Вогнутые спуски - мифы и реальность

gyry

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 101

gyry Пользователь

	Re: Вогнутые спуски - мифы и реальность « Ответ #105 : 13 Ноября 2018, 00:21:52 »

Цитата: ТАКИЙ от 12 Ноября 2018, 18:39:29

можете конкретизировать? что именно вы не понимаете в вогнутой линзе? и если не нравится то чем?
интирестно мнение.

да все в принципе. если брать бритву, то спуск такой формы скорее упрощение в заточке. если брать нож "то на фига"? по-бритвенному точить не вариант. если есть желание получить божественный рез то почему бы не взять прямой спуск и железку по-тоньше? если хотим выносливость то выпуклая линза. хотим универсал то прямой спуск(в тч и 1\3, 2\3 и 3\4). хоть убей не не понимаю культа "бритвенный спуск", рез агонь, и тд. есть конечно профит в том что можно сточить 1см кромки и сведение не выростет, но тогда думаю что сканди по-интересней. как по мне по-простоте заточки идет прямые спуски в 0, потом выпуклая линза(привет наждачка и упругий материал), а потом всякие "с подводами". но если брать "подводы" то брал бы от обуха прямой тк любой лански-апекс-поворотный увереней возьмет просто прямой. про финишь кроме машинного сатина или "заполировать" и говорить не приходится...
ЗЫ отдельно стоят "японский" строй клинка, но там все сложно...


	Записан

0637490910

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Вогнутые спуски - мифы и реальность « Ответ #106 : 13 Ноября 2018, 06:47:34 »

Цитата: gyry от 13 Ноября 2018, 00:21:52

если брать бритву, то спуск такой формы скорее упрощение в заточке.

Не скорее, а это именно оно и есть кивающий

И работает в этом конкретном случае действительно замечательно.

Цитировать

по-бритвенному точить не вариант.

Раньше как раз рекомендовали точить ножи с вогнутыми спусками именно так (>>иллюстрация<< ) Весёлый

Цитировать

если хотим выносливость то выпуклая линза.

Конвекс легко обеспечивает и "божественный рез" - просто делается соответствующее сечение клинка. Эта геометрия самая древняя, универсальная в работе и весьма удобная в обслуживании. Не годится она (говорим исключительно о ножах, а не специализированных инструментах) пожалуй лишь для точных работ с деревом.

Цитировать

есть конечно профит в том что можно сточить 1см кромки и сведение не выростет

Если сантиметр, то все равно увеличится. Но можно схитрить: сделать так, чтобы на новом клинке толщина полосы была минимальной на некотором расстоянии от РК, тогда какое-то время при заточках сведение уменьшается - так дурачил людей Крис Рив.

Цитировать

как по мне по-простоте заточки идет прямые спуски в 0

Такая геометрия все же не на первом месте, поскольку требует большей точности в движениях и необходимо следить за поддержанием плоскости рабочей поверхности камня.
Кстати, на традиционных скандинавских ножах был "скандивекс", ибо алмазных ровнялок или флоат-стекла с порошком карбида кремния в те времена не было, да и камень обычно лежал на колене (>>видео<<), а не стоял в держателе на мощном столе.

Цитировать

потом выпуклая линза(привет наждачка и упругий материал)

Система с мягкой подложкой совсем не обязательна. Конвекс совершенно нормально точится на камнях. Но, безусловно, каждый выбирает наиболее удобный для себя способ.

Цитировать

а потом всякие "с подводами".......

Одна из проблем подводов как раз в том, что для их удобной, качественной и эстетичной заточки нужна приспособа. Данная особенность является существенной частью комплекса причин, которые делают такую геометрию неподходящей для рабочих ножей. Также в очередной раз отмечу, что возникла она относительно недавно.

Цитировать

ЗЫ отдельно стоят "японский" строй клинка, но там все сложно...

Наоборот, все очень просто. Катаба - самая удобная для заточки геометрия. Но есть нюанс: камни желательно полноразмерные (если говорим про обслуживание ножей, а не мелких ремесленных инструментов) и очень важно поддержание плоскости рабочей поверхности в процессе заточки.


« Последнее редактирование: 13 Ноября 2018, 08:43:34 от Hunter »	Записан

Nutty

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 836

Nutty Ветеран

	Re: Вогнутые спуски - мифы и реальность « Ответ #107 : 13 Ноября 2018, 09:43:15 »

Цитата: Hunter от 13 Ноября 2018, 06:47:34

Катаба - самая удобная для заточки геометрия. Но есть нюанс

коли є нюанси - то вже ніфіга не просто і зручно Смеющийся

Підвод як раз тим і зручний, що точити можна на колінці кривим каменем (естетика - то для задротів типу нас з Вами, а простому користувачеві, не обтяженому культурою заточки, воно нафіг не треба - аби результат був). Туди ж, до речі, і конвекс - подивіться на всілякі сільські і тому подібні ножики типу "з мехпили, руків'я зі шлангу/ізолєнти": там майже всюди спуски - конвекс в нуль, і точяться вони кривим-косим шматком каменю від точила або "човником" за 20грн з ринку.


	Записан

Перфекцехуист - человек, который хотел бы сделать идеально, но и так сойдет

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Вогнутые спуски - мифы и реальность « Ответ #108 : 13 Ноября 2018, 10:13:02 »

Цитата: Nutty от 13 Ноября 2018, 09:43:15

коли є нюанси - то вже ніфіга не просто і зручно Смеющийся

В данном случае это не так. И да, еще раз отмечу, что речь идет исключительно об удобстве заточки, а не тотальном преимуществе таких клинков, поскольку они созданы для решения определенных задач, где им действительно нет равных. При заточке очень важно удержание угла и катаба упрощает эту задачу до предела (в том числе благодаря устранению известной проблемы заточки симметричных клинков для не амбидекстров). Нюанс относится лишь к подготовке абразивного инструмента, что в наше время не составляет труда, поскольку изделия с такой геометрией используются дома/в мастерской/т.п., а не "чистом поле".

Цитировать

Туди ж, до речі, і конвекс - подивіться на всілякі сільські і тому подібні ножики типу "з мехпили, руків'я зі шлангу/ізолєнти": там майже всюди спуски - конвекс в нуль, і точяться вони кривим-косим шматком каменю від точила або "човником" за 20грн з ринку.

Да, именно так. Как я и говорил, конвекс/"скандивекс" - это наиболее практичная геометрия по совокупности параметров (т.е. функциональность + удобство обслуживания). Ее ограничения касаются только некоторых специализированных видов деятельности, с которыми большая часть пользователей (особенно в наших краях) не столкнется никогда.

Проблема геометрии с подводами в том, что с каждой заточкой (если она производится по подводам, а не происходит плавное превращение клинка в конвексный Весёлый

) рабочие качества ухудшаются - увеличивается сведение и рано или поздно потребуется регринд. Сканди, конвекс, "скандивекс", катаба не имеют такой проблемы.


« Последнее редактирование: 13 Ноября 2018, 10:20:38 от Hunter »	Записан

Nutty

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 836

Nutty Ветеран

	Re: Вогнутые спуски - мифы и реальность « Ответ #109 : 13 Ноября 2018, 10:27:06 »

Цитата: Hunter от 13 Ноября 2018, 10:13:02

Нюанс относится лишь к подготовке абразивного инструмента

будь що, що потребує додаткових умов вже апріорі перестає бути простим. "Просто" - це взяв камінь, зробив кілька рухів по ньому і готово. Мусат - це просто (так-так, просто), камінь-"човник" - це просто, підводи і конвекс в нуль - просто, бо дозволяє користуватись вказаними заточними девайсами (найближчий приклад...кхм....комплексу використання - ножі м'ясників на ринку)


	Записан

Перфекцехуист - человек, который хотел бы сделать идеально, но и так сойдет

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Вогнутые спуски - мифы и реальность « Ответ #110 : 13 Ноября 2018, 10:54:30 »

Цитата: Nutty от 13 Ноября 2018, 10:27:06

будь що, що потребує додаткових умов вже апріорі перестає бути простим. "Просто" - це взяв камінь, зробив кілька рухів по ньому і готово.

Если следовать такой логике, то проще использовать ножи с одноразовыми клинками.

Цитировать

(найближчий приклад...кхм....комплексу використання - ножі м'ясників на ринку)

Ну это мы уже в примитивизм уходим. Нож мясника на рынке и, например, унагисаки на рыбном рынке - они сильно отличаются по требованиям к инструменту.

В настоящий момент не знаю, как объяснить более понятно (на практике просто - там руки через несколько минут все "скажут"). Спасибо за ваши сообщения - подумаю над улучшением формулировок.


	Записан

Nutty

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 836

Nutty Ветеран

	Re: Вогнутые спуски - мифы и реальность « Ответ #111 : 13 Ноября 2018, 11:22:58 »

Цитата: Hunter от 13 Ноября 2018, 10:54:30

Если следовать такой логике, то проще использовать ножи с одноразовыми клинками.

Ні - бо треба купувати змінні леза, міняти їх, зберігати десь, а вони ще й різні бувають.... Весёлый

Цитата: Hunter от 13 Ноября 2018, 10:54:30

на практике просто - там руки через несколько минут все "скажут"

практика.....суб'єктивна Весёлый

Що просто одному, то складно іншому. Ті ж самі ввігнуті спуски - комусь їх робити складно, а хтось потоком робить.. Або заточка - хто любить японські водники і йому це просто, а хтось махав ту возню з замочуванням, вирівнюванням геометрії і т.д. і юзає або тверді зносостійкі камені, котрі треба обслуговувати зрідка, або й точить алмазами/ельборами на точилці і кладе з прибором на ту заточку каменями на руках Crezy


« Последнее редактирование: 13 Ноября 2018, 11:25:21 от Nutty »	Записан

Перфекцехуист - человек, который хотел бы сделать идеально, но и так сойдет

gyry

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 101

gyry Пользователь

	Re: Вогнутые спуски - мифы и реальность « Ответ #112 : 13 Ноября 2018, 13:36:45 »

Цитата: Hunter от 13 Ноября 2018, 06:47:34

Цитата: gyry от 13 Ноября 2018, 00:21:52

если брать бритву, то спуск такой формы скорее упрощение в заточке.

Не скорее, а это именно оно и есть кивающий

И работает в этом конкретном случае действительно замечательно.

главное что бы камни были ровные, как правило

Цитировать

Раньше как раз рекомендовали точить ножи с вогнутыми спусками именно так (>>иллюстрация<< ) Весёлый

возможно да, но какой необходим радиус для устойчивой "линзы"? мне пока о таких колесах только мечтать...

Цитировать

тут как бы никто и не спорит, с одним но- я бы не делал точные работы по дереву с ножом.

Цитировать

Я того маэстро вообще недолюбливаю. Такой себе Стив Джобс для ножевиков. Продавец воздуха и понтов в три дорога. Чего только стоит восхваление себы и история создания, мол служил в армии и не было нормального ножа. В какой армии ножа не было, вроде еще в бронзовом вере начали носить небольшие ножи с собой? Так вот теперь держите за овер до*уя... не конечно харизма есть но не на столько. И самое смешное что на вопрос чем так хороша себа и на сколько она оправдывает себя(строй клинка, линза, сухарь?, клипса) - О? тебе не нравится себа-ты просто не понимаешь ничего в ножах... Как с яблочницами спор.

Цитировать

думаю что и сейчас сканвекс самый востребованный строй для ножа которым "нужно работать". да и править на "коленке" в лесу такой проще. тут скорее как с бритвой не нужно быть семь пядей во лбу чтобы понять как минимально ухаживать за ножиком.

Цитировать

нескольким людям что "ну совсем не в теме" сделал(отдал эксперименты в простейших рукоятках) тонкие линзы(меньше 2.5 в обухе) , и чтобы не морочить голову дал плотный уплотнитель(тверже чем коврик, не на много, 15-20мм) показал как крепить 1000-1500, сколько масла, как водить. и все. довольны как слоны и "другого не нада"... те за 1.5 мин из обезьяны с протяжкой делаем человека.

Цитировать

и да, и нет. качественные абразивы тоже не так давно появились...

Цитировать

Я скорее имел введу сложный подвод и то что "фокуса нет"...
[/quote]

Цитата: Nutty от 13 Ноября 2018, 11:22:58

Ті ж самі ввігнуті спуски - комусь їх робити складно, а хтось потоком робить.. Або заточка - хто любить японські водники і йому це просто, а хтось махав ту возню з замочуванням, вирівнюванням геометрії і т.д. і юзає або тверді зносостійкі камені, котрі треба обслуговувати зрідка, або й точить алмазами/ельборами на точилці і кладе з прибором на ту заточку каменями на руках Crezy

дело привычки- как начал точить на лански с маслом, так теперь лучше и не нада... как начал делать прямые так лучше и не нада... хотя и линзы бывают интересно "шоб не забывать"


« Последнее редактирование: 13 Ноября 2018, 13:41:26 от gyry »	Записан

0637490910

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Вогнутые спуски - мифы и реальность « Ответ #113 : 13 Ноября 2018, 14:13:16 »

Цитата: gyry от 13 Ноября 2018, 13:36:45

с одним но- я бы не делал точные работы по дереву с ножом.

Я подразумевал wood carving, а не изготовление мебели и подобного.

Цитировать

..... Такой себе Стив Джобс для ножевиков.

IMHO не дотягивает. Вот Ловлесс - это да.

Цитировать

думаю что и сейчас сканвекс самый востребованный строй для ножа которым "нужно работать".

Но при этом редко встречающийся в массе ножевой продукции материкового происхождения.

Цитировать

и да, и нет. качественные абразивы тоже не так давно появились...

Не понял. Качественные абразивы используются уже сотни лет.

Цитировать

Я скорее имел введу сложный подвод и то что "фокуса нет"...

???


	Записан

gyry

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 101

gyry Пользователь

	Re: Вогнутые спуски - мифы и реальность « Ответ #114 : 13 Ноября 2018, 15:49:30 »

Цитата: Hunter от 13 Ноября 2018, 14:13:16

Не понял. Качественные абразивы используются уже сотни лет.

так и всяческие приспособы тоже не самый молодой сегмент, одному только "апексу" под сотню лет

Цитировать

Я скорее имел введу сложный подвод и то что "фокуса нет"...

с одной стороны мы имеем 50% заточки по типу "бритвы", с другой стороны мы имеем во.

http://img.allzip.org/g/224/orig/7003929.jpg

Вогнутые спуски - мифы и реальность

"проср*ать все полимеры" можно легко и не принужденно. В то же время после небольшой практики(и получения люлей от старшого поколения, как было бы "в среде обитания") думаю что моторика сама станет на свое место и шуршание камня подскажет где перебор...


« Последнее редактирование: 13 Ноября 2018, 16:18:06 от gyry »	Записан

0637490910

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Вогнутые спуски - мифы и реальность « Ответ #115 : 13 Ноября 2018, 17:52:13 »

Цитата: gyry от 13 Ноября 2018, 15:49:30

..... с другой стороны мы имеем во.....

Мне хорошо знакомо содержание данного рисунка так как я его и делал. Надеюсь, что когда-нибудь все же дойдут руки закончить улучшенную версию, а то эта мне уже не нравится.
Должен отметить, что все не так страшно. Кажущаяся сложной геометрия спуска получается "автоматически": каждая область - это просто результат одной из производимых в процессе заточки операций (подъем шиноги, непосредственно заточка, "объединение" двух участков), для выполнения которых нужно просто переставлять пальцы. Плюс тут показан продвинутый вариант, а можно точить и просто как сканди.


	Записан

gyry

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 101

gyry Пользователь

	Re: Вогнутые спуски - мифы и реальность « Ответ #116 : 13 Ноября 2018, 18:09:52 »

Цитата: Hunter от 13 Ноября 2018, 17:52:13

Цитата: gyry от 13 Ноября 2018, 15:49:30

..... с другой стороны мы имеем во.....

да, я задрт... мне нужно шоб еще красиво... вот по тому и писал что все не однозночно...


	Записан

0637490910

Sverbyguz

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2814
Ви знаєте, як липа шелестить ...

Sverbyguz Старожил

	Re: Вогнутые спуски - мифы и реальность « Ответ #117 : 13 Ноября 2018, 18:42:13 »

Цитата: gyry от 13 Ноября 2018, 15:49:30

с другой стороны мы имеем во.

Цитата: Hunter от 13 Ноября 2018, 17:52:13

Мне хорошо знакомо содержание данного рисунка так как я его и делал.

простите, что вмешиваюсь.. картинка не прогрузилась, нельзя ли продублировать ... Застенчивый


	Записан

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Вогнутые спуски - мифы и реальность « Ответ #118 : 13 Ноября 2018, 18:56:15 »

To Sverbyguz

https://io.ua/39857271m.jpg (картинка поджата, но читабельна, - у io какие-то странные правила по размерам)
https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008300/8300587.jpg
https://guns.ru/forums/icons/forum_pictures/008300/8300587.jpg


« Последнее редактирование: 13 Ноября 2018, 19:55:45 от Hunter »	Записан

Sverbyguz

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2814
Ви знаєте, як липа шелестить ...

Sverbyguz Старожил

	Re: Вогнутые спуски - мифы и реальность « Ответ #119 : 13 Ноября 2018, 19:24:43 »

403 Forbidden


	Записан

gandelf

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 668

gandelf Ветеран

	Re: Вогнутые спуски - мифы и реальность « Ответ #120 : 13 Ноября 2018, 19:33:20 »

Второй откроется, если убрать i2.


	Записан

Sverbyguz

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2814
Ви знаєте, як липа шелестить ...

Sverbyguz Старожил

	Re: Вогнутые спуски - мифы и реальность « Ответ #121 : 13 Ноября 2018, 19:52:48 »

Цитата: Hunter от 13 Ноября 2018, 18:56:15

https://io.ua/39857271m.jpg

Работает. Спасибо


	Записан

Страниц: 1 2 3 [4] Все

Мастер-нож | Мастерская | Советы мастеров | Тема: Вогнутые спуски - мифы и реальность