Мастер-нож Мастер-нож Форум любителей ножей
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
31 Май 2020, 06:16:22

Войти
Вироби зі шкіри Железная хватка Все для ножей
* Начало Правила Новые сообщения Закладки Фото галерея Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
Мастер-нож  |  Мастерская  |  Заточка ножей (Модератор: Sammler)  |  Тема: Смазывающе-охлаждающая жидкость или СОЖ 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7  Все Вниз Печать
Автор Тема: Смазывающе-охлаждающая жидкость или СОЖ  (Прочитано 27922 раз)
Offline Александр Михалыч
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 114
Offline Александр Михалыч Пользователь
« Ответ #175 : 29 Сентябрь 2017, 12:00:17 »

Якщо це не самонавіювання...
Ничёсебе! Силой мысли влияем на физические свойства клинка?
Может быть имелось ввиду:  самообман?
Записан
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #176 : 29 Сентябрь 2017, 12:29:46 »

Имелось ввиду самовнушение - ощущение того, чего нет.
Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline YuraS

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2322
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
WWW
Offline YuraS club Старожил
« Ответ #177 : 29 Сентябрь 2017, 15:20:59 »

В чае, кроме танинов и прочих полифенолов , содержатся сапонины. которые проявляют как раз поверхностно-активные свойства. Для контроля можно попробовать сварить настой конского каштана и попробовать точить с ним (сапонины есть, танина нет).
Записан

It isn’t etiquette to cut anyone you’ve been introduced to (c) Red Queen by Lewis Carroll
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #178 : 29 Сентябрь 2017, 15:42:27 »

Если я правильно понял Геннадия, то он обратил внимание на результат заточки, а не на процесс. А так да, чай - штука непростая, я не знаю, что там кроме танина может взаимодействовать с металлом  кивающий
Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #179 : 01 Октябрь 2017, 10:47:00 »

Теоретически мы должны ориентироваться на свойства возможного водно-сахарного раствора. Итак:
- смывается водой, то есть камень от него можно легко отмыть;
- смачивает ли поверхность? Думаю да, исходя из опыта с пролитым чаем, где концентрация сахара совсем невысокая;
- не вызывает коррозии и раздражения кожных покровов.
Вязкость и удобство в применении может варьировать.
Но зачем все это? Вас не устраивают традиционные СОЖ, что перечислены на первой странице? Вы ожидаете найти заточной Грааль?
Взял в руки Ящерицина энд Ко, специально посмотрел что там о сахаре пишут... В общем, если не дословно, то сахароза образует с железом сахарат, твердость которого меньше твердости основного металла, что способствует удалению металла с обрабатываемой поверхности.
Так что если в качестве СОЖ применять чай, то с сахаром может быть вкуснее во всех смыслах Смеющийся
П.С. Естественно это для финишных камней, если абразив срезает за проход 10-15 микрон, то наличие какого-то там сахарата железа он просто не заметит.
П.П.С. К недостаткам сахара можно отнести возможность поражения пористого камня плесенью, что некрасиво.
« Последнее редактирование: 01 Октябрь 2017, 22:35:30 от Sammler » Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline YuraS

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2322
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
WWW
Offline YuraS club Старожил
« Ответ #180 : 01 Октябрь 2017, 18:12:14 »

Пока железо образует с сахаром какой-нибудь комплекс, поседеть можно. На кондовой углеродке, может, и пройдет как-то, а на Х12 и выше по легированию - маловероятно. Скорее трилон Б сработает, чем это.
Записан

It isn’t etiquette to cut anyone you’ve been introduced to (c) Red Queen by Lewis Carroll
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #181 : 01 Октябрь 2017, 22:33:01 »

Спорить не буду, просто замечу, что действующие вещества у нас - вода и (или) масло, а в них вкусовые добавки, что в некоторых случаях, в зависимости от стали и абразива (температуры, давления и тд.) могут проявить свое действие, а могут и нет. СОЖ не должна вызывать сколько-нибудь заметных изменений металла. Речь ведь об микроуровне, например, всеми нами любимая олеиновая кислота, проникая в микротрещины, способствует отделению стружки, но ведь не вызывает разрывания поверхности металла.
Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline shapirus
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 223
Offline shapirus Пользователь
« Ответ #182 : 01 Октябрь 2017, 23:26:35 »

откуда там микротрещины?
Записан
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #183 : 01 Октябрь 2017, 23:46:46 »

От абразивных зерен. Я имел ввиду микротрещины, что образуются перед режущей кромкой кристалла (резца), в процессе резания стали. Кроме того микротрещины образуются не только перед кристаллом, но и под ним, образуя дефектный слой металла.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь 2017, 12:36:28 от Sammler » Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline Лука Лапа
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 513
Offline Лука Лапа Ветеран
« Ответ #184 : 09 Октябрь 2017, 14:56:53 »

 Чисто по приколу. кивающий Капнув на середню бордову кераміку  гелю "Після гоління" Додав краплю води, розмазав по брусочку. Заточка- надприємна. Там в складі є гліцерин, рицинова олія*, спирт.  Пахне приємно, Змивається легко. На черзі- гель та піна для гоління.  Весёлый
* - рос. "касторовое масло"
« Последнее редактирование: 09 Октябрь 2017, 15:24:15 от Sammler » Записан
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #185 : 09 Октябрь 2017, 15:22:12 »

Аби не по сухому каменю. Сам експериментував із косметикою... Деякі засоби можуть викликати потемніння на полірованних поверхнях вуглецевих сталей. Зокрема після крем-мила Dove довелося полірувати спуски. Що там у складі не цікавився.
Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline Лука Лапа
Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 513
Offline Лука Лапа Ветеран
« Ответ #186 : 09 Октябрь 2017, 15:31:55 »

 В милі, має бути луг.
Записан
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #187 : 09 Октябрь 2017, 15:42:10 »

Так, але найбільш лужним є господарське мило, тому його й використовують для прання - воно добре розщеплює (омилює) жирові забруднення з тканини. Але сушить шкіру, через що не рекомендується для гігієнічного застосування. Ну а косметичне мило, теоретично має мати слабку кислу реакцію, як і поверхня шкіри.
Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline YuraS

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2322
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
WWW
Offline YuraS club Старожил
« Ответ #188 : 09 Октябрь 2017, 20:30:44 »

Ну а косметичне мило, теоретично має мати слабку кислу реакцію, як і поверхня шкіри.
Не выйдет, все равно щелочное. Но наличие глицерина и прочих увлажнителей компенсирует сушащий эффект.
Записан

It isn’t etiquette to cut anyone you’ve been introduced to (c) Red Queen by Lewis Carroll
Offline 47654olegg
Новичок

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 4
Offline 47654olegg Новичок
« Ответ #189 : 27 Май 2018, 23:24:42 »

...Попробовал намедни заточить порядком затупившийся нож на приобретенной у камрада G-E-K олеиновой кислоте. Впечатления отличные, скользит хорошо, при этом вполне неплохо снимает металл, а по степени потемнения вполне можно контролировать процесс так сказать... Минус - не совсем приятный запах, не сказать, что отвратный, но порядком надоедливый..
Потом ради интереса попробовал на аналогичной смеси олеинов-стеаринов-пальмитинов в виде лампового масла Алкан (http://i6.pixs.ru/storage/0/8/4/Alkanjpg_6530541_30275084.jpg
Смазывающе-охлаждающая жидкость или СОЖ
) ...
Не знаю, результат вполне такой же.... Разницу, видимо, сможет осознать только заточник с 50 летним стажем работы...
ЗЫ: (точил на Атлантике 800, вот таком: http://img.newsrbk.ru/thumb-6ECC_5B0B21AD.jpg
Смазывающе-охлаждающая жидкость или СОЖ
)
Записан
Offline valera_dnepr
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 38
Offline valera_dnepr Пользователь
« Ответ #190 : 28 Май 2018, 09:49:58 »

Олеинка при заточке на 800 Атлантике? - не слишком текучая СОЖ для такого камня?
Записан
Offline 47654olegg
Новичок

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 4
Offline 47654olegg Новичок
« Ответ #191 : 30 Май 2018, 23:24:25 »

Олеинка при заточке на 800 Атлантике? - не слишком текучая СОЖ для такого камня?
Я в этом дилетант, что под рукой было - на том и попробовал...
Не искать же для пробы метровый японский водник в 40000 грит, вырезанный в шахте на северном склоне горы Фудзи в полнолуние восемью зеленоглазыми гейшами-девственницами;)
Записан
Offline valera_dnepr
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 38
Offline valera_dnepr Пользователь
« Ответ #192 : 14 Июнь 2018, 14:35:36 »

Я в этом дилетант, что под рукой было - на том и попробовал...

Просто для сравнения, попробуйте на вазелином масле (купить не сложно, в любой аптеке от 6 до 9 грн). На 800 Атлантике я им не работал, но на масляном Борайде Т2 схожей зернистости вазелиновое масло мне больше нравится. Строго субъективно, конечно))
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2018, 14:40:42 от valera_dnepr » Записан
Offline 47654olegg
Новичок

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 4
Offline 47654olegg Новичок
« Ответ #193 : 15 Июнь 2018, 14:52:03 »

...попробуйте на вазелином масле (купить не сложно, в любой аптеке от 6 до 9 грн). На 800 Атлантике я им не работал, но на масляном Борайде Т2 схожей зернистости вазелиновое масло мне больше нравится. Строго субъективно, конечно))
...Спасибо, попробую, вазелиновое масло где-то валялось со времен попытки сделать домашний баллистол по рецепту камрада ФИЛа (вонючее варево получилось, однако)... Хотя и точить-то не та часто приходится...
Записан
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #194 : 15 Июнь 2018, 15:07:19 »

Лично у меня масла больше расходуется не на заточку, а на чистку камня после работы. Оказывается масло очень эффективно поднимает и уносит стальной шлам с казалось уже чистого камня.
Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline shapirus
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 223
Offline shapirus Пользователь
« Ответ #195 : 19 Июнь 2018, 10:40:56 »

оказывается, вполне неплохое нортоновское масло для заточки. досталась мне немаленькая баночка в комплекте с norton oil stone starter kit. погонял с этим набором, с борайдами, с еще какими-то камнями, вполне норм. если такое есть, то можно не париться с поисками другого, а если нет, то можно не париться с покупкой его, а пользоваться, например, оливковым маслом.
Записан
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #196 : 19 Июнь 2018, 11:22:26 »

Следует учитывать, что немаловажную роль играет самовнушение. Вот мы видим наклейку "Хонинг Оил" и сразу верим, что наклеили ее не просто так, и что в пузырьке результат многолетних научных изысканий в секретных лабораториях. А на самом деле - все то же самое, что давным-давно описано в литературе. Потому поддержу камрада shapirusа, если нет фирменного - берите кустарное. Если и будет разница во внешнем виде или запахе, то разницы в производительности зачастую не заметить.
Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline shapirus
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 223
Offline shapirus Пользователь
« Ответ #197 : 22 Июнь 2018, 02:38:59 »

вспомним еще, например, что сто лет назад на, кажется, вашитах писали использовать сало или спермацетовое масло, то есть, то, что было дешево и легко доступно там и тогда. отчего старые вашиты и воняют сегодня так, что счастливые новые обладатели жарят их неделями в духовке и вымачивают в кроте, ггг.

главный критерий один: смазка не должна полимеризоваться (высыхать). поэтому, скажем, именно оливковое масло, а не подсолнечное. остальное -- на 90% фантазии и самовнушение, а на 10% и правда в определенных случаях будет разница: с каким-то маслом железка будет по камню хуже/лучше скользить, какое-то чрезмерно просачивается сквозь камень, какое-то несовместимо с кухней и т.п.
Записан
Offline valera_dnepr
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 38
Offline valera_dnepr Пользователь
« Ответ #198 : 25 Июнь 2018, 10:00:49 »

Уже давно главным (пожалуй, можно так сказать) критерием работы СОЖ, в т.ч. и смазки, считаю считаю ее способность образовывать и удерживать смазочную пленку. Прочная пленка предотвращает схватывание, уменьшает контакт абразива с металлом, снижает коэф.трения и т.д.  Застенчивый
Записан
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #199 : 25 Июнь 2018, 13:55:43 »

Все относительно... если не будет ни контакта, ни трения, то и металл сниматься не будет.
На стадиях интенсивного резания металла масла нужно больше, чтобы выносить шлам из зоны резания. На стадии доводки масла должно быть минимум - ровно столько чтобы клинок скользил по кристаллам абразива, но не планировал над ними на масляной подушке...
« Последнее редактирование: 25 Июнь 2018, 14:02:13 от Sammler » Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline valera_dnepr
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 38
Offline valera_dnepr Пользователь
« Ответ #200 : 25 Июнь 2018, 16:48:27 »

Получается такой себе эффект "маслопланирования" Улыбка

Sammler, надеюсь, что поводом для этой относительности послужили не мои слова, "уменьшает контакт" и "снижает трение", которые абсолютно не говорят, что ни того ни другого совсем не будет. Гы-гы
« Последнее редактирование: 25 Июнь 2018, 16:56:04 от valera_dnepr » Записан
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #201 : 25 Июнь 2018, 17:49:27 »

Просто савпадение  Смеющийся
 Friends
Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline valera_dnepr
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 38
Offline valera_dnepr Пользователь
« Ответ #202 : 25 Июнь 2018, 20:26:09 »

Да я так и подумал)) 
Записан
Offline Max044
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 35
Offline Max044 Пользователь
« Ответ #203 : 01 Июнь 2019, 13:49:26 »

Цитировать
вспомним еще, например, что сто лет назад на, кажется, вашитах писали использовать сало или спермацетовое масло, то есть, то, что было дешево и легко доступно там и тогда. отчего старые вашиты и воняют сегодня так, что счастливые новые обладатели жарят их неделями в духовке и вымачивают в кроте, ггг.

главный критерий один: смазка не должна полимеризоваться (высыхать). поэтому, скажем, именно оливковое масло, а не подсолнечное. остальное -- на 90% фантазии и самовнушение, а на 10% и правда в определенных случаях будет разница: с каким-то маслом железка будет по камню хуже/лучше скользить, какое-то чрезмерно просачивается сквозь камень, какое-то несовместимо с кухней и т.п.

Полимеризуется любое масло, даже оливковое, разница только в скорости процесса. Если бы вашиту мазали 100 лет назад не салом, а отборным оливковым маслом, то на сегодняшний день результат был бы абсолютно тот же - как будто олифой пропитали. Поэтому в СОЖ-и, которые предназначены для работы с заточными камнями добавляют антиоксидант (из того, с чем приходилось сталкиваться - желтый, страшно дорогой, порошок, при добавлении подкрашивает масло, придает ему более яркий желтоватый оттенок, как правило, добавляется 0,2-0,4% по массе). Если поднять составы, например, советских СОЖ-ей, то там масло мешалось с керосином, как правило, в пропорции 3/7 и добавлялось около 3% поверхностно активных веществ (ПАВ). Керосин снижал плотность СОЖ и одновременно служил катализатором ПАВ. Поскольку в производственных условиях абразивы не служили долго, то использовать антиоксиданты смысла не было. Так что, если у Вас раритетный камень, который Вы планируете передать правнукам в качестве заточного антиквариата, то лучше все же использовать проверенные хонинговальные масла от известных брендов. А если у Вас в руках расходный материал, типа китайского RUIXIN-a, который высыпется на первой же заточки, то действительно с вопросом какое масло использовать - можно не заморачиваться - хоть льняное...
Записан
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #204 : 02 Июнь 2019, 17:55:24 »

Не знаю как в теории, корректно ли отождествлять окисление и полимеризацию, моих знаний органической химии недостаточно... Но на практике не все так критично с этим самым оливковым маслом... Легендарный Дмитрич, что, наверное, пол века занимался вопросами заточки на тонком уровне, рассказывал, что его дед (!) учил его готовить оливковое (или как тогда называли "древесное" масло) для применения в качестве СОЖ. Если бы была полимеризация он бы заметил... С другой стороны, поверхность камня за долгие годы его бытования постоянно получает обновление в виде керосинов, уайт-спиритов, минеральных масел и того же оливкового масла. Все это разжижает и размывает те остатки, что остаются на камне с прошлого раза. А учитывая любовь наших камрадов к экспериментам с перепритиранием поверхности на карбиде кремния, то вообще бы не брал в голову.
По прежнему считаю, что 3\4 цены хонинговального масла от именитых брэндов это понты и упаковка. кивающий
« Последнее редактирование: 02 Июнь 2019, 18:20:31 от Sammler » Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline пгупгу
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1076

Offline пгупгу Старожил
« Ответ #205 : 02 Июнь 2019, 18:35:04 »

Мильна вода - те, що останнім часом користую всюди навіть на традиційно масляних камінчиках.
Записан

Моє хоббі - не спорт.
Offline YuraS

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2322
Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
WWW
Offline YuraS club Старожил
« Ответ #206 : 02 Июнь 2019, 18:50:26 »

Если уж так боитесь полимеризации через полвека (а раньше оливковое не высохнет), то используйте легкое минеральное масло - оно самое невязкое и там тупо нечему полимеризоваться. Я использую минеральное масло средней вязкости, тоже нормально идет.
Записан

It isn’t etiquette to cut anyone you’ve been introduced to (c) Red Queen by Lewis Carroll
Offline Max044
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 35
Offline Max044 Пользователь
« Ответ #207 : 03 Июнь 2019, 21:28:12 »

Цитировать
Не знаю как в теории, корректно ли отождествлять окисление и полимеризацию
Корректно. Полимеризация это преобразование, в данном случае растительных масел в продукт, имеющий большую молекулярную массу, но тот же элементарный состав. Полимеризация происходит либо при длительном нагреве без доступа кислорода, либо в результате окисления. А насчет переплаты за имя производителя - есть не очень раскрученные бренды, при этом качественные масла. Когда-то плотно вникал в эту тему. Кому интересно - могу поделиться.
Записан
Offline Sammler
moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2029
Offline Sammler moderator Старожил
« Ответ #208 : 03 Июнь 2019, 21:37:27 »

 А по каким параметрам определяется качество масла и как это сделать в домашних условиях?
Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.
Offline Max044
Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 35
Offline Max044 Пользователь
« Ответ #209 : 03 Июнь 2019, 21:58:33 »

В принципе, в домашних условиях можно и самому СОЖ сделать, имея все инградиенты. Очищенное минеральное масло, керосин, ПАВ (олеинка, например). Самое сложное в плане достать - это антиоксидант. А определить качество масляного СОЖа можно, пожалуй, только применив процесс принудительно полимеризации, как раньше на производствах делали - типа ускоренного старения. Но это, конечно, не для домашних условий. Про недорогие СОЖи нераскрученных брендов писал, поскольку был знаком с одним из таких производителей и видел состав СОЖей (есть хорошие и недорогие). Если есть понимание из чего сделан данный конкретный СОЖ, то по составу качество можно оценить. Поэтому возвращаемся к тому, с чего начали. Работать на дорогих масляных камнях - лучше используя СОЖ от производителя, либо которому полностью доверяешь, либо уже брать что-то таки брендованное, но тогда с переплатой за имя, конечно...   
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7  Все Вверх Печать 
Мастер-нож  |  Мастерская  |  Заточка ножей (Модератор: Sammler)  |  Тема: Смазывающе-охлаждающая жидкость или СОЖ
Перейти в: