Мастер-нож

Кто имеет опыт? Что посоветуете?

В частности, кто имеет и что можете сказать, например, об этом:

http://lezo.com.ua/index.php?productID=2874
http://lezo.com.ua/index.php?productID=2873

На сколько они необходимы?

Компактные не бери, лучше полноразмерные. Пользую комбинированный 400/1200, для начала самое оно. Хотя сейчас взялбы отдельно на 400(600) и 1000(до 1500). Более мелкое зерно требует навыков. Точит отлично, в т.ч. быстрорез, Х12МФ. Изнашиваются камни тоже быстро, требуется периодическая правка поверхности. Можно на стекле с наждачкой (бюджетно) можно спец. камни. Покури тему "Заточка инструмента" на guns.ru

Конкретно по этим камешкам настораживает цена хоть они и компактные.

К выбору водников надо подходить очень ответственно и осторожно. Во-первых из-за приличной цены, во-вторых камни камням рознь. Некоторые плохо работают с нержавейкой.  Профессионалы рекомендуют Cerax из-за оптимального соотношения цены-качества и  Naniva Chosera из-за гарантированного качества и всеядности по части заточки всех видов металла.
И совет по соответствующей ветке ганзы правильный. Там есть что почитать, посмотреть и чем подковаться. Я свой путь к водникам оттуда начинал.

Есть оба  эти камня. Тысячник хорош. Есть его брат, размером со строительный кирпич. Маленького брал для куда пойти или поехать.
Шести тысячник не пошел. Итак и эдак. Использую его в качестве нагуры(нагура) на байколите. Такое сочетание дает интересный эффект.
Скажу только за себя, ни кого не хочу обидеть. Когда хочется помидитировать, расслабить нервную систему, тогда использую японские водные камни.
Лично для себя практического смысла в японских синтетических камнях пока не вижу. Может потом изменю свое мнение, но пока так.

Сильно сказано, а где аргументы?

Попробую аргументы.
Японские синтетические водные камни не единственные камни на свете. Есть шкурки на бланках, алмазные бруски, арканзасы, байкалит, керамика, пытаюсь экспериментировать с притирами. Так получилось, что приходится точить ножи не только для себя. Так вот по удобству, так сказать, организации рабочего места и рабочего времени, а также износа камней(мани,мани), а так же работать приходится в том числе и на морозе, японские синтетические водные камни занимают последнее место в моем рейтинге. 
Это не значит, что они плохие, или я их не люблю. Но добиваться поставленных целей мне проще другими способами.

Маленькие они для основных. А с собой куда взять - так большие, в походе и фальковской малявки хватает с головой. Или там от Спайдерки.
Зачем нужен камень на 6000 я так вообще не понимаю, хотя он у меня есть. Видел я нож, заточенный мастером за немалые деньги на выставке. Волос резал. А на картоне сел за минуту - видимо, эти супермелкозернистые камни напрочь убирают микропилу.
Вообще говоря, мне еще не попался нож, который я не смог бы переточить на Тринагле до нужного мне состояния. Кстати, большинство авторских ножей, которые я покупаю, приходится перетачивать. Ну это так, к слову.
С уважением, Виталий

Средств заточки действительно много, опять же каждый пользуется ими в зависимости от поставленных целей. Я тоже в основном пользуюсь отечественными камнями, тем более если надо наточить копеечную кухонную нержу. А вот если работать с приличным металлом и ножами, то там уже иной подход. Тем более если РК надо с нуля создать. Начинаю с обычно с зеленого карбида кремния на мягкой связке и разной зернистости, а на водниках  только довожу и полирую  РК от 1500 до 8000 чтобы получить  полированную и, соответственно,  стойкую РК без заусенца.

Джентльмены, вопрос был не о том, чем лучше точить-доводить, а именно о целесообразности приобретения двух указанных брусков. Вот. Лично я бы их не брал из материально-финансовых соображений.

Не-не!.. Вопрос был не только о тех двух конкретных брусках. А вообще о водных точильных камнях: кто имеет опыт? Что и какие камни посоветуете?
Ну и коль тема начал касаться вообще заточки, правки...   Прошу делиться опытом!
 {0_6}

А-а, в этом смысле!?! Тогда нужно разделить японцев с безумной тонкостью зерна (и безбожной ценой) и остальных водников. Думаю, что с остальными работали все. Один из самых распространенных материалов - карбид кремния. Вот один из моих любимых камней:
(http://s018.radikal.ru/i502/1202/f8/985c1241d897t.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i502/1202/f8/985c1241d897.jpg)
63СМ10M3КЛ (165х65х22)
63С – карбид кремния зеленый;
М10 – зернистость 10 – 7 мкм;
М3 – мягкий;
К – керамическая связка;
Л – литой
Купил в Виннице на на рынке. Брусок мягкий, интенсивно с шипением впитывает воду. Поверхности, особенно на узких гранях, имели сколы, равнял наждаком типа «лодочка» и грубым алмазным бруском. Поддается хорошо (на фото нерабочая сторона). После доведения рабочей поверхности, она кажется гладкой, подушечкой пальца зернистость не чувствуется. Интересно, что сохнет долго – 3-5 дней. Вероятно еще советского выпуска. Примерно соответствует тысячнику. Металл снимается интенсивно, оставляя черные полосы шлама. Использую как предварительный финишный, для заточки он тонковат.

У меня имеется такой 6000-ник. Камень очень нравится - суспензия образуется нормально, форму держит. Что тебя именно интересует?

Отличный брусок. У меня такой, но погрубее, интенсивно срабатывается, а заменить нечем. Никак не найду, кстати в Виннице тоже искал, но увы,  не попался

Водники очень занимательная штука! Поражает, что при полированной и гладкой на ощупь поверхности так снимается металл, даже на 8000-ке. Причем это видно именно зрительно, воочию. ИМХО эти камушки заставляют несколько по иному относиться к заточке, глубже, что ли, гораздо серьезней. Но если кроме процесса заточки интересен еще и результат, то тут уже нужно определяться с методами контроля результата работы, технологией заточки и пр.  Под результатом я имею ввиду не количество резов или перерубаний чего либо, а именно контроль состояния режущей кромки. 

ППКС.  Но ещё бы хотел добавить - ВСЕ природные камни приятствены в заточке. 
И ещё.  Есть у меня маленький тоиши кусочек, подаренный на НГ, такой (бо не знаю, как тут фотки вставлять, да и не фотал я свой): http://www.japan-tool.com/toishi/tennen/Shoubu_Shiro2/Shoubu_Shiro.html.
Так им можно с разными нагура заменить 2-3 камня почти под суперфиниш  O0
С уважением ко всем участникам процесса.

Но до того речь шла о искуственных водниках. Природные камни - более широкое понятие, арканзасы, байкалиты, белоречиты, тоже природные, но маслянные, на них работается иначе.

1. Ну дык сказано ж было, что можно о заточке вообще флудить.
2. Конечно, и в этом их +. Кстати,вместо масла можно и другие СОЖ использовать. Масляные камни дают хороший и выглаживают РК. Вот водники любые этого дать на могут, имхо.  А что вы имеете ввиду под названием байкалит? И как он выглядит у Вас? Объясните пожалуйста. Меня этот вопрос очень интересует. И если есть опыт работы на нём, пожалуйста.   :))

Есть у меня маленький брусок байкалита. Вариация на тему кварцит (белоречит и арканзасы из той же темы). Твердый, однородно зеленый. Величина зернистости зависит от степени доводки поверхности камня. При покупке был грубозернистый. Чем дольше шлифовал-полировал, тем тоньше он работал. Пользую с вазелиновым маслом. Снятие металла очень незначительное, действительно металл больше выглаживается. В общем доволен. Даже заказал на Ганзе брусок по-больше.

http://talks.guns.ru/forummessage/189/853470.html
Такой? Женя там яшмой (скорее всего калканской) торгует, называя её байкалитом(он сам в этом не уверен, из-за того, что была тема  http://talks.guns.ru/forum/224/661512.html, но и Николай может ошибаться). Я сам у Жени яшму брал, и пану Циркачу порекомендую, если он мои посты сносить на будет.  {0_3}
Байкалит же для заточки мало при годен, имхо.
А вообще как хотите называйте, лишь бы 1,5 мкм устойчивое зерно будет.  :))

Да, у меня такой. Зеленый без рисунка с мелкими черными точками. Яшма (зеленая) у меня тоже есть, она намного мягче байкалита. Показывал и то и другое коллеге на конференции (зоолог из Екатернебурга), оказалось он коллекционер камня и более того, сам режет фигурки типа нэцкэ. Мою яшму он подтвердил (говорит, у них яшмой дороги высыпают), а вот байкалит поставил его в тупик. Ну и из интересного - посмотрел на оба образца под УФ лампой - один зеленый, второй - черный. Потому и уверен, что байкалит.

Что-то не то. На том же сайте для яшмы указана твердость 7 по Моосу, для байкалита 5,5-6. Байкалит о котором речь на сайте (и на Ганзе тоже упоминалось о этом) является минералом, в заточном же деле пользуют породу. И она тверже яшмы. Потому, что состоит практически из одного SiO2, а в яшме кроме окиси кремния много и других оксидов и солей веселеньких расцветок. Возможно, это тривиальное (не научное название) разновидности кварцита добываемого у Байкала. Типа как "белоречит" - кварцит добываемый у какой нибудь Белой Речки на Алтае.

 Ну по порядку. Вот пост на ганзе: http://talks.guns.ru/forummessage/224/661512-2.html
В #22 этого поста был предоставлен скан советского справочника с определением сабжа.
В посте #1 данной темы Николай написал два определения байкалита, второе - как микрокварцит, ссылаясь при этом на ВИКИ. 
На вики я ссылку уже давал. Там НЕТ другого определения байкалита, кроме того, в котором Вы уже и сами смогли наверное убедиться. Найдёте где ещё (где нибудь отличном от ганзе и производных), ткните мне пожалуйста пальцем, мне этот вопрос интересен.
Интересно, кто же Вики потёр?  :O   Но это был точно не я :O
Да, и если на вики определяют твёрдость ДИОПСИДА(имеется ввиду определение кристалла) 5.5-6.5, а яшмы - 7, тогда, может быть...
Поехал я за официальной бамажкой таки... Бо без бамажки... Всем понятно...  :))

Иногда правлю на тюринском чёрном  сланце 2500.
Но это только под настроение.
 В любом случае что бы эфективно править на брусках нужен опыт, терпение и желание этим заниматься.
(http://www.wetzen-und-schleifen.de/images/artikel/big/013.10112.jpg)

Это Ваш шиферок? Новый?

И какой толщины твой сланец и где ты его покупал?

Мои сланцы - эхо войны, трофейные. Один от деда жены, был при личного, по памяти - 200х30х50, но до правки и там с одной стороны седлышко было, а с другой яйцо куриное в кратере не шатаясь лежало  :O После правки стал вполовину тоньше и чуть поменьше в габаритах, но рабочая сторона всё равно одна. Остальные сланцы - меньше, но я их под бритвы пользую. Устраивает. Остальное где взял -  по сусекам поскрёб.  ;D Есть ещё черный сланец небольшой. Скажем, тоже применяю. И гуанси заказал. Говорят, медленный сильно, но я его под бритву хочу. Легче будет контролировать, имхо.

Не знаю что там по трафейным, но вот то что сейчас продают В  германии могу сказать точно.
Тюринский сланец , подчёркиваю Тюринский сланец, бывает двух видов 600 и 2500. цвет скорее тёмно синий чем чёрный.  Цена в Германии от 20евро за штуку.
То что показывали на ганзе, вернее торговали, (по твоей ссылке). так то дествительно "шифер" - А   не тюринский, это точно.
Открой ссылочку и посмотри, даже без перевода всё будет понятно http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.wetzen-und-schleifen.de/images/artikel/big/013.10115.jpg&imgrefurl=http://www.wetzen-und-schleifen.de/produkt-details.php%3Fartikel%3D013.10115&usg=__FNMK_wWiqGGOv0EX7uDj4VHkEtA=&h=207&w=500&sz=36&hl=de&start=0&zoom=1&tbnid=2_PeYq7T0kZ4BM:&tbnh=91&tbnw=219&ei=Xp41T-qjI4_ktQb9tqmXDA&prev=/search%3Fq%3Dth%25C3%25BCringen%2Bnatur%2Bschleifstein%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN%26biw%3D994%26bih%3D614%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&iact=hc&vpx=75&vpy=39&dur=1354&hovh=144&hovw=349&tx=189&ty=95&sig=113061280192158012706&page=1&ndsp=12&ved=1t:429,r:0,s:0

F= 600 или 2500, зерно имеется ввиду? Нет  конечно. такой : http://talks.guns.ru/forummessage/94/935368-0.html

Спасибо за науку. Считал, что "тюрингский сланец" = "тюрингский шифер".
Я только запутался совсем и не понял тогда на чём Вы доводите- на шифере или сланце f 2500?
И что можете сказать о: http://knifeclub.com.ua/forum/viewtopic.php?f=147&t=23602
Шифер? Сланец f 2500?

Ну бля, новодел немецкий... Век живи- век учись. Капиталисты!  {0_4}

Понял, что сланец f 2500. А как- то можете охарактеризовать его действие или с чем- то сравнить. Мои сланцы тоньше. Доводите улеродку, полунержу  (ща все ржать будут) или нержу? Колитесь.  {0_3}

Вообще то шифер я взял в ковычки, Определение шифер к тюринскому натуральному сланцу слышу впервые. Показанное по ссылкам с ганзы может быть всё что угодно. Чёрного цвета также есть и бельгийский Blauer belgischer Brocken Schleifstein- 6000, и синтетический чёрный Schleifstein aus Silizium-Carbid ,и кварц Natur-Schleifstein aus Quarz, и Silizium-Carbid-Hohlmeißelstein. Да много ещё чего могут показать, а написать тем более. В таких случаях нужно показывать фирменную упаковку и сертификат. Я показать могу и то и другое и утверждать , что у меня дествительно тюринский сланец могу на все 100%. 

А то вот на этой фотке

(http://u.pikucha.ru/i7VaD/thumbnail/SAM_4263.jpeg)

Ну очень похож на сланец, которым здесь дома старые обшивали.
Я как-то  пробовал отот отделочный сланец для доводки.  :-)
На своём тюринском бруске пробовал править всё что есть  - и углерод, и нерж и дамаск. Что то определённое сказать не могу - нормально берёт для 2500. У меня есть старенький такой же обмылок - правда от меншего по размерам. Он у меня живёт на кухне и уже очень давно.

А вот это шифер  - Schiefer для облицовки дома.

(http://www.baulinks.de/webplugin/2003/i/0608-schiefer2.jpg)

 :-)  :-)  :-)

Ну из имеющихся у меня сланцев, тот который "шифер" с крыши  ;D самый тонкий. Хотелось бы попробовать такой как у Вас...
Поспособствовать в приобретении не можете на каких- нибудь условиях? Чесно говоря, не умею я из далёкого забугорья покупать, только с покупками из России сталкивался...  {0_2} да и монолингвальный я какой-то...

Сланец мягковат и не очень прочный, так что следы и щербины на гранях появляются аж бегом. Так что нужно ровнять , да и впадину желательно выводить сразу же.



Тот который для облицовки это совсем другой сланец. Я сильно в подробности не вдавался, но то что это разные сланцы видно даже не вооружённым глазом и служат они для разных целей.
Так называемый шифер, он  даже по своей структуре совершенно другой. Этот сланец просто колится потолщине. (http://erdwissen.nagra.ch/wp-content/uploads/2011/05/Schiefer_Engi_Detail-150x150.jpg)(http://slatecity.de/Lehesten___Thuringer_Wald/Historie/Schiefer_spalten_800.jpg)

И при монтаже режится вот такими ножницами (http://baustoffe.baucompany24.de/images/product_images/popup_images/02/77/77598_g.jpg)

А тот что для правки так он пилится и вдоль и поперёк что видно на моём экземпляре
(http://i036.radikal.ru/1202/4a/df5a2408fcf0.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s018.radikal.ru/i511/1202/e9/186c60559a48.jpg) (http://www.radikal.ru)
И в природе совершенно другой вид
(http://www.danswhetstone.com/images/RawBlackRock.jpg)

А я вот на днях занялся заточкой. В мастерской пока очень холодно, работать сложно. Решил делать то, что могу. Соорудил держалку для брусков и принялся оттачивать мастерство заточки. Выправил бруски. С двумя относительно крупнозернистыми керамическими вопросов не возникло. А потом взялся за два брусочка неизвестной мне природы и породы (оба черные, очень мелкозернистые, предположительно сланцы - довольно мягкие). С виду они были одинаковыми (кроме габаритов). На ощупь - тоже, но это было до правки, они были в плохом состоянии. Начал править на обратной стороне самого крупнозернистого и твердого бруска. Так вот, один из черных камней дал серую суспензию, а второй черную. Уже стало интересно. Дал высохнуть. Тот, который дал черную суспензию, после высыхания стал темно-серым. А второй наоборот, почернел сильнее. На ощупь, поверхность стала очень различаться. У первого она явно абразивная шершавая (сравнить с наждачкой - около 1000-1500 грит), а второй - очень гладкий стал почти полированный.
(http://s61.radikal.ru/i172/1202/bd/8471fae46d6d.jpg)

Вот они. Думаю, видно, где черный, а где серый.  Черным гладким точить еще не пробовал. Может сегодня займусь экспериментами.
Кто что имеет сказать?

Мой "чёрный" , на фотке выше видно, даёт серую суспезию. И он скорее матовый  и глянцевым назвать сложно. По текстуре, с наждаком врядле можно сравнить - совсем другая. У меня 2500 F , это примерно 10000 J.  Если сравнивать с японскими.
Фотки в макро сделай, а то так не видно.
Тогда будет что сказать ;D

Я невнимательно глянул Ваше фото Александр. У Вас же там на коробке прям написано, что это Эшер и бритва нарисована  :)) эшеровские тюрингцы - одни из лучших по бритвам.
Но применение их на ножах не всегда оправдано, в частности на мягкой нерже -не имеет смысла.

Обоснуй. :))

Вот, уже что-то. -:)-:)
Макро попробую сделать на днях. Это нужно свой старый фотик взять попользовать. Там макро классное. Нынешний объектив на зеркале весьма ограничен в функциях...
Вчера точил ножики. Результат весьма впечатлил. После правки всех камней, кромка на ножах выходила чистенькая и ровная. И рез очень "вкусный". Буду дальше тренироваться. Только  вот не на чем. Всё уже переточил в доме. Жена ходит с довольной улыбкой на лице)))

Кстати, по этому поводу - была такая тема о заточке финарей Всем спуском или с подводом
ДОКЛАДЫВАЮ вам:
В результате набега на 3 ножевых магазина г. Харькова было выяснено следующее
В подавляющем большинстве случаев финки финских производителей из нержы изначально имеют микроподводами на РК
Финки из человеческой углеродки микроподводов не имеют.
Все осмотренные финари были заточены вручную и на отлично. РК повреждений не имели  :))

Кстати, меня Андреем зовут

А если сланцем не точить, то не будет загибаться что-ли? Для меня новость, что нержа априори мягче. А если твёрже? А если нож из углеродки и ему вредно быть твёрдым, как бритва, т к при попытке приложить усилие кромка будет крошиться?.. Его можно точить этим сланцем?  Обоснуйте почему именно нержа. Это не допрос?

Вы меня извините, я не собираюсь устраивать здесь лигбез по немецкому языку, но все же кое что поясню.
Если читаешь что написано на коробке, так читать нужно всё. Если трудности с немецким, можно воспользоваться переводчиком, которых полно в интернете. Или спроси меня, я помогу перевести.
 Echter Wasser-abziehstein ( именно это написано на коробке)  дословно переводится как - натуральный водянной точильный камень.  Какой Эшер? Что за хрень? Сланец в любом случае является натуральным продуктом. Поэтому и написано, вместо слова сланец - натуральный,
 Фирма  производитель MST  - Мюлер Штаин Техника.
На коробке написано что точить на этом камне можно только с водой - бритвы, ножи и другой инструмент.
Я конечно не фанат правки и заточки на брусках, но немного умею.  Нерж правит нормально, о каком загибе идёт речь не пойму. На таком камне загиба не будет даже, при правк, на сырой железяки.  Может как то по особенному правишь?

;D нет, не допрос.
Сланцем мы чего достигаем? Сглаживания микропилы на уровне остаточного заусенца и более полированной поверхности, правильно? Или я не правильно понимаю?
Загибаться МЯГКАЯ нержа будет всё равно.  Просто если её так не доводить, как углеродку, у неё рез агрессивнее, имхо при более- менее стойкой кромке. Мы же не можем промышленно напылить всякие покрытия на нержу и калить за 60, как Рокстид(хорошая мысль)!?
  Изначально более твёрдая кромка углеродки (имхо) может доводиться до большей степени чистоты (кстати вот и бритва в пример, там всё на своей харе проверяется). По углеродке есть методы создания агрессивной РК при достаточно высокой чистоте поверхности, но я думаю Вы их знаете.

http://talks.guns.ru/forummessage/5/386806-8.html
Вот, была давно полемика, посты со 151 по 158, я так объяснить не сумею.

Блин, говорил же, что я монолингвальный  {0_2} извините, что опять хотел оскорбить Ваш камень.   ;D
Слово echter мне, как немного изучавшему английский, перевел ось как "Эшер"

Кстати, на Вашем камни фаски было бы неплохо поснимать по краям. Попытаюсь компенсировать. http://badgerandblade.com/vb/showthread.php/30433-Escher-Water-Hone
Похож?

А вообще, я уже давно писал, что всё равно, как его звать, лишь бы он работал, как надо.
С уважением.  {0_6}

ППКС  :))
 Я просто имел ввиду фразу уважаемого bibo - "А если нож из углеродки и ему вредно быть твёрдым, как бритва, т к при попытке приложить усилие кромка будет крошиться?.."
Тут же можно упомянуть и керамические ножи... Тупиковая ветвь эволюции...

Уже 3 дня курю тему на ганзе. очень интересная полемика. После каждых 2-3 страниц бегу на кухню и заново перетачиваю свои кухонники. Уже даже рубака с миллиметровыми подводами строгает бумагу в лапшу. Свои сланцы заправил, как надо. макрофотик еще не припёр.

По поводу нержавейки. Я из ганзы понял, о чем они говорят. Имеется ввиду наличие крупных карбидов в мягкой матрице. Т.е. при большом усилии кромка будет изгибаться, что может привести к выкрашиванию карбидов. Структура углеродки чуть проще, поэтому точится на более острую кромку и чуть проще процесс. Углеродка способна прощать огрехи. Но это мнение ганзовцев. Мое ИМХО другое. Я разницы особой не вижу. Просто к каждой стали нужен свой подход в заточке. И категорично говорить, что другие методы не подходят - не буду. У каждого своя рука, свои движения. Сейчас попробую откопать один ножик из У8 и точну его. сравню с Х12МФ, 40Х13, 30Х13, ШХ15 (все, что есть сейчас в  наличии в изделиях).

По одной ссылке нашел интересное фото.
http://tzknives.com/stonesurfaces.html (http://tzknives.com/stonesurfaces.html)
Сравнение структур камней.

Да и не надо микрофото ваших, лишь бы работали как надо. Всегда 1000 сомневающихся найдётся  ;)  Спасибо за ссылку, хорошие фотки.

Конечно, металл, строй клинка, тмо и уж в последнюю очередь заточка определяют, как изделие будет работать.
Да, я  и имел ввиду сложную структуру нержи. Заворот кромки- выкрашивание карбидов-перегрев в следствии повышенного трения в зоне резания- невозможность продолжать рез с возможным нарушением геометрии клинка или его разрушением.
С огромным натягом, но я бы сказал- нержа - это сложный композит. Углеродка проще. И поэтому и абразив и порядок его применения подобрать легче, чем к нерже. ИМХО. При этом я понимаю, что и нержа бывает разная, в т.ч. и жаропрочная и проч.
Мне кажется, важный момент - какой угол режущей кромки сравнивается на нерже и углеродке.
Каким абразивом и как? В основном я точу карбидом кремния зелёным формируя РК 80...мкм, далее карбидом кремния или оксид алюминия заточка 28...14...10...7 а далее доводка по настроению.Точу руками или на приспособлениях. Лично мне на приспособах легче правильно углы выдерживать.

Закаленная углеродка, даже с рваной кромкой всё равно будет резать. Но это, конечно, не догма  :))
У меня к Вам просьба, да и Вам для опыта может интересно будет {0_2}
Нету у меня клина из хорошей Х12МФ, только Д2 от Марфионе с кинжальным клином, жалко его. Точится очень уж легко. Кстати,  обратил внимание на фразу довольно авторитетного человека с ганзы о Х12МФ - "полунержавейка".

Попробуйте на Х12МФ после сланца пройтись чем- то типа арканзаса, или яшмы, если есть таковые. А потом ещё немного сланцем. И сравните с Вашим предидущим опытом доводки просто со сланцем. Будет ли упрочнение РК?

А дальше вопросы риторические, извините  {0_2}
А как контролируете заточку оптически? Заусенец не остаётся? Кромка протачивается полностью или нет?
А как потом делаете контроль реза? В смысле, что режете? Кромка успевает прогреться?

Ой, какая цитата страшная O0 : )

Так, насчет полунержавейки. Это верно. Она не относится к коррозионно стойким сталям. Не хватает какого-то жалкого одного процента хрома. :O

Яшму хочется попробовать, только нет ее. И где взять - ума не приложу. :O Хотя, не думаю, что эффект упрочнения будет сильно заметен.  Все же усилие нажима не то. Это если взять спайдерковкский триангл и на ультрафайне (кста, по ссылке очень интересная поверхность у этого камня), на ребре сделать несколько движений с немного большим нажимом. Чтобы удельное давление на кромку было значительным. Тогда можно что-то поиметь в результатах.

Немного по "риторике": Контроль веду на глаз. при хорошем освещении, видно, где остались рисочки от предыдущего камня.
Заусенец остается после керамики. После М14 стараюсь не оставлять видимого заусенца. На сланцах он уходит окончательно. Хочется микроскоп поиметь в пользование. Кромка точится полностью (а как же иначе?).
Первый контроль - ноготь.  прилип клинок под своим весом - норма. Скользит - точим еще. Ну и дальше бумага и бритье предплечья.
Кромка при заточке и при резе не греется, ибо точу на мокрую.

Ну и далее. Откопал углеродку. И вместе с ней зоновскую выкидушку  с клином из нерж стали класса "гуано" (кстати, работа довольно приличная). Взялся их точить параллельно. После М40 и М 14 углеродка была заметно острее. После сланцев все стало с точностью до наоборот. Нержа смело висела на ногте, а черная скользила, как на катке. Хотя, визуально и тактильно обе кромки были одинакового состояния. Дальше паста на ремне. Вот тут то и показался класс угля. Нержа так и осталась острая, а вот углеродка стала злая, как собака. К ногтю прилипла намертво, волосы с предплечья срезала со смачным хрустом. даже туалетную бумагу пыталась ухватить. Но дальше рвала ее. А нержа лишь слегка поглаживала кромку бумаги. Вот сегодняшний результат. Посмотрим, что мне придет в голову завтра... :g

Только давайте без обид, ладно?  {0_2}
по оптике - человеческий глаз видит до 5 мкм. объекты помоему. Но, приобретя хотя бы советскую часовую лупу х10 или китайскую х40, щя такииее продаются, с подсветкой! Но качество оптики~ 10 часовая СССР примерно ---Вы прозреете. За микроскопы не говорю. Заодно и посмотрите, полностью ли кромка прорабатывается.
Спайдековкий ультра файл очень хорош. Но это оксид люминия. Природники с закрытой структурой дадут другой эффект.
При заточке, перед переходом на следующий размер абразива осмелюсь предложить Вам немного порезать или картон или протянуть клин по торцу дерева какого- нибудь. Для скола заусенца.
Нагрев кромки я имел ввиду, после заточки порезать шонить типа войлока, но можно газету свернуть плотной трубой и скотчем обмотать или изыскать другие варианты. Во время реза кромка будет греться (сила трения).
У меня кухонник из У8 хлеб свежий режет так. Я его сверху кладу и за рукоять двумя пальцами три раза протягиваю. Поднимаю кусок и ем.
По яшме в личку Вам напишу.

stilus2008, со мной лучше на "ты" {0_6}
Какие обиды? Я прекрасно понимаю, что глаз - далеко не идеальный инструмент. Равно, как и то, что я далеко не классный заточник. уровень моей заточки достаточен для меня и сверхвысок для многих обывателей {0_2} (ведь для большинства пользователей самые острые ножи получаются у дядьки на рынке, который точит их на вулканите с ножным приводом вращения >:(). А профессионал может смело назвать меня чайником и я не обижусь, а лишь стану более тщательно изучать данное ремесло.
За инфу спасибо. Буду знать. Попробуем найти.

Узнал по фото свой любимый камешек = чёрный сланец, правда остался от него кусок 3х5см,юзаю только с водой, без воды ничего не выйдет, после ремень с пастой. На днях камешек  потерялся, я чуть не зАпил с горя...Скажите, где такой купить можно?
очень часто встречаю ситуации, когда  профессионалы в подмётки не годятся любителям ;D

Согласен  ;)

разве сланцы не с маслом используют?
он воду впитывает?
по теории натуральные камни (не путать с натуральными водными) не имеют пор поскольку зёрна связаны не за счёт связки, а естественным образом, и очень плотно. Поэтому якобы вода им бесполезна.

Я буквально пол года назад и подозревать не мог об их существовании. А потом при случае мне достались сразу два. Из совершенно разных источников. Один мне подарил друг со словами "на тебе кусок ебонита на рукоятки". А второй сотрудник по работе подогнал. сказал "Я не знаю, что это, но может тебе пригодится". >:( вот я теперь почти счастлив {0_3}
Сегодня сон приснился. как я ходил по брошенным хатам и на припечках, кухнях, сараях искал оселки старые. Даже нашел парочку. Проснулся, а их там забыл... во сне... :(
 ^-^

Стекло и ТС-ролик стеклореза тоже не впитывают воду. Но вода там очень полезна! :))
Любая СОЖ при обработке будет полезна. Без жидкости поверхность камня износится очень быстро. Вода позволяет кромке скользить по поверхности камня, не зарываясь в него. Другое дело, что масло, может быть, более эффективно - оно не впитывается в камень и не испаряется быстро, как вода. Ведь известно, что для каждого обрабатываемого материала есть оптимальная СОЖ. Например, для стекла - это силикатный клей. Масло и вода - это хорошо, но клей будет оптимальным из-за того, что он является ПАВ для стекла,т.к. имеет сходную с ним структуру. А вот для металла - это олеиновая кислота, хм... надо попробовать брусочек салом смазывать.

+1 по СОЖам и ПАВам.  ;)

Кстати, в куске сала и ножи хранить неплохо...  >:(

то что с смазывающими жидкостями процесс бодрее идёт мне достоверно известно, не об этом речь.
А вот почему делят на масляные и водные не совсем. если вода заменяет масло, то какой смысл акцентировать внимание и говорить "маслянные камни".
В принципе если поставить вопрос ребром,  то звучит он так - не портится ли камень если использовать воду, а не масло?

Вот, вопрос ребром поставлен абсолютно верно!
Думаю, для водного камня будет нежелательным использование масла. Это лишь ИМХО, основанное на моих знаниях в области техники, технологии, и прочих прелестей вынесенных из ДонНТУ и машиностроительного колледжа... {0_2} Все-таки вода - более нейтральная среда, чем масло - для пористых керамических изделий. Вода легко проникает в поры, легко оттуда выводится. Использовать воду для масляных камней можно. хуже, чем насухую точно не будет. Но вот оптимального результата тоже не достичь. Я сейчас штудирую книгу по трибологии. пытаюсь выяснить кой-какие моменты для нашего дела.

Дорогие придные японские камни грубого зерна и СССРовские абразивы грубого зерна рекомендуют хранить в прохладной чистой воде и закрытыми от света (типо даниш оил  ;D)
На твёрдых масляных камнях можно экспериментировать с СОЖами и ПАВами и использовать, как притир  :))
На сланцах бы не стал сильно экспериментировать, жалко их.  {01} Считаю, что просто с водой, или маленьким содержанием моющего. Хотя, достался мне один черный сланец (имхо это он) от старого заточника, так на нюх он пах целым букетом запахов, из которых я смог различить только парфюмерию жёсткую. Остальные запахи были для меня непонятны, но они точно были. Видать дед таки что-то знал... Я этот камень уже почистил и довёл, а теперь жалею. И деда этого не вижу... Вот так полезная инфа просирается... :O

O0 страшные слова.
"в майом домэ папашу Вас на выражацца"  {Гарик Мкртчан}
ОЧЕНЬ интересно.
ДонНТУ- Дон, понятно на донбассе все Доны(шутка) научно-тех универ? А там кафедры геологии нету?
Суть вопроса в чём, в этой ветке была полемика яшма- байкалит, я решил для уверенности камрадов официальную бамажку получить у камнеследопытов. Был у нас, в Харькове, в Гипроруде, Универе и камнетесов. Все говорят- да, яшма, но официальной бамажки не дают, т.к. уполномочены только две организации- донецкий политех и  гп или кп Южукрогеология в Днепропетровске.
Ехать хоть туда  - я пас. Говорю с целью мож кому надо.

вот. есть.
http://donntu.edu.ua/russian/strukt/institutes/igg/ggf/ru/index.htm (http://donntu.edu.ua/russian/strukt/institutes/igg/ggf/ru/index.htm)

А что за выражения? Трибология? Дык это наука о трении. Нам ее читали в качестве общего образования. Теперь, зная общие сведения, можно найти более конкретные данные.
Например: Знали ли вы, что при трении (я рассматриваю все в контексте заточки), присутствие свободного абразива зернистостью менее 5мкм в смазке, уменьшает износ детали. Т.е. если на камне 1-5мкм навести суспензию, то эффективность съема металла уменьшится, относительно чистого трения по камню. Хорошо это или плохо? не знаю. возможно, более медленный съем будет более качественно готовить кромку.

Далее. Слишком длительная заточка с большим прижимом будет неизбежно приводить к охрупчиванию кромки. За счет наклепа. Поэтому не переусердствуйте.

что-то еще хотел написать... вспомню - напишу.

мой просто не работает с маслом. по опыту - некоторые камни от масла засаливаются, а точннее - все, что я пробовал... мне советовали использовать мыльную воду, ну да это гемор.

Я конечно знаю, что такое трибология.  ;)
Хотим мы этого, или нет она нас всегда касается. Но даже без систематизированных знаний, а просто передавая их (знания) из поколение в поколение уже тысячу(тысячи) лет! япошки при заточке используют разные нагура на своих камнях именно в интересующей нас теме. И большая к Вам просьба и модеры возражать не будут, а также в целях экономии времени, ткните пальцем, где книги по трибологии в инете водятся.
Ящерицына, чур, не предлагать  :))

AlexBond про суспензию на мелкозернистых знали  :)) на ганзе в заточном разделе опытным путём люди дошли до этого :))

например: http://www.svarka-lib.com/node/187 (http://www.svarka-lib.com/node/187)
А я всего за пол часа ненапряжного чтения... {0_2} >:(

Открою тайну  O0 ;D
Про ультразвуковые ванны слышали?
Стиральные машины типа "ретона" с вертикальным взлётом  в количестве 1...3 штук рулят!
Я чувствую, что на всех базах все "ретоны" кончатся.  :-)

To fin
Я думаю, со сланцами и ультразвуком пробовать не стоит. Это уже серьёзно и без иронии, твёрдые масляные и синтетику - вроде моет.

Фух, а то  я уже валенки одел бежать пробовать ;D мыльная вода - для заточки, а не помывки.

По поводу мыльной воды в качестве СОЖ и средства чистки может кому то пригодится такая инфа - для брусков на бакелитовой связке щелочная среда зло, связка не стойка к щелочным растворам.

на этот есть противоположное мнение.
я пока не имею водных камней и не проверил лично, но в источниках на тему заточки говорится о том что суспензия наоборот ускоряет процесс (ускоряет съём металла).
В многих видеороликах видно, что суспензию делают специально.

 По моему, суспензия увеличивает чистоту обработки. По этому и замедляется процесс точения.

Равномерность абразива, выравнивание давления, процесс точения замедляется.

Мнений может быть множество, как и техник точения на камнях.
Одни напримр утверждают что мыло в воду добавляют что бы углеродка не так сильно рыжела при точении. А мне здаётся что с мылом нож идёт мягче. Многие тоже так считают.
Что касается суспензии, так здесь тоже много мнений. Которые зависят от самих камней. Водные камни бывают как натуральные так и искуственные, думаю и результат может быть разным. Да и ощущения у всех разные во время точения. Я до таких мелочей не докапываюсь, потому как точу на сланце мало и редко. Так что мои ощущения могут быть совершенно другими, чем твои. : )

А по-моему, здесь именно это и говорили. Разве что с небольшим уклоном в тонкости. -:)-:)

А вот насчет хлеба, я тоже буду в кругу интересующихся. Не то, чтобы не верю, но ведь интересно же.

Верно, только наоборот. Она сначала замедляет процесс, и в следствие этого увеличивает чистоту поверхности.

Грохать тему не нужно! Я сейчас довольно плотно занялся осваиванием техники заточки и буду рад узнать что-то полезное, заодно и буду делиться своими опытами. Надеюсь, завтра у меня будет что сказать и показать. {0_2}

За счёт чего замедляет? ;D Если мы просто медленнее елозим, процесс тоже замедляется, но чистота не увеличивается.  Тут условно говоря повышается гритность. Как следствие,увеличивается чистота, уменьшается съём металла. За счёт этого и замедляется процесс. Я вижу так... : )

мыло содержит в себе жирные кислоты, которые являются ПАВ для металла. С их помощью не только выравнивается давление на кромку, но и ускоряется процесс отделения частиц металла. Процесс микрорезания абразивом закаленной стали обязательно будет сопровождаться хрупким разрушением. А ПАВ проникают в начинающие микротрещинки и способствуют их развитию, облегчая отделение материала.

Борис вон более просто объяснил. Меньше давление на каждое зерно. Меньше внедрение зерна в метал. Меньше съём (глубина резания) металла. Отсюда - облегчение обработки, замедление обработки и повышение чистоты поверхности.

источник - http://talks.guns.ru/forummessage/224/773498.html

вот видео http://www.youtube.com/watch?v=al0uleV6fCs&feature=related
с 12 минуты рассказывает про то как работает зерно, и как могут образоваться трещины при заточке
кому сугубо по действию свободного зерна суспензии с 17,30
а вообще рекомендую посмотреть полностью

меня учили и теоретки  и практики, но все сходились в одном :суспензию надо смывать, промывая камень  как можно чаще, чтобы она не попадала между камнем и металлом.

Ножи не делаю, но почему не поговорить?!
 Цель? А потом уже можно говорить, нужна или не нужна суспензия. Если быстрей, то не нужна. Если однородней, ровнее, глаже, камни поберечь, то нужна.

Категорически и в любом случае...

А что в нем такого? Информация о развитии трещин под воздействием ПАВ? Могу объяснить (чуть позже, сейчас пойду сына спать укладывать) подробнее.Есть и по этому поводу кой-какие мысли. Чистая суспензия сама по себе кромку не завалит. Почему возникает тогда такой эффект. И почему именно на искусственных камнях? Дело может иметь две причины.
1. Движения "от кромки". Создаваемый жидкостный клин при таком движении будет увеличивать концентрацию суспензии и давление в клине у самой кромки, тем самым, увеличивая съем металла и делая из нее линзу. Поэтому точить только на зерно и с небольшой скоростью движения.
2. Вероятно искусственные камни сделаны по типу керамики от спая. Там используется зерно одного и того же размера. Только в зависимости от  отбработки поверхности камня, получают  медиум, файн и УФ. Просто в каждом из них зерно выступает из связки на разную величину. А наведение суспензии, как бы вырывает зерно из массива и общаязернистость камня становится иной - сравнимой с размером зерна. Что в купе с отличной от размера зернистости самого бруска дает отрицательные результаты.
Научно обоснованные факты по поводу трения с частичками абразива выдам позже. Извините. Не все сразу. А то будет многобукаффф. а я это не люблю. :-[

Сговор :)) ;D. А на гои? масло проточное, когда до расслаивания волос доводят? : ) или всё же на суспензии получается?

В нём понимание глубины врпроса!  :))

Нагура?

Нее, я про ультразвук и сланцы.  :))

за ГОИ по рукам билиотнюдь
сланцы... это тапочки такие? не, щас холодно, можно щось отморозить и потом пищать ультразвуком :-)

Ну всё!!! теперь я почти счастлив.
Довелось мне поработать над заточкой настоящего японского вакидзаси. Похоже у меня машина чуток дешевле него... Точить было непросто. Но бумагу после заточки он кромсал в лапшу. В благодарность за труды, я получил то, с чего началась эта тема.
Теперь у меня есть это:
(http://s018.radikal.ru/i507/1202/4b/e979d12eb042.jpg)
Пойду, попробую.
А во. И еще досталась пара кусочков Хазуя и Жизуя. Надо испытать на клинке.

Вакидзаси?  O0
Только точили? Конвекс?  В личку, если можно, поподробнее

Касуми наводить?  {0_4}
С приобретением  {0_6}

Спасибо.
Первые испытания проведены.
Углеродка заточена до состояния перерубывания тонкого волоса на весу. Раньше такого не получалось.
по ощущениям. Тысячник оказался крупнее, чем М14... Хотя может это такие ощущения оставляет. Ведь зерно должно быть приблизительно одинаковым. 6-тысячник занял свою нишу между двух сланцев. Новые камни позволили делать более плавный переход между зернистостями. Что улучшило заточку. Размеры камней, конечно, маловаты. Но дареному коню... Так что я очень доволен приобретением. Был на рынке. заказал пару отечественных камней в районе 1500-3000грит. Будет еще интереснее.

Насчет касуми - не знаю, но надо пробовать.

Воду глотають, как на похмелье. :-) {0_6} Да и на коробках написано, что водные.

Забыл добавить. Наточил еще один клин Х12МФ. И процесс и результат понравились больше, чем углеродка.

Вот такую присбособу, как то один немец предлогал. Писал что очень эфективно. Я не пробовал, но  может кому то и  понравится.
(http://www.3d-meier.de/test/Messer/Bild1.jpg)