Мастер-нож

В последнее время приходится много слышать от "провідних майстрів" всяких страшилок и мифов про вогнутые спуски.
Один из мифов гласит, что вогнутые спуски это очень сложно, что это удел толко великих мастеров и их последователей, а овладеть тайной изготовления вогнутых спусков можно только у "провідного майстра" по скайпу.

Для придания этому мифу большей таинственности, постоянно упоминается о загадочных "радиусках", "линзочках", "ручной работе" и "неподражаемой ручной полировке".
Миф этот нужен для того, чтобы запугать покупателя неимоверной сложностью изготовления, навешать ему лапшу об величии и избранности великого мастера и в конце концов ощастливить его, продав ему нож.

Чтобы убедиться в реальности этого мифа я попробовал сделать клинок с вогнутыми спусками.
Могу уверенно сказать, что сложности в выведении вонутых спусков не больше, чем при выведении любых других спусков. Как и в любых других, у вогнутых, есть свои особенности и тонкости, которые надо учитывать. Весь секрет заключается в практике, при этом надо немного разобраться в геометрии таких спусков.
Попробуем разобраться:
При протачивании вдоль полосы заготовки получаем такой профиль (схематично):
(http://knives.com.ua/files/v01/v01p.jpg) (http://knives.com.ua/files/v01/v01.jpg)

Для формирования острия клинка необходимо сточить остриё по красным пунктирным линиям, при этом клинок доворачивается в горизонтальной плоскости
(http://knives.com.ua/files/v01/v02p.jpg) (http://knives.com.ua/files/v01/v02.jpg)

В результате такого протачивания получаем клинок такого вида:
(http://knives.com.ua/files/v01/v03p.jpg) (http://knives.com.ua/files/v01/v03.jpg)

Клинок в таком виде мало кого устраивает, поэтому самый простой и примитивный способ исправить положение, это срезать "лишнее" по пунктирным линиям. При этом получаем интересный профиль РК на подъеме к острию, у которого самое тонкое место (толщина сведения) приходится на начало подъёма:
(http://knives.com.ua/files/v01/v04p.jpg) (http://knives.com.ua/files/v01/v04.jpg)

Придав более плавные формы боковому профилю клинка получим:
(http://knives.com.ua/files/v01/v05p.jpg) (http://knives.com.ua/files/v01/v05.jpg)

Некоторые "провіднi майстри" так и поступают
(http://knives.com.ua/files/v01/v17p.jpg) (http://knives.com.ua/files/v01/v17.jpg)
Обратил внимание, что подавляющее большинство ножей с вогнутыми спусками имеют фомму острия дроп-поинт, и это не от красоты или практичности дроп-поинта, а от технологии выведения спусков.

Реальные замеры толщины сведения спусков на клинке одного "провідного майстра". На предыдущем фото верхний нож имеет очень характерную ширину подвода, говорящую о толщине сведения спусков по всей длине РК.
(http://knives.com.ua/files/v01/v08p.jpg) (http://knives.com.ua/files/v01/v08.jpg)

Как видно, получением однообразной толщины сведения является проблемой для "провідного майстра".

Получить одинаковую толщину сведения спусков не так уж и сложно, для этого достаточно при проточке спусков у острия доворачивать клинок не только в горизонтальной плоскости, но и в вертикальной, чтобы направление проточки поднималось вверх, к острию.
(http://knives.com.ua/files/v01/v06p.jpg) (http://knives.com.ua/files/v01/v06.jpg)
Результат получаем вполне приемлемый
(http://knives.com.ua/pic/136/0005p.jpg) (http://knives.com.ua/pic/136/0005.jpg)


О "радиусках" и "линзочках" поговорим чуть позже.

Нужна кнопка "спасибо". ;)

АХРЕНЕТЬ!!!!!! - КРИЧАЛИ ГОСТИ, вот так номер, вот так дела.
Да тут же черным по белому, круто!
Ну Smix ай да технарь!, Я бы  еще долго жо этого доходил!

А какой смысл доворачивать в горизонтальной плоскости? Доворот по вертикали, уже задаст нам повторение контура по рк, и как следствие равную толщину рк. Доворот по горизонтали нужен на прямых спусках.

 ;) ;) ;) ;)

 ;)

Можно и так, но тогда получается немного другой вид клинка в районе острия. Нету плавности сужения обуха к острию.

Ну да, по обуху, в районе кончика, будет схождение не прямое, а по дуге. Это плохо?

Очень доходчиво! ;)
Честно говоря, что то подобное в голове крутилось, но собрать и сформулировать правильно не сумел. Спасибо!

Может и не плохо, кому как нравится. В таком варианте кончик сильно утончается.
Мне не нравится, поэтому делаю иначе.

Спасибо за науку!
Теперь буду тщательнее промеривать вогнутi вiд провiдних мастеров  :-)
У Вас к ним удушающая любовь  :-) :-)

Спасибо

МОЛОДЕЦ Смих...!!! ;)

Спасибо - очень доходчиво  ;)
А можно надеяться на такой же разбор прямых и финских спусков?   {0_2}
А то в голове  крутится как они делаются , а нарисовать все сложно.  :O

Во дал команданте!  {0_4}    
Вся технология - в двух словах. А как же теперь со священным граалем? Теперь получается, что нет секретов...  :-[ Осталось только практиковаться.
Это все равно, что сказать коды запуска ракет.  ;D
Вон как Midnight обрадолвался!  -:)-:) Да и все остальные, у кого есть колесо возьмут на вооружение.
Я же пока подожду, по крайне тяжко соображаю.  :-) Не - я все понял, но мне еще нужно и увидеть.  {0_2}
Спасибо, Сергей! Спасибо от всех мастеров.
 {0_6}

А ведь еще Акоп делал вогнутые спуски. Причем он делает как от обуха, так и от половины, да и с любой высоты.
Недавно по скайпу балакали, говорит: "А шо там такая паника? Вполне можно сделать. Для меня вогнутые легче прямых."
Акоп, давай тоже вкулючайся. Делись сакральными знаниями посвященных.
 -:)-:) {0_6}

Отличный мастеркласс!  ;) С такой теоретической проработкой еще не встречал. Надо его непременно на сайт в статьи об изготовлении ножей поместить.
Помню, лет 15 назад, когда я еще даже предположить не мог, что ножами заболею, сложными в изготовлении считались прямые спуски. Гриндеров-то не было, и все работали на наждачных кругах, потому и спуски вогнутыми получались. Посмотрите на старые ножи - они все с вогнутыми спусками.

Это эпилог,как я думаю.Тут еще есть о чем говорить.

Ты знаешь Павел, Сергей, абсолютно, все граматно изложил. А остальное дело практики.... Ведь действительно, не святые горшки лепят (с)... Человеку все подсильно, было бы желание.... : ) Есть много разных приспособлений, для корректировки спусков, как прямых, так и для вогнутых, но высший пилотаж, когда в ручную и практичесуки на весу... Главный секрет всех спусков, это правильно определить угол касания и не дай Бог, не перегреть заготовку... Секрет вогнутых спусков в том, чтоб правильно формировать "калею", потом все пойдет по накатанной, но при этом не спешить, все протяжки делать медленно, аккуратно и соразмерно... Очень большое значение, для меня имеет обух. Когда обух ровний, без изгибов, легче корректируется, в том варианте, когда корректором служат пальцы, а не преспособление... После нескольких запоренных заготовок, все постепенно наладится. Главное этого не бояться и быть уверенным, в своих возможностях... У каждого мастера, со временем, закрепляется своя техника, свой "подчерк", а принцып един...  {0_6}

 -:)-:) {0_6}

40 лет назад делали любые спуски, и вогнутые и прямые. Вогнутые от обуха не делали - по крайней мере я не встречал тогда такие спуски.
Вогнутые или как их тогда называли бритвенные делали очень многие и я в том числе. У меня есть нож тридцатилетней давности с вогнутыми спусками от середины примерно. Так там есть те "сказочные" радиуса у рикассо, о которых идёт столько разговоров. Эти радиуса получались сами по себе - просто на камне радиус был  : )  И никто не придавал этому никакого значения, а на оборот боролись с ними .
Кухоники всегда делались  с прямыми от обуха. А для рыбалки, охоты и всякого такого, конечно все старались с вогнутыми сделать нож. Что бы было чем понты колотить. ;D

В принципе, исходя из своего опыта во многом согласен, но что бы толщина была одинакова по всей РК нужно немного мастерства. Когда спуски оформлены по всей длине и есть приблизительно припуск в 0.1мм начинаем формировать носик клинка , как бы выразиться понятней отклоняя хвостовик клинка в момент прохождения заготовки в районе носика.Линза как бы сужается у носика, это немного сложный процесс, но дает хороший результат.

Так и на прямых спусках сделать одинаковую толщину всей РК нужно немного того же мастерства.
Лично для меня вогнутые спуски было легче делать, ну за исключением "колдовства" с носиком. К стати первый, до конца законченный нож, был с вогнутыми спусками. А вот с прямыми, да еще и на длинномерах, по пороться приходится.

И спуски, по длинне, получаются не симметричны.

smix

 Спасибо! {0_4} {0_6}
 

Огромное спасибо, командантэ -:)-:) Отлично осветил технологический процесс  ;) Эммм {0_2} но видеотуториальчик поставил бы точки на свои места {0_2} :O ;D

С прямыми примерно то-же, что и с вогнутыми. Надо доворачивать в двух плоскостях при подходе к острию. Но следует помнить, что всё относительно просто, если нет клина по обуху. Если обух "сходит" на клин к острию, то всё усложняется. Этот вопрос достоин отдельного обсуждения, там не всё так просто.
С финскими спусками тоже не всё так просто. Их можно делать в простом варианте, когда нет клина по обуху и ширина спусков одинакова по всей длине, а можно в сложном варианте, с клином по обуху и с уменьшением ширины спуска к острию.

Особых секретов и не было, раздувался миф о чрезвычайной сложности. Всё дело в понимании теории и, конечно, в практике.

Верно. Я считаю, что прямые спуски сложнее делать, чем вогнутые. Технология та-же, но на прямых очень легко испортить плоскость спуска.
Для меня сейчас самые сложные это финские спуски. При маленькой ширине спуска очень сложно удержать равномерную плоскость, и ещё надо доворачивать у острия, удерживая эту плоскость спуска. Малейший перекос и спуск становится выпуклым.

Спасибо  {0_4}...интерестно  ;)...

+1, чем меньше ширина спуска, тем сложнее ее выдержать.
Наверное, поэтому и не люблю финские спуски   ;D

За доступную схематику - спасибо, с интересом прочиталось. Особенно когда на конкретном примере  :-)

Цікавий матеріал все наглядно. Я в дечому не можу погодитися з автором, але інформація для роздумів є, дякую.

Я изложил только свой взгляд на процесс. Это не означает, что он единственно правильный. Кто-то может всё видеть по-своему.

До процесу в мене немає і не може бути ніяких питань - я не спеціаліст.

это Ваш опыт или предположение? Что именно для Вас симметрия, относительно чего её расположить? ;D.

В общих чертах Сергей все написал правильно, но пару моментов из своего небольшого опыта знаю по другому:


Такое уменьшение толщины сведения (отметил красным на фото ниже) получим если к изгибу на острие выводить спуски так, что самая тонкая часть в сечении будет поднята (нарисованное сечение синим цветом) А если сечение правильное, самая тонкая часть на РК (нарисовано зеленым цветом) то этого утоньчения не будет.
(http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/95216294/middle/128941835.jpg) (http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/95216294/xlarge/128941835.jpg)

Речь идет о форме острия при виде сверху. По разному изменяя наклон клинка относительно круга, можно сделать разное по форме сужение - выпуклое, ровное, вогнутое. Так как ты, Сергей, делает и Василий. Во мнении что при таком сведении кончик сильно утончается вы единодушны. Я в основном делаю это место вогнутым. Если знать меру в шлифовке и не использовать нож для откручивания заржавевших винтов, то кончик не так уж и уступает по прочности. Зато тоньше/легче рез - как по мне это хорошо для, например, скинеров, ножей для продуктов... Я не думаю что какой-то из этих вариантов правильный, а какой-то ошибочный - тут дело вкуса и  примерного назначения ножа.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

То есть?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
На мой взгляд, главнейшая сложность любых спусков заключается в их "доведении до ума". Т.е.: сами спуски вывести - это еще пол дела, если не пятая часть, но гораздо сложнее сохранить симметрию, четкость, незализанность граней, плоскости под линейку, и т.д... до самой последней отделки клинка.

Ты говоришь совсем о другом сечении клинка, перпендикулярном клинку.
Я говорил о сечении по линии А-А. Эта линия и есть приблизительно РК на подъёме к острию. Там уменьшение толщины сведения будет.
(http://knives.com.ua/files/v01/v04p.jpg) (http://knives.com.ua/files/v01/v04.jpg)

Я тоже делаю спуски, с вогнутым контуром по обуху, в районе кончика клинка. Дело в том, что когда ведёш съем на колесе, то колея ограничивается двумя паролельными линиями(при условии постоянного угла наклона). Нижняя - рк, верхняя - обух или грань. Когда доходиш до изгиба на кончике, то линии по прежнему остаються паралельны, хотя верхняя линии(условно) уходит за пределы ширины заготовки. Таким образом на любом растоянии от рк толщина метала остаётся одинаковой. Пример: Рк по всей длинне 0,4мм, поднимаем штангель от рк на 5мм и видим по всей длинне толщину 0,6мм, поднимаем от рк на сантиметр и видим по всей длинне толщину 1,2мм, поднимаем на 2см и по всей длинне видим толшину 3мм. И так на какой бы высоте от рк мы не взяли, толщина спусков на этом меридиане будет постоянна, от рикасо до кончика лезвия.
Когда мы сужаем линзу к концу лезвия, то толщина спусков будет постоянна(при условии, что мы её контролируем) только на рк.

Сергей, откуда там уменьшение толщины возьмется даже при таком сечении? Толщина то везде увеличивается от РК к обуху, и хоть как срезай - хоть прямо, хоть под наклоном, уменьшения не будет. Я пожалуй, завтра с бруска дерева сделаю макет с двумя срезами, уточню - вдруг я что-то подзабыл...

vagrant81 - я кажется понял: под словом "несимметричны" ты имел ввиду "неодинаковая толщина клинка вдоль всей РК на одинаковом расстоянии от РК" нет?

Да! Я не точно выразился, но ты меня понял правильно.

Вот и пример не постоянной толщины метала на равном удалении от рк. Так получается если на колесе, при приближении к кончику, делаеш поворот в горизонтальной плоскости. Линза сужается и получается, что плоскость съема пересекает заготовку, а не идёт паролельно ей. В итогеНо такой фокус прокатит если спуск от обуха. Если спуск не от обуха, то получится каракатица.

А до чего есть вопросы?

Пересечение двух цилиндрических поверхностей под углом даёт не прямую, а кривую линию(подъём к острию). Соответственно сечение плоскостью по линии А-А даст такой профиль
(http://knives.com.ua/files/v01/v04p.jpg) (http://knives.com.ua/files/v01/v04.jpg)

Провел сегодня эксперимент  ;D Такая картина вырисовывается:
Сделал деревянный клинок с вогнутыми спусками от обуха. За фон особо не ругайте, всё делал на работе из того что было под рукой. Острие сужал доворотом только по горизонтали:
(http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/middle/128949051.jpg) (http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/xlarge/128949051.jpg) (http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/middle/128949052.jpg) (http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/xlarge/128949052.jpg) (http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/middle/128949053.jpg) (http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/xlarge/128949053.jpg)

Далее рисунок:
(http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/middle/128949202.jpg) (http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/xlarge/128949202.jpg)
Если сточить (красная линия) только до самой нижней части вогнутости (красная точка), то - да, получается сечение как показал Сергей:
(http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/middle/128949055.jpg) (http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/xlarge/128949055.jpg) (http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/middle/128949056.jpg) (http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/xlarge/128949056.jpg)

Если сточить дальше (синяя линия) чтобы в этом месте (синяя точка) толщина сведения сравнялась с основной прямой РК, то сечение выравнивается:
(http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/middle/128949057.jpg) (http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/xlarge/128949057.jpg) (http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/middle/128949059.jpg) (http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/xlarge/128949059.jpg)

Если еще немного сточить (зеленая линия) то сечение начинает расширяться:
(http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/middle/128949061.jpg) (http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/xlarge/128949061.jpg) (http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/middle/128949062.jpg) (http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/96661577/xlarge/128949062.jpg)

Т.е., смотря на сколько сточить, такое и сечение будет.

Ох, Сергій, ну ти і затятий. Браво!

Чудны дела твои Господи! Столько много слов о вогнутых спусках. Никогда об этом не задкмывался. Побольше бы камень в диаметре. Тут назрела необхадимость в прямых спусках - это действительно проблема , если не когда их не делал. Видел Серёги АКСа станок с приспособой - серьёзный агрегат. Хотелось бы взгленуть и на станки других мастеров. Если конечно не жалко. Голову уже сломал выдумывая универсальный стол ; с подъёмом по высоте ( от пола) и изменение угла между столом и кругом ( имею ввиду круг с торца двигателя с наждачкой).

Конечно, если много стачивать, то самое тонкое место начнёт расширяться и когда-нибудь сравняется с общей толщиной сведения, а потом начнёт расширяться ещё больше. Но при этом и у обуха расширится до неприемлемых размеров. И надо будет опять протачивать спуски, и они на подъёме к острию опять станут тоньше. Поэтому я и говорю, что надо ещё доворачивать и в вертикальной плоскости чтобы снимать больше у острия.
Некоторые "провiдні майстри" себя этим не утруждают, потому и имеют на клинке разную толщину сведения

 Ну, не так уж и много стачивать. Это-то я на деревяшке так грубо все сточил для наглядности. Но общем, суть одна - так вышлифовывать подъём к острию не надо, не правильно. Тут я с тобой согласен на 100%  :))

Да - одновременно хвостовик вниз и на себя. И наверно легче это понять водя заготовку по кругу, чем объяснить на рисунках.

: ) Гена, я не то что упертый, но мне очень интересно все что касается шлифовки клинков. Вчера сидел, представлял в уме как все будет, как круг иде, какие изгибы, какое сечение, понял что нужно наглядно все таки проверить. И получилось и Сергей правильно показал и я не так уж далеко предположил - и то, и то сечение присутствует.

Да, ещё, Серёга.
На твоём деревянном "клинке" переход к острию довольно резкий, поэтому эффект утончения кромки не так ярко выражается. Тебе пришлось сточить не много, по прямой, чтобы получить равномерную кромку.
На клинках переход к острию более плавный и там этот эффект более ярко выражен, там стачивать надо больше и толщина у обуха быстрее нарастает.

Я сейчас тоже деревяшку поточил, кстати, отличный способ потренироваться в понимании технологии выведения спусков : )

Немного не понял, объясни  :O

  :-) :-) :-)

Стачивал по прямой, сточил не много.
(пропустил запятую и весь смысл изменился)

Если я правильно понял, ты предполагаешь, что я, что бы сечение выглядело ровным (средний вариант), из вогнутых спусков немного сделал прямые, так?

Нет.
Я говорил о том, что доворот клинка, при подходе к острию, ты сделал резкий. Поэтому тебе достаточно было сточить по прямой (синяя линия) совсем не много, чтобы получить равномерную толщину РК.
Если доворот к острию делать не такой резкий, а плавный, начиная его дальше от острия, тогда синяя линия переместится дальше от острия.
Прямых спусков там нет.
Есть некоторое положение секущей плоскости, которое позволяет приблизиться к равномерной толщине сведения, и чем круче доворот, при проточке у острия, тем к бОльшей равномерности можно приблизиться.
Но в реальности, на клинке, доворот начинают делать раньше, и поэтому добиться равномерности РК невозможно, в таком варианте выведения спусков.

Во написал, самому бы теперь разобраться ;D

Не, не, вот теперь я как раз понял.  :))

Очень-очень возможно, тут не буду спорить. Тем более что нам та равномерность и ни к чему по причине ошибочности способа.

Мы пойдём другим путём : )

А каким?  : )  :O

Доворот в вертикальной плоскости, или плавный подъём линии протачивания, параллельно обуху, к острию

Спасибо, надо пробовать руками  {0_3}

Однозначно...!!! Ногами, точно не получится...!!! ;) :-)

:-)
Я ещё ни одного ножа не сделал, так себе точу помаленьку... Ножики, бритовки ;D  {0_3}
И применительно к определению "ножедел" мне пока хоть руками, хоть ногами... Один хрен чем пробовать  :-)
Но ведь интересно рассказывають камрады  ;D
Заразное это дело...

Спасибо, интересно было почитать теорию : )

а когда планируется статья про радиуса? {0_2}

Как-бы уточнить, для начинающего, а есть разница куда смотрит РК при выведении спусков, т.е. круг должен набегать на РК соответственно РК сверху, или наоборот.

В 99% случаев РК сверху, чтобы было видно что точишь

Признаться, РК вверх удобнее, Сергей прав. Но если на приспособе, то не на всех приспособах так возможно. У меня РК в низ.

Я тоже делаю РК вниз.

А я как-то не задумывался над этим. Просто гоню вогнутый спуск по контуру клинка. Начинаю с острия. На любом круге. Даже на отрезных кругах делал спуски.http://www.youtube.com/watch?v=Sa7sNZXasiM

И ещё вопрос вдогонку.
Как рассчитать с какой высоты начинать точить, в смысле делать первый проход.
Если можно на примере. Имеем заготовку 30 мм ширина, хотим спуски 2/3, т.е. 20 мм, круг диаметром 175-200 мм. Начинать проход с 10 мм от будущей РК вроде неправильно, так как получится просто ложбинка и пока получим РК, то проточим "дырку". Если начать проход с РК, то мы его тупо сточим.
Есть-ли приблизительный расчёт, что-бы и высоту спусков угадать и при этом РК не запороть. 

Есть програмка даже для расчета спусков!

Начинай  на уровне РК, по мере проточки спуск будет подниматься вверх. Когда дойдёшь до середины толщины клинка, спуск поднимется на высоту, которая соответствует диаметру колеса или камня.

Если я правильно понял, то постепенно перемещается линия проточки от РК до образуемой грани. И можно обеспечить высоту спуска которую хочу.

Спасибо.

Которую позволит диаметр круга!

Да, но не больше той, которая соответствует диаметру круга, если будет только один проход.

мне вот очень интересно как такие спуски сделать. Есть спрос, да еще и на полировку. Смотрю на спуски эти и только :O
(http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004975/4975241.png)

на прямых радиуса без особых проблем,  на вогнутых даже в теории проблемы, я имею в виду большие радиуса
http://cs407720.userapi.com/v407720442/2afa/5PgRRX77Rag.jpg

Если заводские, то может быть и штамп, или на тонком круге.

это кастомные ножи Вальтера, ручная работа, сомневаюсь на счет тонкого круга, скорее всего на гриндере далается

Програмку не нашёл, а вот с таблицей ознакомился.

П.С. Попался кусок металла, думаю к пятнице закончу и покажу для обсуждения и "выравнивания рук".

Вот,скачай,вводи данные,получай результат.
http://narod.ru/disk/13023531001/Knife.exe.html

Спасибо.

с програмой все понятно но она не подсказывае под каким углом наклонять клинок, это все методом эксперементов, если мы клинок наклоним больше то получим спуск, но в не соответствии с таблицей

Если наклонить больше чем нужно, то получатся вот такие как на рисунке справа:
(http://photo.qip.ru/photo/sergantzenker/95216294/large/123445402.jpg)

это если клинок тянуть вниз режущей кромкой верно?

Да хоть как, хоть вниз, хоть вверх

smix  +100 
Смысл в том что: если согласно программы или таблицы (цифры примерные) при диаметре круга 200мм, толщине заготовки 5мм толщине сведения 0,5мм - ширина правильных спусков должна быть до 24мм, а если спуски будут шире 24мм, то в сечении уже будет то, что на рисунке справа.

это если не подшагивать

Згоден. Програма працює для нерухомого клинка відносно круга (так би мовити - ідеальний  варіант). Але якщо виводити спуски вручну то змінюючи положення клинка у вертикальній площині вгору можна збільшувати ширину спусків (метал знімається більше зверху). Аналогічно до низу.

Женя, спуски Дедушка делает как то так …
(http://s3.uploads.ru/t/t3NVF.jpg) (http://s3.uploads.ru/t3NVF.jpg)   
(http://s3.uploads.ru/t/i1vrg.jpg) (http://s3.uploads.ru/i1vrg.jpg)
                                                                           {0_3}

Фотограф с меня, как и ножедел, неважный.
Но для исправления ошибок в дальнейшем, попробую выложить.
(http://io.ua/23753901m.jpg)

(http://io.ua/23753902m.jpg)

(http://io.ua/23753904n.jpg)

(http://io.ua/23753907m.jpg)

(http://io.ua/23754046m.jpg)

(http://io.ua/23754047m.jpg)

И что?  :O

Действительно - и что? Нужна оценка работы? Разбор ошибок? Подсказки? Тогда еще информации: гриндер или точило? Догадуюсь что гриндер. На весу или приспособа? И.т.д...

чего то читаю читаю эту ветку и никак не могу понять в чём суть вопроса ????????? может тупой или не уловил нить  темы.......
 сколько вод делаю спуски на ножах...... чаще всего вогнутые, ну иногда прямые от обуха. Скажем так,  ну не спеша минут за 40 я сделаю спуски на режике длинной 150-170 мм. не напрягаясь. Круг в основном  был у меня ну и есть помоему маркировкой 2СМ. В диаметре 300мм, шириной помоему 40 мм.  Вот как то так.   и получатся по высоте такие как нарисую, ну с погрешностью + - 3 мм. Конечно на маленьких клинках удобней делать на маленьком кругу, меньшего диаметра.

Дитё вчера проснулось, не успел дописать. :O
Сталь с роликового подшипника, толщина 3,2 мм, делалось на точиле, круг 300х40х127, обороты не знаю, табличка закрашена. Спуски выводил вручную, без приспособы. К сожалению за таблицу узнал позже, поэтому высоко начал, высота получилась 29 мм. В итоге клинок получился тонковатым, но рез конечно  ;)  Спуски специально полировал с 1000 зерна.

Теперь нужна помощь:
1. Как выводить ровное рикассо.
2. Как удержать ровную линию спуска, или здесь надо с приспособой.
3. Почему сталь на ощупь как-бы "сухая" в сравнении с нержой.

По состоянию на сейчас горб сточен, непрактичен оказался.

1) Тренировкой
2) Тоже тренировкой. Хоть с приспособой, хоть без.
3) Потому что вязкость у Шх15  меньше и возможно, (я ж не знаю на сколько она и нержа закалены) твердость больше.

Здесь только практика.
Лучше делать всё руками, можно попробовать и с приспособой, но того понимания всего процесса с приспособой не получишь.

Потому, что в нерже присутствуют легирующие элементы, тот-же хром, вот она и более вязкая, по сравнению с углеродкой.
И всё зависит от термообработки.

:( Сколько ж будут приспособу опускать ниже плинтуса?..  :O

1Приспособа ( типу "плечики)+ досвід
2. + smix
3. + smix

Дело не в опускании.
Вопрос в том, чего мы хотим добиться???
Если научиться делать разные спуски, то приспособа только вредит.
Если надо делать однотипные спуски, то приспособа очень помогает

В последнее время раздуваются "авторитетные мнения провидных эвропейських майстрив", что приспособы это удел криворуких, в то время как настоящие "майстри" всё делают исключительно руками.
Воспринимать это в всерьёз просто смешно : )

Сергей, я бы не воспринимал это всерьез, если бы так говорили один-два человека, но такое слышу-читаю постоянно от разных людей.

На своих приспособах я делал прямые от середины, прямые от обуха, вогнутые от середины, вогнутые от обуха, вогнутые с изменяющейся шириной спусков/изменяющимся углом схождения, вогнутые с подшагом, с плавной линией спуски/рикассо двумя способами, S-образные вогнутые, ромб с вогнутыми гранями, дай Бог вспомнить что еще... Да, я не Джонсон или кто там еще, уровень мой намного ниже их, да и ниже многих и многих тут, но без своей приспособы я бы не научился и этому. И все равно я никогда не ставил приспособу выше чем "на весу", я ставил знак равенства.

Всё верно говорит.
В таком случае всех токарей немедленно лишить резцедержателей, да и патроны им тоже не нужны, чё это они расслабились? пусть пальцами резец держат.
Станочные тиски на фрезере то-же на х..  свалку, РУКАМИ заготовку держать надо, да и вообще ВСЕ приспособления в утиль, абсолютно ВСЕ!
Не ну правильно, зачем нам циркуль? всего то пару лет потренироваться изо дня в день по 8 часов и будет получаться на бумаге довольно ровные кружки рисовать.
Вот же бредятину несут некоторые. O0

А смысл? Лучше еще несколько лет потратить и научиться зависать в воздухе над землей... ;D

Всем спасибо  {0_6}.
Осталось ещё две заготовки от того-же подшипника, буду извращаться дальше, и хочу попробовать с накладным монтажом.

П.С. Думаю ещё буду задавать глупые вопросы, так Вы уж сильно не сердитесь.

(http://s016.radikal.ru/i337/1106/ce/c0ae2a623105t.jpg) (http://radikal.ru/F/s016.radikal.ru/i337/1106/ce/c0ae2a623105.jpg)

Добавлю свои пять копеек в тему вогнутых спусков.
Попробовал свести на клин голомень при спусках от обуха:
(http://i066.radikal.ru/1302/cb/f02907e8744bt.jpg) (http://i066.radikal.ru/1302/cb/f02907e8744b.jpg)
Получилась довольно интересная, хоть специфическая линия перехода спуски-голомень.
(http://s003.radikal.ru/i203/1302/d0/ef662d1ec133t.jpg) (http://s003.radikal.ru/i203/1302/d0/ef662d1ec133.jpg)
Если баян, просьба особо тяжёлой мебелью не кидаться (за фиговые фотографии ножа в стадии черновой обработки, тоже).

так званих провідних майстрів в темі не вистачає, для обговорення

Так они уже обиделись и ушли с форума, еще 6 лет назад. А просто мастера в теме отписались,  6 лет назад тоже.

делал на приспобе, как по мне труднее чем прямые. если мое мнение то прямой спуск интересней. хот убей но линза только выпуклая- вогнутую не понимаю...
(https://picua.org/images/2018/11/12/ab27f2fa1fd190db4905989ecd1e55e2.th.jpg) (https://picua.org/image/appYR6) (https://picua.org/images/2018/11/12/7a20c5323b5b9263eb8f434694562eb1.th.jpg) (https://picua.org/image/appoi0)

можете конкретизировать? что именно вы не понимаете в вогнутой линзе? и если не нравится то чем?
интирестно мнение.

да все в принципе. если брать бритву, то спуск такой формы скорее упрощение в заточке. если брать нож "то  на фига"? по-бритвенному точить не вариант. если есть желание получить божественный рез то почему бы не взять прямой спуск и железку по-тоньше? если хотим выносливость то выпуклая линза. хотим универсал то прямой спуск(в тч и 1\3, 2\3 и 3\4). хоть убей не не понимаю культа "бритвенный спуск", рез агонь, и тд. есть конечно профит в том что можно сточить 1см кромки и сведение не выростет, но тогда  думаю что сканди по-интересней. как по мне по-простоте заточки идет прямые спуски в 0, потом выпуклая линза(привет наждачка и упругий материал), а потом всякие "с подводами". но если брать "подводы" то брал бы от обуха прямой тк любой лански-апекс-поворотный увереней возьмет просто прямой. про финишь кроме машинного сатина или "заполировать" и говорить не приходится...
ЗЫ отдельно стоят "японский" строй клинка, но там все сложно...

Не скорее, а это именно оно и есть  :))  И работает в этом конкретном случае действительно замечательно.  

Раньше как раз рекомендовали точить ножи с вогнутыми спусками именно так (>>иллюстрация<<  (https://scontent.fiev3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/18446636_1303314566430423_3291734117889505375_n.jpg?_nc_cat=104&_nc_ht=scontent.fiev3-1.fna&oh=ea4e2db5e7c17ac4af6c47a3bc3427f0&oe=5C6D61CD))  : )


Конвекс легко обеспечивает и "божественный рез" - просто делается соответствующее сечение клинка. Эта геометрия самая древняя, универсальная в работе и весьма удобная в обслуживании. Не годится она (говорим исключительно о ножах, а не специализированных инструментах) пожалуй лишь для точных работ с деревом.    


Если сантиметр, то все равно увеличится. Но можно схитрить: сделать так, чтобы на новом клинке толщина полосы была минимальной на некотором расстоянии от РК, тогда какое-то время при заточках сведение уменьшается - так дурачил людей Крис Рив.  


Такая геометрия все же не на первом месте, поскольку требует большей точности в движениях и необходимо следить за поддержанием плоскости рабочей поверхности камня.
Кстати, на традиционных скандинавских ножах был "скандивекс", ибо алмазных ровнялок или флоат-стекла с порошком карбида кремния в те времена не было, да и камень обычно лежал на колене (>>видео<< (https://youtu.be/yAdH54Psy1M?t=1911)), а не стоял в держателе на мощном столе.    


Система с мягкой подложкой совсем не обязательна. Конвекс совершенно нормально точится на камнях. Но, безусловно, каждый выбирает наиболее удобный для себя способ.


Одна из проблем подводов как раз в том, что для их удобной, качественной и эстетичной заточки нужна приспособа. Данная особенность является существенной частью комплекса причин, которые делают такую геометрию неподходящей для рабочих ножей. Также в очередной раз отмечу, что возникла она относительно недавно.        


Наоборот, все очень просто. Катаба - самая удобная для заточки геометрия. Но есть нюанс: камни желательно полноразмерные (если говорим про обслуживание ножей, а не мелких ремесленных инструментов) и очень важно поддержание плоскости рабочей поверхности в процессе заточки.  

коли є нюанси - то вже ніфіга не просто і зручно ;D Підвод як раз тим і зручний, що точити можна на колінці кривим каменем (естетика - то для задротів типу нас з Вами, а простому користувачеві, не обтяженому культурою заточки, воно нафіг не треба - аби результат був). Туди ж, до речі, і конвекс - подивіться на всілякі сільські і тому подібні ножики типу "з мехпили, руків'я зі шлангу/ізолєнти": там майже всюди спуски - конвекс в нуль, і точяться вони кривим-косим шматком каменю від точила або "човником" за 20грн з ринку.

В данном случае это не так. И да, еще раз отмечу, что речь идет исключительно об удобстве заточки, а не тотальном преимуществе таких клинков, поскольку они созданы для решения определенных задач, где им действительно нет равных. При заточке очень важно удержание угла и катаба упрощает эту задачу до предела (в том числе благодаря устранению известной проблемы заточки симметричных клинков для не амбидекстров). Нюанс относится лишь к подготовке абразивного инструмента, что в наше время не составляет труда, поскольку изделия с такой геометрией используются дома/в мастерской/т.п., а не "чистом поле".  


Да, именно так. Как я и говорил, конвекс/"скандивекс" - это наиболее практичная геометрия по совокупности параметров (т.е. функциональность + удобство обслуживания). Ее ограничения касаются только некоторых специализированных видов деятельности, с которыми большая часть пользователей (особенно в наших краях) не столкнется никогда.


Проблема геометрии с подводами в том, что с каждой заточкой (если она производится по подводам, а не происходит плавное превращение клинка в конвексный : )) рабочие качества ухудшаются - увеличивается сведение и рано или поздно потребуется регринд. Сканди, конвекс, "скандивекс", катаба не имеют такой проблемы.      

будь що, що потребує додаткових умов вже апріорі перестає бути простим. "Просто" - це взяв камінь, зробив кілька рухів по ньому і готово. Мусат - це просто (так-так, просто), камінь-"човник" - це просто, підводи і конвекс в нуль - просто, бо дозволяє користуватись вказаними заточними девайсами (найближчий приклад...кхм....комплексу використання - ножі м'ясників на ринку)

Если следовать такой логике, то проще использовать ножи с одноразовыми клинками.   

Ну это мы уже в примитивизм уходим. Нож мясника на рынке и, например, унагисаки на рыбном рынке - они сильно отличаются по требованиям к инструменту. 



В настоящий момент не знаю, как объяснить более понятно (на практике просто - там руки через несколько минут все "скажут"). Спасибо за ваши сообщения - подумаю над улучшением формулировок.   

Ні - бо треба купувати змінні леза, міняти їх, зберігати десь, а вони ще й різні бувають.... : )
практика.....суб'єктивна : ) Що просто одному, то складно іншому. Ті ж самі ввігнуті спуски - комусь їх робити складно, а хтось потоком робить.. Або заточка - хто любить японські водники і йому це просто, а хтось махав ту возню з замочуванням, вирівнюванням геометрії і т.д. і юзає або тверді зносостійкі камені, котрі треба обслуговувати зрідка, або й точить алмазами/ельборами на точилці і кладе з прибором на ту заточку каменями на руках >:(

главное что бы камни были ровные, как правило


возможно да, но какой необходим радиус для устойчивой "линзы"? мне пока о таких колесах только мечтать...

тут как бы никто и не спорит, с одним но- я бы не делал точные работы по дереву с ножом.  

Я того маэстро вообще  недолюбливаю. Такой себе Стив Джобс для ножевиков. Продавец воздуха и понтов в три дорога. Чего только стоит восхваление  себы и история создания, мол служил в армии и не было нормального ножа. В какой армии ножа не было, вроде еще в бронзовом вере начали носить небольшие ножи с собой? Так вот теперь держите за овер до*уя... не конечно харизма есть но не на столько.  И самое смешное что на вопрос чем так хороша себа и на сколько она оправдывает себя(строй клинка, линза, сухарь?, клипса) - О? тебе не нравится себа-ты просто не понимаешь ничего в ножах... Как с яблочницами спор.


думаю что и сейчас сканвекс самый востребованный строй для ножа которым "нужно работать". да и править на  "коленке" в лесу такой проще. тут скорее как с бритвой не нужно быть семь пядей во лбу чтобы понять как минимально ухаживать за ножиком.


нескольким людям что "ну совсем не в теме" сделал(отдал эксперименты в простейших рукоятках)  тонкие линзы(меньше 2.5 в обухе) , и чтобы не морочить голову дал плотный уплотнитель(тверже чем коврик, не на много, 15-20мм) показал как крепить 1000-1500, сколько масла, как водить. и все. довольны как слоны и "другого не нада"... те за 1.5 мин из обезьяны с протяжкой делаем человека.  


и да, и  нет. качественные абразивы тоже не так давно появились...          


Я скорее имел введу сложный подвод и то что "фокуса нет"...
[/quote]


дело привычки- как начал точить на лански с маслом, так теперь лучше и не нада... как начал делать прямые так лучше и не нада... хотя и линзы бывают интересно "шоб не забывать" 

Я подразумевал wood carving, а не изготовление мебели и подобного.

  
IMHO не дотягивает. Вот Ловлесс - это да.


Но при этом редко встречающийся в массе ножевой продукции материкового происхождения.    


Не понял. Качественные абразивы используются уже сотни лет.          


???

         
так и всяческие приспособы тоже не самый молодой сегмент, одному только  "апексу" под сотню лет

с одной стороны мы имеем 50% заточки по типу "бритвы", с другой стороны мы имеем во.
(http://img.allzip.org/g/224/orig/7003929.jpg)

"проср*ать все полимеры" можно легко и не принужденно. В то же время после небольшой практики(и получения люлей от старшого поколения, как было бы "в среде обитания") думаю что моторика сама станет на свое место и шуршание камня подскажет где перебор...  

: ) Мне хорошо знакомо содержание данного рисунка так как я его и делал. Надеюсь, что когда-нибудь все же дойдут руки закончить улучшенную версию, а то эта мне уже не нравится.
Должен отметить, что все не так страшно. Кажущаяся сложной геометрия спуска получается "автоматически": каждая область - это просто результат одной из производимых в процессе заточки  операций (подъем шиноги, непосредственно заточка, "объединение" двух участков), для выполнения которых нужно просто переставлять пальцы. Плюс тут показан продвинутый вариант, а можно точить и просто как сканди.      

;) да, я задрт... мне нужно шоб еще красиво... вот по тому и писал что все не однозночно...

простите, что вмешиваюсь..  картинка не прогрузилась, нельзя ли продублировать ...  {0_2}

To Sverbyguz

https://io.ua/39857271m.jpg (картинка поджата, но читабельна, - у io какие-то странные правила по размерам)
https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008300/8300587.jpg
https://guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008300/8300587.jpg

403 Forbidden  :O

Второй откроется, если убрать i2.

Работает. Спасибо  {0_6}