Мастер-нож

Специально для украинских коллег Виктор Васильевич поделился своими взглядами на некоторые аспекты в нашем деле.

http://www.youtube.com/watch?v=YPTqB72imFM

Паша, спасибо, супер!  ;) Номинация на Оскар, однозначно!  ;D
Жаль только, что с ним не побеседовали наши кузнецы...  :(

Трое суток на нож!
И много что приоткрыл...

Пашу вже пора номінувати Пулітцерівську премію  ;) А взагалі в мене багато на що відкрились очі :))

Я очень-очень жалею, что не поехали наши ребята - кузнецы и некузнецы.
Годы общения в инете мог заменить такой один день!
А особенно жалею, что не смогли поехать к Архангельскому 12.06.12 на мастер-классы.
А если еще вспомнить, что нас ждали...
Просто расстроен...   ведь сколько можно было взять...

Очень интересный человек. Мудрый.

Цікаво наживу поспілкуватись з такими людьми :)).

Браво!  {0_4} Молодец!  {0_6} - Паша!  ;) На 85% - как минимум, сразу подтверждаю Кузнецова. ;) Мне очень много в его работе нравится. Надо читать его статьи.

Николаевич! Познавательно весьма.... Спасибо!!! ;) -:)-:) {0_6} {0_6}

А меня мысль посетила (чего это она? ;D) по поводу "многоликости" победившего металла.
Он выполнен из одного сорта стали - моносталь.
Эта сталь (может быть) несколько раз сама с собой сварена - чем не дамаск?
И сделана по кузнецовской технологии получения "настоящего" булата - вот и булат!
Просто надо было не заявлять нож сначала в одну категорию, а потом в другую, а сразу сказать: ставьте куда хотите, я могу обосновать любой выбор... Как-то так... :O

Циркач Спасибо большое !!!  {0_6}
Очень полезное интервью.  :))

 ;) {0_4} {0_4} {0_4} Огромное спасибо! С уважением, Валерий.

Спасибо Паша... очень было интересно посмотреть. Да уж, не всегда получается куда то поехать

Молодец мужик. Читал статьи на его сайте с самого начала своего интереса ножами. Смотрел видео.
Жаль, что нет у него человека, который бы постоянно и толково помогал с выкладкой статей на его сайт, как это сейчас со статьей о НТМО. А ведь как это интересно.

Хорошее интервью. Спасибо, Паша. Даже мне, совсем_не_кузнецу, очень интересно было посмотреть и послушать. Думающий мужик.

Что-то не понятно у Кузнецова складывается. Говорит S30V дала 300 резов(не известно чего), а по их кованной технологии - 2000. O0 И вот в соседней теме chingachgook пишет про 2-е и 3-е место
"Нипанятно"(С)

+ Стерх с S90V(сталь с бОльшим потенциалом, нежели 30-тка) выпала (сведение?) Про ДИ90 вообще молчу.
В итоге таки - ТО(потенциал)+геометрия(сведение)+(самое главное) заточка?

Кто виноват и что делать? Какие выводы, ножевые старейшины? ;D

Пока писал, ЮриК почти ответил за меня, но редактировать предыдущий пост не хочу.
Для ЮриК. Сосуд нельзя наполнить (секреты нельзя получить), если он полон или закрыт. Это главная причина. А не "открыл - не открыл" специально для меня эти самые секреты. Я верю, что Чернов, Басов, Кузнецов, Архангельский,  ... делились(делятся) почти всеми знаниями. Вот только как их понять и использовать зависит от слушателя - его подготовленности, открытости.

Не ну Паша дал. ;) Как интервьюировал, это нечто! Молодца. А по опыту и его перениманию, я более чем уверен, что в столь благородном деле как кузнечное ( знаю о чем говорю, целый один нож отковал :-)), не до национальных границ и предрассудков. Мое мнение, на истину в последней инстанции не претендую но обидно.

Спасибо за ролик!Это,  то в ролике сколько интересного сказано! А сколько Паша услышал в живую...?.Эх молодец ПАША! А опыт - опыт его за спиной не носить , также как и знания.Их собирать и накапливать надо.Но не всегда получается так как хочется ( к сожалению)....

У меня просто слов нет!
Получается, что Петро с "Трудолюбом" - чистый маретинг! Я в ахуе... ^-^
Петро, спасибо за прекрасные слова. Лучше сказать невозможно.
Ведь, как просто. Каждый должен быть готов к пониманию того, что он может получить при общении и способен это получить! Супер!  -:)-:)

Нет. На 90% (я о себе ......)учили,помогали -толкали иногда  ;D Российские и Белорусские кузнецы  {0_6} {0_6} {0_6} {0_6} +100 {0_6}

Уверен -  лучшие встречи и победы у нас впереди  {0_6}

Абсолютли ;) {0_4} -:)-:) {0_6}

статья Кузнецова по итогам чемпионата России 11.06.2012
http://www.kuznec.com/itog_chn12.html

Прикольно -  ребром ворпос. А результаты - хороши. ;D

Разозлили старика...  :-)
Теперь всем звизда! ;D

Мда... . Неприятные вещи пишет.

А чего там неприятного?
"Выходи бицца!"  8)
Ща он им покажет кто есть "ху"!  {0_3}
Воткнет свой ножик в доску дубовую на полклинка и выломает щепу!
И всем ...опа!  :-)

Хотя... непонятны его положения по поводу классификации дамаска - дескать, неважно, что на РК - важно только, что бы был сварной клинок...   O0
Т.е. если приварил к дамаску РК из напильника - то уже должно считаться, что режет дамаск!  O0
Хотя, нужно отдать должное - его ножи на сегодняшний день (и ножи его школы) - одни из лучших, если не сказать, что самые лучшие.

А неприятны, мне по крайней мере, откровенно оскорбительные высказывания в адрес Козлова. Как бы Кузнецов к нему не относился, писать такие вещи в открытой сети просто неприлично, не по мужски... :O

Это уже сколько времени прошло с тех соревнований...

:))
Тема на ганзе - http://forum.guns.ru/forummessage/5/1022010.html

И еще мне интересно почему статья (видимо об НТМО), о которой Кузнецов, в интервью Циркачу, говорит, что никак не может разместить ее на своем сайте так и не появилась, а итоги ЧР - пожалуйста...

Теж давно чекаю на цю статтю про НТМО

Кому теперь та статья нужна?
Секрет раскрыт - таинственный порошок с древних раскопок и будет всем счастье.
В следующий раз Кузнецов будет про гравицапу рассказывать, надо бы не пропустить.

нож фрезерованный из полотна рубанка советского производства. Полотно: 1200 мм х 45 мм х 3 мм, сталь 8х6НФТ, тв. 56:60 ед. HRC. Такой нож на манильском тросе Ø 22 мм дает 400 резов.- это канатные тесты в рамках ножевого форума 11.12.2011
Это из таблицы ЧР 2012 -
Решетов В.В.
 126
 моносталь
 СССР
В статье -Следуя традиции, на этот чемпионат я выставил эталонный нож из стали производства СССР. Это лезвие рубанка, к которому рука кузнеца не прикасалась. Как всегда, этот нож служит демаркационной линией

Эталонный нож, лезвие рубанка,
Если это один и тот же нож -то результат на маниле с пенькой не сходится -он на манильском как минимум за 1000 -1500 должен резать (из опыта ИМХО)  :O

Да канаты у него "не той системы!" ))))))
Но дело не в этом.
Что он хочет показать? Что перетермичил по-своему этот рубанок?

Он нечего не показывает.Он утверждает  :O хотя разные тесты в одни рамки всунуть нереально ИМХО

Собственно с утверждением, что все сваренное кузнечной сваркой, это дамаск  - можно также не согласится. Для меня дамаск, это композит, а не приваренный хвостовик к лезвию из  напильника(для примера). Самое интересное - образование и работа микропилы. Получить хороший клинок - тоже много, но как бы не все. "Булаты" Кузнецова из отожженной железяки - тоже не сильно радуют. У каждого есть свои недостатки, ошибки и через некоторое время, можем менять свое мнение и это не стыдно, а совершенно нормально - просто надо продолжать учиться и делать выводы.

Не смотря на это в статьях Кузнецова есть много хорошей информации изложенной в простой понятной всем форме. 

Вот тут, как было написано на одних воротах) "каждому свое", к сожалению. И пока нет (а может быть никогда и не будет) четкого определения дамаска и булата, мне кажется, что в каждом конкретном случае, каждому автору следует писать, что именно он понимает под этими понятиями...
Мне, например, нравится рассуждение Кузнецова о том, что несколько веков назад просто не было хороших сортовых сталей и поэтому сталь, полученную кузнецом любым способом, называли булатом, вутцем, дамаском...
И мне кажется, что только теперь (где-то с конца 19 века) заинтересованные люди, исследователи, стали пытаться как-то классифицировать то, что получалось у разных кузнецов древности разными способами.  :O

Я думаю, что не следует так уж глубоко опираться на древних и ссылаться на них.
Они тоже ведь считали, что земля на трех китах стоит.
Но мы-то теперь знаем!..  ;D
Так вот. Ножевое дело тоже не стоит на месте и в процессе своего развития, естественно, развилась и утвердилась определенная терминология, определенные понятия.
Что есть дамаск? Узорчатая сталь. Но узор не является самоцелью. Он- результат технологии, благодаря которой на клинке есть слои, образованные разными (условно говоря) металлами.
И как режет этот клинок, благодаря чему у него такие свойства? Вроде бы, общепринято, что дамаск режет своими слоями, ВЫХОДЯЩИМИ на РК.
Что такое булат? Тигельная сталь. На ней тоже есть узоры, тоже своя технология и классификация.
Но слоев, образованных разными сталями на РК (во всяком случае так, как на дамаске) нет.
Или будем теперь считать булат дамаском? ))))
Кстати, с таким же успехом Кузнецов мог заявить свой ножик и в булаты.
А что? Я слышал, как некоторые мастера так и говорили на ЧР: "А что такое булат? - Моносталь!"  ;D
По-моему, устроители соревнований предельно ясно, опираясь на устоявшиеся уже понятия, определили категории ножей-участников.
Зачем Кузнецову спорить сейчас - не понимаю...

Циркач Паша - не надо! Я тебя люблю, но истина дороже. ;D  Иметь свое мнение, по булату и дамаску просто, а  обосновать и доказать - довольно сложно.
Мути здесь слишком много и каждый считает, что только он прав. Книжки пишут, статьи печатают - все, кому только не лень, даже не разобравшись в теме.
- Ну да?  Вот вам Мастера, а для меня - это новость!
 

Загальна маса майстрів визначилася з цим питанням і підозрюю лише для спрощення розуміння. Останнім часом заведено класифікувати таким чином: Композит отриманий шляхом горнової зварки - дамаск, а композит отриманий шляхом повного розплавлення компонентів і котрий має на своїй поверхні візерунок назвали булатом. При цьому якщо хімсклад і структура схожі, то булат може бути й не тільки зі зливка, а якщо врахувати що хімскладів туєва хуча, то особисто я вважаю правильним прийняти за зовнішню ознаку візерунок для визначення категорії булат-дамаск, а впосіб виготовлення за їх розмежування між собою. А от потім вже їх класифікувати в своїх підрозділах на говнодамски, напівговнодамаски, дамаски, непогані дамаски, хороші дамаски, супердамаски і так далі. В булатах так само.
Так що визначення є, от тільки нам всім не варто його сприймати занадто однозначно.

2 SSU и ВСЕМ КУЗНЕЦАМ

В результате сварки моностали на себя и выхода слоёв на РК будет ли образовываться микропила? И будут ли её качества лучше сварки разных сталей(при условии, конечно, что моносталь ножевая, а не ст 20)???
Очченама интересно.  :))

Ну і як на сіє відповідати? >:(
Питання поставлено ну настільки загально, що тут статтю цілу писати потрібно >:(
Простіше вже по телефону пояснити.

Та можна зовсім не відповідати,  ;D а статтю ще гарніше б було, бо вчитись ніколи не пізно.  -:)-:)
Зрозуміло, що моє питання - це питання  ділетанта, не всі ж ковалі навкруг  :P
Телефон у лічку зараз...

Микропила при наличии карбидных кристаллов будет по-любому. Вопрос в том, какая...

Дык в том то и вопрос. Режет микропила. Возможно ли допустим сварить углеродку(ну пусть будет ушка)? И сравнить её рез и стойкость с кованной ушкой? Будет РК да и клинок в целом резать лучше и будет более стойким, чем дамаск из разных по составу, твёрдости и лигатуре металлов? В ущерб красоте, но при улучшении (или ухудшении) рабочих качеств ножа?  :O

Просто понятие "микропила" - оно очень расплывчатое. Микропила, образованная зернами карбидов может быть от единиц микрон до дендритных волокон, различимых глазом, микропила слоев с разным содержанием связанного углерода в матрице тоже может играть роль, и все это микропилы - зубцов по миллииметру нет.

Якщо ви варите дамаск, то потрібно усвідомити одну головну істину: дамаск дасть приріст в якостях тоді і тільки тоді, коли з початкових компонентів не залишиться й сліду або початкові компоненти абсолютно не змінять свій хімічний склад. Перше досягти легко, друге важко. Тому читаємо те, що пише камрад FRITZ, а він завжди агітує У12(13), тобто терпуг+ ХВГ або ШХ15 або 9ХС, ну і т.п.

Фух...  >:(
Дасть приріст в якості сталь, зварена сама на себе,якщо початкові компоненти однакові, порівняно з кованою такою ж сталлю? Чи в цьому немає сенсу?  Ну як ще спитати?  :O

YuraS
Понятное дело, что микропила будет. Я наверное вопрос неправильно поставил, имелось ввиду - будет ли такая микропила резучее и устойчивее, чем микропила дамаска

Друже, для того аби правильно поставити питання, потрібно знати половину відповіді. Теоретично, якщо просто підвернути очі і подумати, то може бути всяко. Якщо вуглецю багато(1,5% і вище) то не зачищаючи окалину варити саму на себе, то можливе утворення зневуглецьованих швів, але ж і вирівнювання за хімскладом ніхто не відміняв. Можливо лігатура припинить в певній мірі цей процес, сказати точно не можу, це лише думки вголос, а У8 саму на себе варити, то втрачати час, імхо.

По-моему мы начинаем забывать смысл дамаска.
Делая дамаск, кузнецы пытались достигнуть компромисса, между твёрдостью и хрупкостью, вот и сваривали твёрдую стали и мягкую. Мягкая обеспечивала прочность и эластичность клинка, а твёрдая обеспечивала остроту.
Если сейчас сваривать саму сталь на себя, то какой в этом смысл?
Качества клинка улучшаться из-за хорошей проковки, но при этом не обязательно сваривать саму на себя, улучшить качество клинка можно и просто хорошей проковкой, без сварки

   Варить само на себя с целью улучшение неких свойств исходного металла имеет смысл когда исходник сам по себе не может быть улучшен ковкой...
  Это, как пример, "японская технология": изначальный материалл тамахагане - высокоуглеродистая ( углерод в районе 1,8-2%) губчатая масса с резконеоднородным составом...  
  Многократные сварки - позволяли сделать металл более однородным по составу, заварить поры и несплошности, выжечь лишний (как для длинномера) углерод... На выходе металл представлял квзимногослойную сталь со средним углеродом около 0,7% (современный аналог сталь - У7А)...  

     Если взять европейскую технологию то она предполагала науглероживание пластинок крицы (железа) с последующей сваркой и процедура эта продолжалась до достижения  необходимых свойств материалла (необходимого количества упрочняющего элемента - углерода в стали), которые опрелеляли закалив пластину в воде и испытав на излом... Таким образом можна получить как минимум три типа стали:
 - твёрдая, которая сломается;
 - мягкая - согнется;
 - упругая - спружинит, но вернётся в прежнее положение.  
  
  Далее, комбинируя полученные стали можно правильно расположив их в клинке получить изделие с широким комплексом свойств... Например лезвие делали из твёрдой стали, бока из упругой, обух из мягкой... Клинок с подобной конструкцией будет обладать хорошими рубящими качествами при этом быть довольно гибким и хорошо переносить ударные нагрузки.

    Откуда берутся микропилы сварной стали? Всё предельно просто... Начнём с того что такое микропила... Предположим, чисто имперически, что углерод расположен в стали неравномерно - то есть имеем области богатые углеродом и области бедные углеродом... Такая структура не кромке клинка при работе начнёт изнашиваться неоднородно,  то есть места бедные на углерод будут вырабатываться (изнашиваться, сминаться) быстрее, чем места богатые углеродом... Форма износа на кромке - микропила (микросерейтор)... Таким образом - подобный материалл изнашиваясь (теряя бритвенную остроту), остаётся способным резать потягом ещё довольно долго...

    Как получали неоднородное расположение углерода: когда науглероживали (цементовали) пластинку кричного железа то процесс насыщения углеродом проходил только на несколько десятых миллиметра... То есть цементованная пластина кричного железа могла иметь высокое содержание углерода (до 2% и более) только на проверхности, в то же время середина оставалась "сырой" (безуглеродистой). Когда такие пластины сваривали между собой получался неоднородный "копмозит" имеющий высокоуглеродистые "швы" и чистую железную матрицу... Если такое проковать в лист (блин) - и снова цементовать, снова складывать и варить само на себя то средняя концентрация углерода в массе металла увеличивается, также увеличивается количество слоёв данного "металла-композита"... Процесс продолжали до получения заданных свойств (каких описано выше).    

  У япошек - всё наоборот... Изначально высокоуглеродистый исходник - тамахагане варили многократно само на себя, получая таким образом многослойную структуру с обезуглероженными швами в высокоуглеродистой матрице.
 Нельзя не упомянуть и тот факт, что при большом количестве сварок, нагревов и проковок... Содержание углерода будет достаточно равномерно за счёт явления прямой диффузии углерода (перемещение его из областей (слоёв) с большой концентрацией в области (слои) с малой концентрацией)...

 

  Если рассматривать "современный дамаск", - то его целью, как правило, есть получение сложного и контрастного рисунка за счет подбора определённого набора сталей в пакете и определённых кузнечных манипуляций с пакетом (сварка, осадка с "ребра", скручивание, варезание, надрезание и т.д.)...

  Вцелом хорошие режущие характеристики современного дамаска подчиняются законам, справедливым и для моносталей...
  А это - наличие высокого среднего углерода...

  Примеры:

 1. дамаск состава 5ХНМ+У8 дают очень контрастный рисунок, но при всей красоте рисунка средний углерод всего 0,6% - слишком мало для хорошего реза и стойкости РК;
 2. дамаск состава У13А и ШХ15 - имеют средний углерод порядка 1,1 % и практически полное перераспределение оного в слой с лигатурой (явление реакционной диффузии углерода из слоя без лигатуры в слой с лигатурой), такое после правильной закалки имеет весьма неплохие режущие характеристики и вполне работает как микропила.

 А ведь можно создать дамаск и с большим средним углеродом...

Fritz, спасибо за науку.  ;)

Ну а ЗАЧЕМ тогда Кузнецов ламинировал дамаском напильник на рез июньский? Вые...ться?
Авторитетнейший же кузнец и весельчак  >:(  
Режик- то его  показал себя хорошо (y/n?)
А напильник там кованый? Или какой?

(http://i1050.photobucket.com/albums/s406/stilus2008/a10f5d56.jpg)

  Хм... На фото выше на кромке не напильник, поверьте мне... Это не напильник у него не такая структура! :))
 Это структура литой стали с высоким углеродом, а проще сказать там булат!!!  ;) ;) ;)
 Структура его просто кричит о принадлежности к литым сталям с высоким углеродом!!!   :)) :)) :))

 Структура похожа на листья папоротника - это называется дендриты, притом практически не сдеформированные ковкой.  :))  

  

  

  Это похоже:

  (http://io.ua/19702495n.jpg)

  

 (http://io.ua/19702496n.jpg)


  моя работа - литая высокоуглеродистая сталь - "булат" (2,4% С).
    

(http://s018.radikal.ru/i506/1207/0f/839a8ddac15e.jpg) (http://)
А это,что? ...........

Щось перековане зі стрічки або ретельно нахолодно проковані спуски на плющеній сталі.
Одне можу сказати точно: на те, що у Кузнєцова зовсім не схоже. Обух більш-менш зберіг литу структуру(тільки протягнуту), а на спусках, ближче до РК вже зовсім інша пісня.

А это наверное что то с молибденом и ванадием, да и кованное ни бось с какими то шаманскими заговорами и припевками под бубны. ;) ;D..

По мне так обычная Х12 Мф ( возможно К110- состав и структура похож)   {0_2}

Ученик Ивана Кирпичева..........ШХ 15 -340 часов отжига.Не мое это  {0_2}.........не все понятно,с этими отжигами.

И на ШХ15 бывало подобное  {0_2}

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6503/75591975.3/0_7cb1e_3291c11b_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/igor-cononow/view/510750/)
http://fotki.yandex.ru/users/igor-cononow/view/510750/ (http://fotki.yandex.ru/users/igor-cononow/view/510750/)

А чо, статью Кузнецова никто не читал? Амато ж давал ссылку на обсуждение статьи:  http://forum.guns.ru/forummessage/5/1022010.html
Там в первом посте ссылка на сайт Кузнецова с этими фото  >:(
Ну, блин, пошёл я тада за 2 стаканом попкорна.  ;D
(http://i1050.photobucket.com/albums/s406/stilus2008/ffb76479.jpg)

У12а  :P + метеорит+ флюс и з Атлантиды

Так вредно это.........говорят.

И я не читал, так... Глянул...  ;D  :-)

Читали  :)) Правильно он пишет.
Если хочешь что бы дамаск не только кучерявый был подбирай режимы сварки и флюсы.

Ага, особливо якісь секретні, при розкопках знайдені. Ні у кого немає, а у Кузнєцова останній кілограм залишився {0_3} {0_3} {0_3}
Люмпенізація по-кузнєцовські триває. Вуаля, панове і се ля ві.

з.і.: там в своїх статтях, раніше трішки, він пише, що потрібно грунтовно вивчати матеріалознавство, так от я б радив краще на цю фразу звернути увагу, ніж на флюси і ковку, котра "разрушает металл".

Вот как Вы тут правы, 100%.
У меня образование экономическое. Сейчас жалею. Товарищ даже предложил в ХПИ договориться, курс лекций по материаловедению прослушать, думаю як на це час викроїти.  :O

    А как же хим. состав, а ТМО... Без наличия "правильного химсостава" дамаск не начнёт резать никогда... И режимы сварки с флюсами здесь не при чём...

    Но также абсолютно ясно, что наличие "правильного химсостава" - это ещё не 100% гарантия получения "нужных режущих свойств"...  Чтобы "правильный начальный состав" превратился в "нужную режущую структуру"  - ему необходимо пройти путь под названием термомеханическая обработка (ТМО).  И то, как этот путь будет пройден - такой металл будет на выходе...
   Чей булат? Того, кто его ковал!   

Fritz На счет дамаска - практически, все верно.  ;)  Булат - кроме состава шихты, надо правильно сварить и Индусы неплохо с этим справлялись - судя, хотя бы, по форме вутца и анализам образцов - некоторые с весьма малым содержанием вредных примесей.  Обработка тоже нужна "булатная".  {0_6}