хорошо, что не штыком."
Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Воля
Гость
Воля Гость
« Ответ #14 : 17 Октябрь 2013, 20:46:25 »

Есть термин "орудие убийства", "орудие преступления", он применим к чему угодно, и оружие тут ни при чем, хоть ХО, хоть огнестрел.
+ багато.
Який  сенс терміну "холодна зброя" . Праска, пательня, цеглина - це холодна зброя, якщо нею по голові?
« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2013, 20:49:29 от Воля » Записан
Offline igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 473
Offline igor.cononow club Бывалый
« Ответ #15 : 17 Октябрь 2013, 20:51:40 »

Есть термин "орудие убийства", "орудие преступления", он применим к чему угодно, и оружие тут ни при чем, хоть ХО, хоть огнестрел.
+100
Я то же за термин "орудие убийства", "орудие преступления". Термин ХО должен быть полностью искоренен.
Записан
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5749
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #16 : 17 Октябрь 2013, 22:43:45 »

этот термин может возникнуть только лишь в ходе судебного расследования...
Либо такого термина нет вообще (и он никогда не может возникнуть), либо надо давать ему определение.
Записан

С уважением. Метролог.
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7910
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #17 : 17 Октябрь 2013, 22:53:01 »

Не вижу противоречий, джентльмены. Пусть называется как угодно, лишь бы в законе не было упоминания о ХО.
Який  сенс терміну "холодна зброя"
Вот именно об этом и говорим.
Однако, тем, ктт будет писать, редактировать, экспертировать и утверждать закон будет менально трудно враз и навсегда исключить само это понятие - холодное оружие.
Нам скажут: так что же это, шо за дела - что, холодного оружия уже вааще враз и не существует?!..
Вот, приведут нам аргумент: штык - это что? Оружие. Какое? - не "горячее" же. ))) От и все.
За штыком потянутся кинжалы, кортики, стилеты, а потом и длинномеры...
В общем, предлагаю еще такое добавление: Термин Холодное Оружие следует сохранить за колюще-режущими изделиями, находящимися на вооружении армии, флота, спецподразделений и т.д. -как специально конструктивно предназначеными для поражающего действия.

Теперь еще одна заковырка: как быть с реконструкторами? Т.е. с мастерами, которые изготоваливают рекнострукции того, что когда-то считалось и применялось как ХО...
Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 473
Offline igor.cononow club Бывалый
« Ответ #18 : 17 Октябрь 2013, 23:28:02 »

Вот, приведут нам аргумент: штык - это что? Оружие. Какое? - не "горячее" же. ))) От и все.
За штыком потянутся кинжалы, кортики, стилеты, а потом и длинномеры...
В общем, предлагаю еще такое добавление: Термин Холодное Оружие следует сохранить за колюще-режущими изделиями, находящимися на вооружении армии, флота, спецподразделений и т.д. -как специально конструктивно предназначеными для поражающего действия.

Теперь еще одна заковырка: как быть с реконструкторами? Т.е. с мастерами, которые изготоваливают рекнострукции того, что когда-то считалось и применялось как ХО...
вот поэтому надо искоренить термин ХО. потому что под эту лавочку подведут что угодно- и мы получим закон хуже чем было.  Грустный
Наши предки веками с ХО ходили и не перерубали друг друга же  Так что мы ? сейчас же кинемся с мечём на улицу , прохожих рубить? если отменят термин ХО. ?
Записан
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7910
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #19 : 17 Октябрь 2013, 23:30:03 »

Игорь, ты имеешь сейчас в виду то, что нужно как-то оговорить статус реконструкторов?

Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 473
Offline igor.cononow club Бывалый
« Ответ #20 : 17 Октябрь 2013, 23:37:55 »

Я имею в виду что вобще не должно быть в законе термина ХО.
Какое это оружие? Допустим кого то грохнули кирпичом - что теперь он стал ХО?
Это орудие преступления , а любое прописывание в законе что это оружие уже дает предлог придалбыватся, к изготовителям( видетели вы кирпичи ХО делаете) или продавцам ( видители вы ХО продаете)
Так что ни какого ХО не должно быть в законе. Только орудие преступления.
Записан
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7910
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #21 : 17 Октябрь 2013, 23:42:57 »

Та-ак... Вот же, блин, не хватает юридического образования!. )))

Видимо, нужно создать новый термин: изделие, конструктивно сходное, но не предназначенное для поражающего действия.
Вот этим термином следует окрестить все то, что делают реконструкторы.

Таким образом, в будущем Законе следует оставить (если там так уж захотят иметь точную формулировку о ХО) так полюбившуюся ЭКЦ формулировку, которая есть уже в Методике (по памяти): "Холодным оружием следует считать изделие специально изготовленное конструктивно предназначенное для нанесения поражающего действия...
а далее обязательное дополнение
 ... Соответствие колюще-режущего орудия, его принадлежность или классификация как ХО может быть установлена только в ходе судебного расследования."
Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7910
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #22 : 17 Октябрь 2013, 23:45:32 »

Я имею в виду что вобще не должно быть в законе термина ХО.
Игорь, так не получится. Все оружие, ЛЮБОЕ, должно как-то регламентироваться.
Например, все огнестрельное оружие регламентируется в Законе.
Я же выше приводил пример со штыком. Что это, оружие? Да. Так, следовательно для него в будущем Закое следует где-то найти место. И будет этот штык называться именно оружием.
Например, зарезали человека штыком - все, понятно, нате вам отягчающие обстоятельства (если они нужны, о чем я так же говорил выше): налицо применение ХО.
По этому еще раз повторяю, если и оставлять термин ХО, то только для тех изделий, что находятся уже на вооружении армии, флота, спецподразделений.
Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 473
Offline igor.cononow club Бывалый
« Ответ #23 : 17 Октябрь 2013, 23:54:13 »

Я же выше приводил пример со штыком. Что это, оружие? Да.
На современном поле боя это уже не оружие. а инструмент для вскрытия цинков с патронами и ковыряние в жопе где попало.
Вот современное поле боя, что то не видно штыковых атак , хотя воюющие стороны находятся через стенку.
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=D0oXf4wRzWQ" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=D0oXf4wRzWQ</a>
Поэтому любое введение термина ХО сразу ведет к спекуляции.
« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2013, 23:56:48 от igor.cononow » Записан
Offline Циркач

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 7910
Картина маслом!..
Offline Циркач club Старожил
« Ответ #24 : 17 Октябрь 2013, 23:57:59 »

На современном поле боя это уже не оружие.
Мы же не говорим о войне.
Записан

Чем крепче нервы, тем ближе цель!
Offline igor.cononow

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 473
Offline igor.cononow club Бывалый
« Ответ #25 : 18 Октябрь 2013, 00:02:03 »

Мы же не говорим о войне.
Ну дык на войне присутсвуют много вещей не относящихся к оружию, а к инструменту.
В современной войне штык нож это та же открывалка для пива. С ним в атаки уже не ходят.
Записан
Offline Smoked
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 64
Offline Smoked Пользователь
« Ответ #26 : 18 Октябрь 2013, 03:54:02 »

Термин можно оставить только при условии, что весь оборот всего ХО свободен. Иначе штык - это колюще-режущий предмет, такой же, как топорик для разделки мяса. А стоящий на вооружении - ИМХО - не вариант. Раскладник виксовский тоже может быть на вооружении. И что теперь - Виксы запрещать? )

В далекой Аризонщине есть термин "edged weapons", и оные предметы разрешены к абсолютно свободному обращению, кроме некоторых моделей автоматических раскладников, которые разрешены только силовикам. И как-то не парятся они там, хотя в штате много не самых спокойных латиносов. По улице хоть с алебардой ходи, хоть с кукри. Твое право.
Записан
Offline Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 5749
Offline Metrolog club Старожил
« Ответ #27 : 18 Октябрь 2013, 10:23:37 »

кроме некоторых моделей автоматических раскладников, которые разрешены только силовикам
А почему? Что в них такого ужасного по сравнению с кукри, например. Я считаю, что есть какая-то доля вероятности, что можно протащить, применительно к ХО, приписку о применении для поражения цели, а убрать совсем термин ХО не удастся. Пресловутое "общественное мнение" никогда не съест пилюлю, что штык - не оружие. О том, что стоит на вооружении, вообще упоминать не надо - сразу любители огнестрела скажут, что тогда все неармейское стреляющее - тоже не оружие.
Записан

С уважением. Метролог.
Offline Smoked
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 64
Offline Smoked Пользователь
« Ответ #28 : 18 Октябрь 2013, 15:40:33 »

кроме некоторых моделей автоматических раскладников, которые разрешены только силовикам
А почему? Что в них такого ужасного по сравнению с кукри, например. Я считаю, что есть какая-то доля вероятности, что можно протащить, применительно к ХО, приписку о применении для поражения цели, а убрать совсем термин ХО не удастся. Пресловутое "общественное мнение" никогда не съест пилюлю, что штык - не оружие. О том, что стоит на вооружении, вообще упоминать не надо - сразу любители огнестрела скажут, что тогда все неармейское стреляющее - тоже не оружие.

Почему в Аризонщине именно так, не могу сказать. Но однозначно надо настаивать на отмене термина ХО или на абсолютной свободе обращения ХО. Кроме коррупции и совершенно ненужных платежей за полуфиктивные справки экспертизы не нужны. А любители огнестрела, и я в том числе, такого не скажут - нет у них (нас) желания заваливать инициативы по либрализации оборота колюще-режущего.
Записан
Страниц: [1] Вверх Печать 
Мастер-нож  |  Про ножи  |  Украинская Ассоциация владельцев оружия  |  Тема: Обсуждение формулировок.
Перейти в: