Мастер-нож

Для начала  - просто общие сведения.

ТВЕРДОСТЬ
Свойство материала противостоять деформации при локальном контакте называется твердостью. Существует множество шкал твердости, например шкала Мооса. Она применяется в основном для минералов. По ней выбраны десять материалов, каждый из ряда царапает все нижележащие и царапается вышележащими. Наибольшую твердость имеет алмаз, затем идет корунд и т.д. Нефрит имеет пятую позицию, сталь, в зависимости от закалки и типа - пятую или шестую, известняк - третью. Другие шкалы: Бринелля, Шора, Роквелла, Виккерса и т.д. основаны на вдавливании в материал шарика или алмазной призмы или конуса и измерении размеров полученной ямки. Для определения твёрдости в поверхность материала с определённой силой вдавливается тело (индентор), выполненное в виде стального шарика, алмазного конуса или пирамиды. По размерам получаемого на поверхности отпечатка судят о твёрдости материала. В зависимости от способа измерения твёрдости материала, количественно её характеризуют числом твёрдости по Бринелю (НВ), Шору (HSD), Роквеллу (HR) или Виккерсу (HV). Для сталей используют ГОСТ 9013-59 "Металлы. Методы испытаний. Измерение твердости по Роквеллу".
ТВЕРДОСТЬ СТАЛИ ПО ШКАЛЕ РОКВЕЛЛА
Метод измерения твердости металлов и сплавов по Роквеллу регламентируется ГОСТ 9013-59. Сущность метода заключается во вдавливании наконечника с алмазным контуром (шкалы А и Сэ) или со стальным шариком (шкала В) в испытуемый образец (изделие) под действием последовательно прилагаемых предварительной и основной нагрузок и в измерении остаточного увеличения глубины проникновения этого наконечника после снятия основной нагрузки. Угол у вершины конуса алмазного наконечника составляет 120 град, диаметр стального шарика - 1,588 мм.

 Твердость по Роквеллу - твердость, определяемая разностью между условной максимальной глубиной проникновения индентора и остаточной глубиной его внедрения е под действием основной нагрузки F1(P1) после снятия этой нагрузки, но при сохранении предварительной нагрузки Fo(Po). Пределы измерения твердости по шкалам А, В и Сэ устанавливаются следующие :

 - шкала А : 70-85 ед. (твердые сплавы, изделия с высокой поверхностной твердостью);

 - шкала Сэ : 20-67 ед. (окончательно термообработанная сталь);

 - шкала В : 25-100 ед. (мягкие металлы и сплавы).

 Твердость по Роквеллу обозначается цифрами, характеризующие число твердости, и буквами HR с указанием шкалы твердости. Пример : 60 HRCэ, где 60 - число твердости, HR - твердость по Роквеллу, Сэ - шкала твердости. С 01.07.1980г. введен государственный специальный эталон и единая шкала твердости Сэ по Роквеллу (ГОСТ 8.064-79). Все образцовые и рабочие средства настроены и проверяются шкале Сэ.

Паша, а что это за шкала Сэ такая? Или это транскрипция латинской буквы С?  :-)

Измерение по Роквелу имеет 11 видов шкалы. По шкале "Сэ" измеряют твердость закаленной стали.
А,В,С - это эй, би, си.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Роквелла

В этой теме речь пойдет о методах определения твердости точных, официальных и таких, которые используют ножеделы: Метод Надфиля и Напильника, Метод царапания стекла и др...

Прошу поделиться опытом!
 {0_6}

Методы  Надфиля и царапания стекла могут дать только ориентировочную точность. Имея большой опыт применения таких методов можно приблизительно угадать твёрдость.
Но можно сильно лохануться. Например есть у меня калёная х12мф, надфиль скользит и даже не пытается цеплять, вроде как твердость под 58-60, а там 56-57, проверял.

Эти методы, надфиля и стекла, можно с успехом применять для сравнительного тестирования двух сталей, тогда можно более-менее точно сказать, что одна сталь твёрже другой

Паша, ну какое Сэ, где ты такое видел? HRCэ, что ли? Не спорю, может так и есть, но я в первый раз с таким сталкиваюсь.

Карбиды, блин, в мягкой матрице.  8)  Для нашего дела надфильный тест в данном случае более информативный.

+1

Надо ещё учитывать марку стали и ТО.

И как это получилось - "карбиды в мягкой матрице" в случае с Х12МФ?

Они такие, эти карбиды, куда угодно пролезут

От-тож... Сам параметр твёрдости мало о чём скажет... 58-60 на 40х13 это стекло, а на х12мф вполне себе нормально...  Правда мы тут о методах, а не о целесообразности...

вопрос как раз о природе мягкой матрицы на штампе с такой твердостью.

Всё зависит от ОТ

И какой рецепт данной ТО?
у которой твердость, измеренная поверенным, положим, на 59 надфилем отличается от твердомера.

Другого объяснения не нахожу. Сталь высоколегированая. Что в ней происходит при не гостовских ТО одному богу известно. Я тоже имею ножик ( не доделан ) из х12 мф. Сведен тонко. Уронил, согнул кончик. Выровнял. Пластичная. Вкрались подозрения, что не калёная. Проверил. Надфиль цепляет, если только с пристрастием приложиться. Так -  скользит. Ножик могу предъявить.

А не путаем ли мы здесь понятия твердости, прочности и износостойкости в кучу?..

И еще: твердость клинка = это стойкость РК?

не-не, ни в коем случае.Стойкость РК - это твердость, прочность и вязкость в совокупности (касательно мартенситной углеродки)
А когда речь идет о заэвтектоидах с карбидами, там все еще сложнее  : )

Думаю, это не сложно. Карбиды при низком отпуске не растворяются, и если понять на Х12МФ отпускную температуру, то получим искомое. По-любому все карбиды при закалке не растворяются. Их, конечно, будет меньше, чем хотелось бы. Но их вообще при закалке на первичку меньше, чем при закалке на вторичку.

Бибо, ситуация согнулся-каленый - это нормальная ситуация и не имеет вообще никакого отношения к случаю Смикса и к твоей интерпретации случая Смикса.
А должен ли клин ломаться, если он кален на "слегка прихватывает надфиль"?

Ситуация Смикса - парадоксальна тем, что как будто бы разные способы определения твердости дают разный результат.
На самом деле:
во-первых нет уверенности, что на других клинках Смикса есть четкая связь скользит=58 и выше.
во-вторых, и это главное, полученный разброс в пределах погрешности роквела. Это не виккерс! и данный случай отнюдь не показывает преимущества твердомера перед надфилем (поверенным, естественно) или наоборот!!! Только демонстрирует преимущества виккерса над роквелом.

И, наконец, по поводу что происходит при не гостовых режимах... Вот я и спрашиваю какой же это может быть режим?
Чтобы в легированной заэвтектике мартенсит развалился до состояния "мягкой матрицы", а лигатурные карбиды выросли до состояния повлиять на надфиль... Я даже не говорю о механических свойствах полученной стали. Я говорю о том, что же там за структура образовалась?

Где на клинке проверял?

Историй с дурацкими ситуациями твердо/мягко хватает.
Шуточная зарисовка: попал в ситуацию - принес на отжиг/закалку, а мне отпустили. Т.к. на рикассо твердомер дал 60 в 3х наколах... Объяснить это смог только поцов... невнимательностью и безухостью термиста, а не какими-то карбидами. :)

Игорь написал как раз мои мысли, когда я обдумывал, не стоит ли взять твердоер по Виккерсу для более точного определения твердости. Но, к сожалению, у Виккерса - свои причуды ;(

Буквально вчера обрисовалась еще более интересная ситуация. Измеряли твёрдость на различных клинках.
На вот этом ноже твёрдость оказалась 40 HRc, надфиль его не берёт, гвоздь стругается без последствий для РК.
Перемеряли три раза, результат одинаковый. Твердомер исправен, эталонный образец показал правильность измерений твердомера, да и другие клинки соответствовали заявленной 60 HRc
Прав bibo, для таких случаев надфиль показывает более реалистичную картину : )
(http://knives.com.ua/pic/106/01p.jpg) (http://knives.com.ua/pic/106/01.jpg)

Все тут верно! Hardness Rockwell шкала C (цэ). а вот буковка "Э" означает, эталонную шкалу. Если мне  память верно подсказывает, то раньше была неопределенность с данной шкалой,потом ввели эталон твердости и от него начали плясать. Т.е. по сути HRC и HRCэ - это разные шкалы. Сейчас все пользуются эталонной шкалой, поэтому и не указывают букву "э".

как такое может быть?

 O0 O0 O0 O0 O0 O0 O0 O0 O0 O0                  {0_4} {0_4} {0_4} {0_4} {0_4}

Клин сделан из калёной полосы. Проверял надфилем на РК в месте изгиба. Кстати, источник заготовки тот же, что и у Серёги.

А, что тут особенного? Все эти Карбиды, Мартенситы, Заэвтектоиды, да и Роквеллы с Викерсами и Бринелями – те еще деятели…  ;D Поуезжали, а теперь непонятки нам гонят!  8)  :-)

Сам удивляюсь, но возможно.
Я не специалист в тонких процессах, проходящих в сталях при ТО, это может кто из опытных термистов объяснит, я больше доверяю практике: нагрузил РК запредельными нагрузками и посмотрел результат, потом сделал вывод.

 :))  
http://www.youtube.com/watch?v=MrWahABwDBw

Три предидущие измерения , о которых говорилось в конце ролика.
(http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743/small/169202956.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743//169202956.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743/small/169202958.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743//169202958.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743/small/169202959.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743//169202959.jpg)

Состояние поставки, термообработка                            KCU      HRCэ
Закалка 1000-1030 С, масло. Отпуск 200 С с выдержкой 1,5 ч.    43    63
Закалка 1000-1030 С, масло. Отпуск 300 С с выдержкой 1,5 ч.    64    61
Закалка 1000-1030 С, масло. Отпуск 400 С с выдержкой 1,5 ч.    54    60
Закалка 1000-1030 С, масло. Отпуск 500 С с выдержкой 1,5 ч.    30    60
Закалка 1000-1030 С, масло. Отпуск 550 С с выдержкой 1,5 ч.         52
Твердость Х12МФ
 
извините меня /Русские мой плохой/
хрц - ета твердост
ксу - що ета

http://www.youtube.com/watch?v=Hd9LWAijPCw
Три предидущие измерения
(http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743/small/169202930.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743//169202930.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743/small/169202932.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743//169202932.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743/small/169202934.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743//169202934.jpg)

Впечатляет, по измерениям вопросов нет.
С трудом вериться, что при твердости 40 нож вобще может чтото резать, тем более строгать гвоздь

Это ударная вязкость,  Дж/см2

Интрига все выше градусом, если 40 по тестам обойдет мой кованый - мужики кому наковальню ,дешево  ;D ;D( несколько часов гимнастики с молотом :O)

А мы тесты проведём.
Первый шаг уже сделан, измерена твёрдость трёх ножей, которые будут участвовать в тестах

Так этот клин хоть руками не согнуть, а на СГ был клин - руками гнулся, а гвоздь строгал.

Я правильно понял, что первый нож это работа smixa, второй это Amato?
Это оба на тесты? А третий какой?

bibo то был хитрый булат(™)

Третий - клинок от Василия Гошовского, любезно предоставленный Циркачём

Не суть  :)) Принцип тот же. {0_6} Резать не должен, а режет.

Какая твердость на клинке Гошовского?

60+

(http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743/small/169202942.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743//169202942.jpg)(http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743/small/169202944.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743//169202944.jpg)(http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743/small/169202946.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743//169202946.jpg)(http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743/small/169202950.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743//169202950.jpg)(http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743/small/169202952.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743//169202952.jpg)

Спасибо, с ножами понятно
Получается в тестах участвуют два клинка с твердостью 60 и один 40?
а когда тесты?, очень интригующее начало. А какие тесты будут?

Тесты запланированы на воскресенье, постараемся устроить видеотрансляцию в интернет, обязательно отснимем всё на видео, ну и фото будут обязательно.
Конкретно по тестам, чуть позже,  будет создана отдельная тема

Не выдержал- бегал гвоздик резать, сведен в 0.3 приб.Могу до воскресенья спать спокойно  ;D ;D Разная геометрия,разные спуски, разное ТО. Жаль второй клин я угробил до теста.Надеюсь на интересные тесты с любым результатом для себя  {0_6}

а может быть так что на голомени слой обезуглероженый при ТО?
я про 40 единиц на ноже Сергея
Сергей, ты ж калёную полосу слесаришь?

bibo  только что тоже  борматал что-то  про обезуглероженый слой  :))

Становится жарко...
Однако, интрига, а?!.. Джентльмены!  ;D   ;)
 {0_6}

интересен исход "Битвы Титанов..",  а как же угол рк, и толщина полводов (про спуски молчу, как-будто забыл) ?  эти параметры приведены к единому знаменателю?

особенно интересно как себя покажет мягкий нож..

Поковка была калёная, примерно 5.5 мм. после ковки с вмятинами, шлифовщик её шлифовал до "чтобы не было следов ковки", получилась толщина 4мм.

РК будет переточена у всех на одинаковый угол, толщина подводов это уже у кого какая получится

у меня идей больше не осталось. разве что слой был 1мм  : )
очень интересный случай

Обезуглероживание здесь не при чём, вместе с этим ножом проверял твёрдость на другой аналогичной поковке, которую калили на 60, так показало 61-62

А я в понедельник закалил 4 клинка из Х12МФ. Металл из одной партии от Анзара {0_6}. Калил один термист в одной печке с одного нагрева. В одном масле))) Так вот, один клинок выдал 61, два - 59, и один 57HRCэ. Очень многое зависит от мелких нюансов. Например, открыл печь, достал один клинок, а остальные потеряли пару градусов. А вообще, сталь Х12МФ имеет достаточный запас износостойкости, чтобы даже при низкой твердости показывать отличные результаты при работе. Так что не твердостью единой!!!!

Сергей, а в районе наколов этого "мягкого клинка" надфиль тоже скользит?
Просто кроме обезуглероженной (что на х12мф непросто сделать) версии Бибо есть еще версия выраженной (слишком уж) ликвационной неоднородности стали (некий брак) и в результате в рйоне наколов - мягкое пятно... это стало бы видно на протраве. Для х12мф неоднородности - таки характерны
А также менее экзотические версии в порядке убывания экзотики:
1) локальный перегрев при отпуске (неудачно был расположен по отношению к тену)

2) прижог

В районе наколов Jack пробовал надфилем тереть, скользит

Если бы это была листовая х12мф, то такое может быть и имело место быть, но эту поковку ковали из 50-го круга, все неоднородности перемешались бы и не собрались бы в одном месте.

Я думаю квалификация и опыт термиста это исключает.

Ради интереса можешь подбить MYR'a и проверить твёрдость на его финке с моим клинком, не могу быть уверенным, что там так же 40, но что-то тоже не очень твёрдое

а шлифовщик - не мог отпустить поковку идя на большой подаче ?
давно я получал ди 37- твердость была за -60,после шлифовки- там наверное точно стало -40,хотя и шлифовал самый старый шлифовщик города и его предупреждали что стоит металл дорого,ди конечно не х12,но случай у меня такой был.

Шлифовщик очень "плевался", когда шлифовал эти поковки, сталь вязкая, ни о какой большой подаче речи быть не могло, маленькая подача, маленький припуск. Да и СОЖ применялась.
Другую поковку, которая калилась на 60 он тоже шлифовал, замеряли твёрдость - 61-62.
Одновременно с этими поковками шлифовались и ДИ-90, эти шлифовались легко, по сравнению с х12мф

вот та вторая поковка
(http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743/small/169202935.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743//169202935.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743/small/169202938.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743//169202938.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743/small/169202940.jpg) (http://supersnike.users.photofile.ru/photo/supersnike/151061743//169202940.jpg)

Вам хорошо... у вас есть чем проверять. а у нас в провинции только и можно что "эталонным методом" - углом обуха испытуемого клина об угол обуха эталона в роли которого выступает клинок Викторинокса, правда после проверок надфилем и стеклом. Гвозди стогать ещё рано, так как заточеный клинок при перезакалке поведёт ... и никуда не денешся = ЗАКОН!!! физики.... :-[

Да мы тоже не особо жируем с твердомерами, основной способ проверки твёрдости: надфиль, стекло.
Это если уже надо точно и принципиально, то тогда ищем твердомер. Я за 5 лет ножедельческой деятельности первый раз померил на твердомере, а до этого надфиль и порезать жесть или гвоздь.

Господа академики! Покуда будем ждать беспрецедентный тест клинков от команданте, предлагаю поделиться секретами проверки твердости подручными методами.
Итак: 1. Царапает оконное стекло - это сколько "роквелов"?
         2.                 бутылку - сколько?
         3. Стругает гвоздь
         4. Скользит по тому же стеклу.
         5. Надфиль эсэсэровский скользит - сколько?
         6. Что еще?

Паша, бутылки тоже разные бывают.

Полные - и пустые, ;D хотя немиров хрустит интереснее 3х литровой банки.

Не знаю насколько точно,но когда-то где-то нарыл и хранилось в загашнике ;D


0.      -56   Не может снять ровную стружку с монеты из нержавейки. (5 копійок).
1.   56-58   Нож скользит по оконному стеклу.
2.   58-60   При сильном нажиме оконное стекло поскрипывает, остаётся трещина.
3.   60-62   Под уверенным нажимом - широкая, "пушистая" царапина на оконном.
4.   62-64   Царапает/пилит бутылочное стекло. Надфиль не цепляет.
5.   65+     Надфиль начинает блестеть.

Спасибо, Костя! Интересно.

Тоже проверяю на стекле и надфиле. Стекло - пивная бутылка. Надфиль один и тот же. При таком подходе ИМХО есть возможность  получить навык и устойчивую сравнительную оценку. Эталон для меня в данном случае - Р6М5. Вот так и выкручиваюсь.

Теперь уже и я не уверен какая там твёрдость, получается от 40 до 58 HRc

Можно я Вас ещё немного запутаю.
Я постоянно проверяю после закалки рез бутылки сталями у7-у10 и шх4-15
так вот, при большей твёрдости у шх - она пилит бутылку несколько слабее как бы мыльнее. Моё мнение здесь влияет размер зерна, а не твёрдость. Твёрдость же по бутылке правильнее определять количеством резов - хотя тоже не совсем.

но склоняюсь к мысли если бутылка имеет твёрдость 62 - то раз пилит то 62 там есть.

а я,пока не было возможности проверять на твердомере,затачивал заготовку на 30/35 градусов и рубал гвоздь,ну или электрод и сравнивал рк с "эталонной заготовкой(58)"..ну и надфиль иногда..хотя надфиль как по мне больше сообщает о обрабатываемости..

А на ноже MYR'a клинок с той же поковки? Для меня интереснее всего было бы сравнить клинки именно из этой поковки. У меня такое впечатление, что получились свойства металла, при которых твердомер врет.  :O

Про клинок, который у MYR'a, я уже точно не помню, этот клинок пролежал у Вадима около года, если не больше.
Одно точно, кузнец и термист,в одном лице, был тот-же.
Твердомер не врёт, он показывает, то что ему подсунули. Это как с дамаском, правильно твёрдости измерить невозможно

Клинок был призом на этом конкурсе:
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,545.0.html

я его 2 года солил.  : )

Сергей, а выложи еще макро фото уколов. там видно что уколы довольно разбросаны по площади

smix, есть какие нибудь сведения не проводился ли длительный отжиг поковки перед закалкой, есть мысль что могло случиться.

Вот фото уколов. Обратите внимание на диаметр ямок от уколов кондуктора. Нижний клинок 40 HRc, верхний - 60 HRc
(http://knives.com.ua/pic/107s/03p.jpg) (http://knives.com.ua/pic/107s/03.jpg)

Про длительный отжиг перед закалкой не знаю, при случае могу узнать

Случился булат.

Ну я бы использовал чуть менее громкие термины ;D, мое предположение что произошло разложение аустенита на свободный феррит и цементит.

Шутю я, сорри.

В каждой шутке есть лишь доля шутки ;D

А не наоборот? На верхнем, вроде, глубже внедрение конуса...

Нижній, це той, що з клеймом. Дирки здорові, дійсно.

Ай да карбиды, ай да хитрецы ............

 Вчера с Серёгой делали печку-муфель (отчёт готовится), а потом зашли к нему на чаёк. Все ножи, что фигурируют в разговоре сам лично пилил надфилем. Ответственно заявляю - всё так и есть! Сырая Х12 пилится на раз, а по ножу, где 40 ед. надфиль скользит.

Точно!  ^-^ Он же лежит под тем, что без клейма...

Без иголочек под ногти, правды мы похоже не узнаем! >:( Куда ж его Смих сувал, что он такой получился?
А вааше, конечно же нонсенс!

Боря, а ты измеряй твёрдость на своём моём клинке, может и тебе такое счастье привалило, а ты и не знаешь ;D

Спрятал я его, за семью замками! Есть один товарищ в Донецке, всё мечтает твой клиночек фин заиметь!

Могу проконсультировать по недорогим твердомерам. Пишите в личку.

Что значит - проконсультировать? Есть где купить? Предложите в барахолке. : )