Мастер-нож

Хочется услышать мнение форумчан по следующему вопросу:
ситуация следующая: имеется нож, и вот в результате его эксплуатации возникла жизненная ситуация, когда нож напоролся на что-то твердое, сучок, кость, гвоздь и пр.
В результате этого есть два варианта его затупления:
- РК "завернулась"
- РК выкрошилась

Вопрос: Что, по Вашему мнению, более предпочтительнее когда РК заворачивается или выкрашивается?

Также приветствуются комментарии, по данному вопросу, в этой теме

Проголосував. Думаю, що все очевидно.

Однозначно заворот или волну на РК исправить проще, быстрее и лучше для ножа.
Крупные сколы на РК при полной переточке увеличивают сведение почти в двое, что в свою очередь ухудшает изначально заложенные характеристики и срок службы ножа.

ну......... тут таке діло... навряд рокстід завернеться, але це вже скоріш з розряду - чим можна пожертвувати: більшою твердістю клинка (яка в деякій мірі дозволяє довше тримати заточку), чи вищербленням у наслідок необережного використання ножа..... Ну і з поправкою на умови/задачі.

Ты-то сам понял, что сказал? Зачем мудрствовать лукаво? Прямо трудно сказать?  ;D

Не має різниці як саме затупилась РК, маєм результат - ніж тупий
Будемо вважать, що для більшості робіт ніж дуже добре працює, навіть бляшанки відкриває без пошкоджень РК. Але виникла нештатна ситуація, напоролись на гвіздок, ніж впав на каміння, тощо..., і РК затупилась.

заворот рк по всей длине на .5 мм или скол рк в одном месте на .5 мм? ответ скол лучше..  в случае, когда нет возможности сесть и подправить рк  (разделка крупного зверя), опять таки лучше скол..  так же нужно понимать что при условии что сталь не сухая, а с хорошей ТО для того чтоб выкрошить нужно гораздо большее усилие чем для образования замины.. поэтому вопрос не считаю корректным  (нужны уточнения по длине повреждения и условий в которой происходит повреждение)

Прямо - для мене обидва варіанти бажанні. Але залежно від задач - подалі від цивілізації і з одним ножем при собі - замин, ближче до цивілізації і з парочкою - вищерблення і твердість.

в некоторых случаях микросколы даже желательны. например для резки волокнистых материалов используют серейтор (зубастое лезвие) и некоторые производители утверждают о том в результате микросколов образуется микросерейтор, что повышает агрессивность реза, но, почему-то никакой производитель не говорит о специальной быстрозаворачиваюшийся РК.. понимаешь о чем я?

ніж з м'якою рк простіше і швидше правити.

но легче и привести в негодность.. лично я стремлюсь к тому чтоб пользоваться ножами, а не вечно находиться в процессе подточки, хотя до сих пор а доме пару китайских ножей валяется..

O0 Серрейтор и сколы это совсем не одно и тоже, серрейтор это не пила.

Зачем вся эта демагогия? Дальше, ближе, один-два ножа, в кустах случайно гриндер обнаружился и пр.
Условие одно: нож затупился и не режет, дальше его эксплуатировать нет возможности

А просто эти самые производители лукавят: гонят брак.
Какой, нафиг серейтор?!!
Представь себе, что у тебя отвалилась в обуви подошва от такого "производителя"! А тебе в ответ говорят: все норм! За то вентиляция классная!  :-)
Кстати, деревяшку стругать серейтором пробовал?  ;D

Саша, ты как проголосовал?  ;D

Вот ИМХО и причина разницы оценки,и подхода к требованиям к ножу..Про Испанию не знаю, но знакомые Франция - охотятся на огороженном забором поле -а машина за забором стоит.Есть фото ,как то выложу ;D Производители много чего не говорят  ;D но если почитать Ганзу Зади и охотничьи форумы .Желательно мнение практиков с сибирских районов .Там совсем все иначе .И на формы,и на материалы  ;D скажу честно - читать не всегда приятно ;D :O но читаю каждый день {0_2}

я по-моему не говорил про пилу ничего?.. к чему это буквоедство? я не голосовал и пытаюсь определиться с ответом..

Если не секрет можно ссылочку, так чисто поржать.

Серрйтор это та же нормальная РК имеющая явно выраженные пики и вогнутые дугообразные области, с длинной РК в два раза длиннее плейнового аналога.

пробовол.. новым серрейтором.. ощющения ужасные, но пробовал также резать волокнистые материалы .. совсем другая песня..

пробовал стругать ножом с блестящей кромкой и ножем со сколом (второй , хоть и не ровно, но свое дело делает)

По мне, предпочтительней, когда выкрашивается.

Если так вопрос поставить, то одинаково, выкрошился, или кромка завернулась.

Выровнял об обух или еще об ,что то подходящее. Хотя после Чемпионата по Резу в Москве - тебе можно и поверить  ;D ;D {0_6}

Паша, спасибо за наводящий вопрос. ответ дан

Как это нет возможности? Если до такой степени испорчен нож, то совершенно пох, замин там или зазубрина! Я проголосовал за замин.

Надо еще учесть что время и усилия по восстановлению РК будут совершенно разные. При выкрашивании без радикальной переточки не обойтись. С заворотом все просто можно выровнять об любую ровную железяку.
Был у меня давно китаец резал хорошо, консервы открывали, после консервов кромка блестела но не выкрашивалась. Правили об дужку котелка : )

за певних умов саме можливість простіше відновити РК є пріоритетом (в тому числі і банальним мусатом/обухом), тим паче що твердіший ніж можна в таких умовах взагалі не підточити. ІМХО.

Хоча, оскільки я все ж не практик використання ножа за тих певних умов, то тут дідько його знає... але точити тверді ножі напружує.

ні, не обумовлено причин, з яких рк викришилася чи зам'ялася - якщо проблема неякісної ТО - то мене обидва варіанти не влаштовують, якщо ТО якісне і дає максимум для сталі по міцності і твердості (перетин кривих міцності і твердості), то я за твердіший варіант, який має ризик викришитися (якщо ж цей перетин кривих десь там в зоні, доки рк ще завертається, то мабуть така сталь сама по собі не цікава).

Не совсем так  все плохо : )
Нож просто не режет, как должен. Работать им очень некомфортно. По логике, надо что-то делать, а именно: восстанавливать режущие свойства.

Я вже писав:

участвовал один нож, кухонного вида, выкрошился сразу и сильно при первых резах, его ради хохмы не сняли с соревнований, он резал и прошел еще, если не ошибаюсь, полтора круга, а это 12-13 резов каната диаметром 50мм.
Зачем в полевых условиях восстанавливать РК от сколов? Я не представляю, какие сколы должны быть, чтобы ножом нельзя было пользоваться, типа " савсем паламатый". А вот если кромка завернулась, еще смотря, как и на сколько завернулась, тут уже нужно останавливать работу и править.

http://talks.guns.ru/forummessage/252/634499-5.html вот ссылка о микро серрейторе и она не единственная.. не поленитесь, погуглите.. много найдете.. от производителя не нашел..

Правка займет секунд 10-20, об любую ровную железку

На волокнистых материалах такой эффект присутствует, тут же перейти на твердую деревяху РК просто порвет.

Сколы кстати бывают разные  ;D
(http://io.ua/18089550m.jpg) (http://io.ua/18089550)

И почему все про РК да про РК, отломанное острие тоже частый случай. Сколько раз случайно упускал нож на пол, аж сердце останавливалось. Два варианта: фух замялся кончик, вжик выправил; б*я или спуск перетачивать или обух опускать б*я.

Товарищ, Сандер, прекратите нести хрень, давая ссылки на ганзу для вас пользователь Samura Japan авторитетный источник.
Советую лучше почитать заточный раздел. Я просил ссылку на заявление от производителя.

соррі, а якщо це фотоапарат за баксів 500? Чи айфон який? Чи зовнішній ХДД? :)

Ронял зеркалку за 1200 вечно зеленых, думал заикой останусь ;D

З.І. Якщо сталь викришується не через браковане ТО чи просто погані властивості конкретної марки сталі + не через дуже гострий кут РК, то я голосую за друге. Тільки потрібна apex proEdge чи як її там :-)

з.з.і. ще я не уявляю як це - "заворачивется" (рус.) :) М'яка сталь у мене завжди на РК не заверталася, а тупо "сідала", тобто замість кромки отримували радіус.

Улыбнуло! +100500
Когда разговор о РК, задумался. Когда вспомнили кончик, понял ..ну я и лох! Конечно лучше загиб чем выкрашивание и излом.
Мангуст, ты меня не разочаровал, спасибо. {0_6}

Понятно что в полевых условиях проще выправить замнувшуюся РК чем перетачивать место скола. Но тогда бы никто не покупал ножи с  твердостью за 60 у которых заворачивание не возможно в принципе, только скол... :O

И тут могут быть исключения, ЗДП при 60 может получить замин а уже при 63 и выше скол.

я за *замин*,его в поле всегда легче поправить.,да и потом дома гораздо проще привести нож в боевой вид поправив и подточив,нежели полностью перетачивать нож и по новой формировать р.к.

это на какой гвоздик нужно напороться чтоб такая радость  образовалась? про рк не я придумал. читай название темы..  не собираюсь за вас решать. я свой ответ дал, а Вас попрошу без оскорблений..

Ссылка на самуру, гораздо большее оскорбление!  :)) Это к Ясю, самуру он тестил :-).

мои соболезнования))

Все. Я зрозумів як сформулювати те, що в цьому опитуванні мені не сподобалося: не вистачає передумов, які слугують причиною зминання (думаю правильніше так) і вищерблення. А передумовами може бути все, що я згадував. А щоб розуміти різницю, то банально - розібрати впольованого кабанчика - що краще, твердий ніж, чи м'який (сталі, відповідно, якісні)? :)

тут вот много говорят о приходе ножа в негодное состояние в условиях, далеких от цивилизации и дикой местности, но таких условий изначально не было. вы сами это придумали.. а для иллюстрации скажу что за последний год я провел в такой местности в сумме около месяца (и это включая все пикнички и вылазки) и сомневаюсь что среднестатистические показатели будут бо"льшими, поэтому считал целесообразно не брать во внимание это условие..

Подробней можно? Я б Вас вааще забанил, за ссылку на самуру.  :))

а это уже стало против правил?  :-)

пипец развернули тему
неужели так сложно самому себе ответить - ты желаешь чтоб в результате нелепой случайноскти участок РК навсегда БЕЗВОЗВРАТНО отломился от лезвия или чтоб просто деформировался (намекаю, НЕ безвозвратно отломился)
я проголосовал за замин - предпочитаю деформамцию хрупкому разрушению

причина в том что я наверное неуклюжий - как я ни стараюсь быть предельно аккуратным, ножи мои время от времени попадают по твёрдым материалам

кроме того, если переводить в плоскость "за/против высокой твёрдости" - я склонен учитывать и хладоломкость. Редко бывает что ножиком на морозе что-то делаю, это правда. но тем не менее, хрупкий нож на морозе только ещё больше хрупчает.
нюанс заточки уже затронули и я полностью поддерживаю аргументы

Так Борис, спокійніше, не всі можуть знати при чому тут самура.

Не вистачає передумов! В Києві - я виберу ніж, який довше ріже. В Тайзі - ніж значно важливішій, тут можна пожертвувати твердістю ради безпеки, до того ж простіше підправити.

Почитайте, пригодится. http://samuraknife.blogspot.com/  Не говоря о том, что с этой маркой связаны дос атаки на украинские инет форумы. В том числе и на форум, на котором Вы сейчас изволите находится.

Я вот проголосовал за замин. Это, как бы мой совет для пользователей.
НО!!! Лично для себя я бы предпочел нож с твердостью 61-62 (это в случае, если сталь позволяет, а то еще подумаете, что 40Х13 такую хочу ;D).  Да, я знаю, что будет выкрашиваться. Поэтому работал бы аккуратнее. Но, я так же знаю, что я смогу это восстановить. Т.е. для меня это не проблема совершенно. Кроме случая показанного Мангустом на фото >:(

Это не фото, это ужас!

Мне хоть в тундре хоть на островах океании - сколы однозначно не желательны
кстати, а разве уже доказано, что нож, который предрасположен больше к сколам чем к заминам, дольше режет?
я вот такой чёткой и однозначной взаимосвязи не знаю  :O
кроме того, были тесты на канате которые имели результаты опровергающие строгость такой зависимости

  +1

Чем мне нравится сталь помягче, что даже такой ужас можно попытаться спасти.
(http://io.ua/18091340m.jpg) (http://io.ua/18091340)

Для себя считаю запредельно высокой твердостью 62 и выше, 59-61 нормальной для складней, 58-59 норм для фиксов, 57 и ниже в принципе потянет по кухне но не более того. Но все это надо рассматривать только с учетом марки стали.

Ось до чого я полеміку розвів, а то так просто поставити питання - так це з розряду риторичних взагалі :)

а яким дідьком такий жах виходить? :) Це типу з розряду - дай жінці скляний йух, так і йух зламає, і руки поріже? )))

Це життя, і випадки бувають різні. Таке може статися якщо хочеш розколоти поліно, а там сучок трапився. Або по кістці рубанули

прошу прощения за некорректную ссылку.

Я считаю что лучший вариант это нож из такой вот поковки Х12МФ

http://www.youtube.com/watch?v=x45Pvuv9F0Q

(http://knives.com.ua/pic/001/0022p.jpg) (http://knives.com.ua/pic/001/0022.jpg) (http://knives.com.ua/pic/001/0023p.jpg) (http://knives.com.ua/pic/001/0023.jpg) (http://knives.com.ua/pic/001/0024p.jpg) (http://knives.com.ua/pic/001/0024.jpg)

(http://knives.com.ua/pic/001/0025p.jpg) (http://knives.com.ua/pic/001/0025.jpg) (http://knives.com.ua/pic/001/0026p.jpg) (http://knives.com.ua/pic/001/0026.jpg)

твердость не запредельная, значить точить будет легко
гвоздей не боится
и ко всему прочему не ржавеет

Не принимайте так близко к сердцу. Вы этого не знали.
Для многих, на этом и на других форумах, самура как красная тряпка, незабываема.

Да, какая была война...адреналин так и хлестал фонтанами : )

ps А сайтик то наш еще работает: http://www.samura-china.com/

Я видел твой ответ: тебе предпочтительней резать ножом с выкрошенной кромкой. А теперь представь, что ты и дальше будешь делать в походных условиях те же операции, которые привели к выкрашиванию РК и так что же дальше? А дальше РК будет постепенно выкрашиваться до такого состояния,  что резать им будет невозможно. Тогда как загнутую РК можно легко поправить.

Ну....... якщо батонінг......... да міліметровим клинком - це одне діло... кістка - те ж саме. А ще не вистачає умови - тільки один ніж. Та я все одно виберу варіант перетину кривих, і якщо це буде 61 - без проблем, я хочу максимум від залізки.


Я так думаю що для конкретної сталі може бути оптимальне значення, тому думаю що це значення в деяких випадках може бути вище 60-ти, а там імовірність вищерблення більша.

з.і. тобто все залежить від умов - тому для мене вибір між цих двох пунктів голосування не можливий, я вибираю обидва.

(http://)

При чем тут ТО? Тебе ясно поставили условия: нож затупился (завернулась РК или выкрошилась) - какой вариант для тебя предпочтительней? В третий раз ставлю вопрос. А ты мне про какой-то перетин якихось кривих...   :-) :-) :-)
Люблю умных людей - есть аб чем поговорить за рюмкой чая.
(Честно говоря, скажу тебе по секрету - я уверен, что ты выберешь вариант с загнувшейся а не выкрошенной кромкой  ;D)

{0_6} -:)-:)

Борис, дело в том, что комрад Сандер просто не знает сколько бед принесла Самура и лично леша-саумраст всему ножевому сообществу.

Все, кто был в Харькове в лесу на Первой годовщине сайта "Мастер-Нож" помнят весьма показательный случай:
Сергей открывал консерную банку ножиком с клинком из 40х13 производства "boris376 Incorporated".
Так вот. Ножик весьма лекго за 5-6 движений вскрыл баночку, кромочка слегка заблестела, а потом Сергей буквально за полминуты выправил едва завернувшуюся РК (нужно было очень стараться рассмотреть тот замин) об обух другого ножика!
У меня два ножика из этой стали. В поход беру чаще всего их, трудились в поте лица.

П.С. А какими клиночками обвальщики пользуются? А? А ведь там работа очч-ч-чень даже разные и нагрузки ого-го!!!  А как они правят свои ножики? обратили внимание? А какая там твердость? А спросите!  ;D
Или подойдите на рынок с напильничком. Попросите проверить.  ;D

А вот Чкылчи привел весьма показательный пример: использование ножа в условиях низких температур.
Так вот, северные охотники весьма неохотно используют (а честно говоря - попросту отказываются) ножики с высокой твердостью.

Делал как-то обвальщикам пару ножей, когда отдавал, десять раз переспросили: "крошиться не будет?" Показывали "нож из клапана", с пощербленной РК, и дружно плевались

Я немало режиков сделал из данного материала и все они себя зарекомендовали весьма и весьма хорошо. Но был еще такой случай. Товарищ больше года пользовался этим ножом. И в хвост его и в гриву на охоте и дома. Все было замечательно. Пока его жена нечаянно не уронила его на деревянный пол. Итог - две половинки ножа. Восстановлению не подлежит, Разве что "косячок" сделать. Я осматривал скол. Там все чисто... давних дефектов не было... Просто хруснул пополам. Так что всякое бывает. {0_6}

Мораль: не давай в руки жене свой охотничий нож. ;D

Так у цьому і проблема! Умови поставлені не ясно! Фактично у нас вибір між розбитим автомобілем, і авто з прим'ятими дверцятами. Що вибереш? Звісно той що прим'ятий. А от якщо підправити, що розбитий у тебе колекційний автомобіль за сотню-півтори, та й то, відреставрувати лише бампер, фару, решітку радіатору, крило і колесо, а прим'ятий авео - так який вже вибір буде? Отож.
Так що на кабанчика я виберу варіант, який дасть максимум твердості при максимумі міцності (перетин кривих графіку), тому що поряд буде ще як мінімум один ніж. А от єдиний ніж кудись там в тайгу, тощо, то звісно виберу м'якіший, в тому числі і через легкість правки.
Так що мій вибір - обидва пункти в принципі, або максимум властивостей від сталі, або максимум живучості - залежно від умов.

(http://s011.radikal.ru/i316/1011/8d/b2a04ed8c710.jpg)

якіснішого прикладу поки що не маю.

маю дома ніж, дідько його знає з чого, але іржавіє, так от там навіть під час точіння рк сиплеться - але ж це не привід взагалі якісь висновки робити про твердість? Бо не відомо ж які там і ТО, і матеріал.

Нагадаю про всяк випадок одну мудрість - однією дупою усі дірки не накрити )) це щоб розуміли чому я кажу, що питання поставлене не "ясно" (с)

Мови про ще один ніж не ведеться. У тебе один ніж.

Ти взагалі розумієш про що я написав?
Повторю більш зрозуміло: обвальщики не хочуть мати ніж, який крошиться. І їх не турбує яка там сталь і ТО, їм треба щоб він НЕ КРОШИВСЯ.

так  зробити з порошка, нормальна твердість,  нармальна в"язкість.

Тоді рівняємося всі на обвальщиків і робимо ножі з 55 HRc з якоїсь 4х13 ))


В Києві - максимум властивостей. В тайзі - максимум надійності.

То вже буде зажирно, їм ще треба шоб було дешево

Естественно  замятую РК подправить легче и быстрее, чем бороться со сколами и голосовал соответственно.

 
Понятное дело  ;D . Нож для обвалки, думаю как и любой нож охотника, которым разделывают дичь не должен крошиться. Обвальщики при работе постоянно мусатят нож, потому что периодически нож соприкасается с костью. Кость , на мясокомбинате, ножом ни кто не рубит. Всё разделяется по суставам или пилится пилой. Так же и охотники, по костям работают топором. Но бывают разные случайности с соприкосновением с костью, где очень твёрдая сталь крошиться на раз. Востановить такой нож быстро не возможно, и он сразу же идёт на "отдых". А не большие, так называемые замятины, убираются очень быстро и ножом можно продолжать работать.

Нащо в Києві взвгалі ніж? Ковбаса і батони продаются нарізаними і на кожному кроці є пластикові ножики, копійки коштують. І головне, РК не завертається :))

А ты что, держал в руках нож обвальщика? Или ты работал им профессионально? От куда такая инфа о ножах обвальщиков, из интернета?
Такие ножи как правило делаются из инструментальной стали. О каких 55 единицах закалки ты говоришь? Вот так и рождаются "легенды". Один сказал что в голову пришло, а не знающие подхватили и понесли.

імхо - якщо в наслідок "соприкосновения" РК кришиться, то тут щось не так однозначно.

Саша, ты хочешь быть самым хитрым?  : )
туда попаду то возьму
сюда попаду это возьму
а как быть когда не знаешь куда попадёшь? что возьмёшь? или из-за того что не знаешь куда попадёшь никуда не пойдёшь, дома останешься, думать?
оно ж ведь - знать где упадёшь соломки подстелил бы  :))

От тепер питання стоїть "ясно" (с), але в такому разі, якщо стоїть питання просто один ніж, то таке голосування взагалі безглузде, вибір буде лише один - це як питати нормальну людину - що вона вибере, спуститися сходами, чи зістрибнути з даху : )

Усі інші випадки і чому я вибираю і те і інше, я вже описав.


ні, та вимога тут озвучена жорстка - не вищерблюватися, от я і запропонував, чи скажеш що такий як я написав буде вищерблюватися? :)

Ні, самими хитрими хочуть бути радянські прапорщики, а я намагаюся планувати якісь події і в залежності від того і беру з собою відповідний інвентар.
Чи спецназ, який готується для різних умов (місто, гори, тропіки, тощо) і бере відповідно до задач озброєння теж самий хитрий? ))

А то так і ще можна поставити питання - а один який вибереш, складний, фултанг, до 90 мм, понад 90 мм, 4 мм, 5 мм?

обсуждение необходимости экстремальных тестов
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4721.msg72512/topicseen.html#msg72512

Якщо питання стосується EDC, то максимум властивостей. Сумніваюся що моя спайдерка здатна зам'ятися  :))

Ты можешь себе представить обвалочный цех?   Тонны мяса в день. Обвальщик что называется машет ножом - ему нжно успевать обвалить всё что положено за смену, кости при этом, после обвалки должны оставаться белыми, и нож должен быть всё время острым.
Таким ножом как ты написал, работать будет не возможно. Нержавейку в 55 едениц придётся всё время мусатить, а не работать. :))

То напишіть  в темі голосовалки що:
Что предпочтительнее, когда РК "заворачивается" или выкрашивается на ноже обвальщика?

Джад пише про одні умови, інші про інші.
Як на мене то  треба  кожен випадок розглядати  окремо, а не  утотожнювати все до купи.

Для  міста в мене  складень з AUS-8 з твердістю  порядка 59-60 одиниць. Мене  це влаштовує.
Для м"яса  на кухні  ніж з твердістю 60 HRс.  Я люблю коли довго ріже та  нічого не мнеться.
Для  дров на  шашликах є  бензопила та  сокира,  там особливої  різниці нема, завернеться, чи викришиться РК.
Для  металу є  зубило. Теж не переживаю -  правиться на ура.

Блин, да очень корректно поставлен вопрос. В любых условиях (город, охота, поход, пикник) по условиям предлагается выбрать 1 нож из 2х: у которого РК при встрече с препятствием выкрошится и у которого РК замнется. Что тут непонятного? Вам предлагают выбрать 1 из 2х. Выберите. Еже 3 страницы мусолится "а если". А вопрос очень простой. Это мы какие-то сложные.

А мои спайдырки заминаются на ура, проверено неоднократно, стали vg10 и s30v. Крайний раз эндурой по бутылке ударили, получил замин, выправил без последствий. Хотя по твердости стекло пилит. Еще раз скажу твердость величина относительная, одна сталь на 61+ стекло, другая только выходит на рабочую твердость. Ну и главное назначение ножа. 

2БЕЦИК той мій пост про рівняння на нержу 55 хрц, то був сарказм. На жаль в неті іноді сарказм не вдається (у мене вже другий раз за пару-трійку днів), бо і спілкуємося через текст, і смайлів тут мало - я вже задовбався з ножику їх сюди вставляти (http://www.knife.com.ua/forum/Smileys/classic/biggrin.gif)

---

тому я й пишу не про твердість, а про властивості, максимум властивостей від сталі, конкретної.  

2Vadok Моя коректна відповідь на питання "Что, по Вашему мнению, более предпочтительнее когда РК заворачивается или выкрашивается?" - коли заминається. Але зверну увагу - це для мене "более предпочтительнее" (с) саме в момент, коли це сталося. Чому? Дешевше, як наслідок. Але якщо я обираю ніж, то для мене "предпочтительнее" максимумом властивостей і якщо від надзусиль я там вищерблю рк - ну що ж, сам винний - здуру і йух можна зламати (http://www.knife.com.ua/forum/Smileys/classic/biggrin.gif), а якщо впаде з рук і відіб'ється щось............ ну, одна відома мені жіночка (тобто яку я знаю, але не спілкуємося) на Арараті спускаючись об'єктив L'ьочку розбила - так, лайно об'єктив, особливо на ті немалі кошти, бо падла не зам'явся )))

Я голосую против сколов. В любой ситуации...
Чкылчи сказал правильно - есть вопрос без привязки к ТО, местности и задачам.
+100

Я понял вопрос, как выбор между повреждением двери, например 5 см. - вмятина или порваный метал. O0

паралель між автомобілями дещо невдала (з різних причин) - визнаю. А от паралель з тим, що народ вибере - спуститися сходами (нехай з сотого поверху) чи зіскочити з даху цього будинку - оце вдало. Чому? Тому що відповідь в такому випадку можлива лише одна - та яка веде до власної користі :) Як і у випадку питання "Что, по Вашему мнению, более предпочтительнее" (с) викинути тисячу доларів у Дніпро, чи витратити ці кошти на потреби (кондиціонер, обладнання в майстерню, тощо)? Теж відповідь можливо винятково одна, і теж через профіт.

Я, для себя, определил вопрос как некий выбор, не привязанный к ситуации, местонахождению и разным атрибутам ножеделания:
" - Что Вас расстроит меньше - сколь или замятие?"  :O

Если начинать конкретизировать - то надо говорить отдельно о каждом отдельном изделии в конкретной ситуации   O0
Лет триста голосавать будем, даже списками...  :-)

2linko Ви кажете про "Если конкретизировать" так, наче немає необхідності в цьому, тому що це спричинить багато розмірковувань, розбирань, тощо, але при цьому самі конкретизуєте:

Мене, як і будь-кого, засмутить втрата грошей. Але це не означає, що я через це буду купувати (робити) ніж з меншою твердістю, лише б він не викришився при якому нещасному випадку. Тому мене і цікавлять якісь об'єктивні методи вимірювання, за допомогою яких я б міг себе контролювати і підбирати оптимальні параметри.

Саша, у тебя есть любимый EDC нож? Если носишь с собой нож, можешь назвать какой?

Конечно же лучше замятие, чем скол, проголосовал именно так.

ja)d - ну ты и философ, одним местом на два стула сесть желание имеется. Ну так все закрутил... хотя вопрос выченки не стоит. Нож Сергея после гвоздя еще и бреет так  что, думаю, ТО у него нормальное. А если бы было на пределе, то выкрошился бы. Вот и выбери. А то, действительно, развели демагогию на 3х страницах.

2 ja)d. Я не собирался демонстративно перейти на "Вы"  {0_6} а просто сформулировал вопрос, как я его понял.
Именно поэтому считаю, что в данном опросе (вопросе) слишком углубляться в уточнение не стоит - иначе ни когда не будет ответа.

Ты ответишь или нет!!!!!!!?????? Я запарился ждать!

Вартує, і вартує він в контексті суперечок з Василем.

А я відразу відчув, що така постановка питання мені не підходить - на такі питання відповідь буває лише одна.


2Jack Тенешіус.

Борис, що за знервованість? Я в тему я щойно зазирнув.

з.і. піду чаю зроблю :)

А ты возьми и отбрось все "суперечки в контексте..." (тем более ни одного намека на них не было), снова начинаеш хвостом крутить.
А если что то чувствуеш, тогда нечего полемику разводить. Ничего не скажеш, грамотный ты человек, а на простой вопрос ответа дать не можеш.

Хух, дождался! ;D А я шо, не человек? ...мог бы и ссылку на нож дать, всё тебе подскажи!  8) Не все ж продвинутые, как Жека!

це як аргумент використовувалося в темі, де йшла полеміка з Василем. А саме запитання з'явилося наступного дня після того, як Сергій виклав в тій же темі своє відео з гвіздком. Причому до цього активно озвучувалося питання з приводу крихкості рк на ножах Василя.
Відкидання деяких паралелій неможливе :)


А впевнений що питання просте? Бо я ж не просто так засумнівався, і Василь тут не причому. І думаю що завжди повинна мати місце розумна достатність, в тому числі і в питанні зминання/вищерблювання ріжучої кромки.
А відповідь я давно вже дав - мене цікавлять властивості, а не вибір поміж чогось. І ще раз наголошу - подібні питання мають лише один варіант відповіді, тому і виходить, що вони ні разу не прості.

http://www.spyderco.com/catalog/details.php?product=294 імхо - єдина гарна спідерка (http://www.knife.com.ua/forum/Smileys/classic/biggrin.gif)(http://www.knife.com.ua/forum/Smileys/classic/biggrin.gif)(http://www.knife.com.ua/forum/Smileys/classic/biggrin.gif)

Борис смайликов забыл поставить  : )

 :-) :-) :-)Я, Вас, всех поубиваю!!!  OO_O O\o {0_3}, теперь мне сталь переведите, на русский язык!  :-) :-) :-)
С30В, на Вантаж про, единиц 60...заминается!!! Э, но это не для спора, так просто!

Да куда проще вопрос. И, правильно, Василий тут не причем! Я уже привел пример с ножем Сергея - и после гвоздя бумагу пластает, и поправить можно, и РК не выкрашивается, пусть там твердости и нет 60-61, а была бы - скорее всего покрошился бы. Будь еще выше 100% выкрошился. Нож (РК) справляется с нагрузками. Так как еще проще можно задать вопрос и каких может быть два ответа?
Чет не пойму...наверное лыжи не едут!

2AKS це питання не має сенсу, тому що відповідь була одна. Там два пункти, а відповідь одна. Отака біда. Саме тому я, відчуваючи відсутність варіантів відповідей, і почав перепитувати, уточнювати, тощо.
А для чого задають питання, на які можлива лише одна відповідь? Щоб впевнитися в свої позиції (яку і до цього вважаєш вірною)! Банально це питання на спрощеному рівні звучить так: що краще - втратити кошти, чи втратити трошки часу на відновлення РК?

Тому це не просте питання, це риторичне питання. ІМХО.

А я б особисто і за можливості обрав би максимум характеристик (не максимум варіантів, а максимум якості) - наприклад той же рокстід........ цікаво, там підвод був чи ні... щоправда рокстід перетинається з фінками чи може трохи ближче до норвегів по задачам і зручності... імхо.

Щось типу 80х13 з молібденом і ванадієм. Цікаво, яка у нього твердість...

Ну а сам как думаешь? Хотя б субъективно, стекло поцарапать, скрепочку постругать.

імхо - там 57 максимум : )

ще такий момент, мені тверді ножі цікаві, лише якщо під рукою є щось типу апекс едж (http://www.edgeproinc.com/Apex-Model-Edge-Pro-System-c3/) бо лишень руками точити - то не моє ))

ДМТ жалко. ;D

Саша, тебе не кажется что ты только что выбрал 1й вариант голосования. А остальное "если" уже можно не рассматривать.  ;D

Типичный сетевой троль.
Вот так же в свое время много и в тоже время ни очем балакал Ясь Капец.

Такое впечатление, что читаю произведение Леся Подервьянского...

2Циркач от давай ти про тролінг не будеш? : ) З приводу ні про що - доведи що мої аргументи не мають ваги. І не забувай, що той єдиний можливий варіант відповіді я таки вибрав, правда не у голосуванні, і написав тут,

з.і. лише хочу додати - що питання, озвучене Сміхом, з приводу того - де доводи, що від твердості залежить і утримання заточки ножем, так от це питання залишається відкритим і потребує дослідження.

з.з.і. Так само залишається відкритим питання з приводу того, при яких навантаженнях і умовах та ж х12мф чи Д2 при 60-61 HRc може викришитися...

ja)d., тебе задали конкретный вопрос. И такой простой, что и ребенку понятно.
Ты вместо этого написал диссертацию. Ну, как минимум - статью. И все ни о чем. "Есть ли жизнь на Марсе?"
Я раньше думал, что это только я не догоняю. А оказывается уже и другие люди теряют терпение. ))))))

Но в одном тебе я благодарен - благодаря твоим "философствованиям" растет рейтинг. ))))))))))

соррі, може там дитині щось ще і зрозуміло, а я бачу питання, на яке можлива лише одна однозначна відповідь з поміж запропонованих (і в такому контексті мабуть взагалі одна). Що, по-твоєму, я міг відповісти? Тому я і написав все це.

---

От бачиш! Є привід випити  {0_6}  ;D

ІМХО - навіть якщо б питання було озвучене таким чином:
Що б ви вибрали?
1 Ніж з меншими якісними характеристиками (відповідно меншими, без фанатизму), але при цьому знали б що у випадку якогось казусу РК замнеться, а не вищербиться
2 Ніж з більшими якісними характеристиками, але існує вірогідність, що при достатньому казусу РК може викрошитися

То я думаю, розкладка голосування була б дещо іншою : )

Що ти маєш на увазі під "якісними характеристиками"?

 :-) :-) :-)    ;)

Такой вопрос: Ты больше расстроишься когда: - в результате твоих действий РК выкрошится?
                                                                   - в результате тех же твоих действий РК замнётся?

2bibo Чесно, не думаю що я буду менше засмучений у випадку злісного загину рк. У випадку мікровищерблень рк - залежить від того, в наслідок чого вони з'явилися. Якщо там де інші ножі себе нормально ведуть, то тут явний брак - реакція відповідна.

Якщо ж ти про випадки, коли ножем здуру рубанули по, наприклад цвяху чи арматурі, щоб подивитися хто кого........... ну, тут переживати варто не через те, як поведе себе клинок )))

---

Довше утримання гостроти і межі міцності сталі при згині і скручуванні (що в цілому характеризує міцність і, відповідно, крихкість сталі, імхо)

Ты слишком просто и прямолинейно задал вопрос!  ;D

Однако, побегу к холодильнику, открою пиво. Буду ждать ответа.  ;D

О гады, - из-за вас не засну. А ведь завтра три пары лекции читать...  :-)

З.І. Немає сенсу (якщо це нічим не обумовлено) доводити якусь сталь до стану, коли через твердість вона викришується, але ж є відгуки по деякім порошкам, що вони дещо крихкі, особливо порівняно з чимось? І народ їх купує. Про це я й кажу.

З.З.І. Думаю що в ряді випадків (тобто для деяких сталей), ми можемо мати режими ТО, коли твердість буде більша за звичне уявлення про неї, але це буде обумовлено покращенням властивостей (ну окрім крихкості, причому порівняно), але буде і вимагати більш бережного ставлення до ножа.

Думаю что никто не скажет что немцы в ноже делании придурки. Тогда кто ответит, почему они на своих ножах для армии и спец подразделений  KM2000 , KM3000 , KM4000 и  KM5000  используют стали  -Böhler N695 Stahl и Stahl 55Si7  и калят всего лишь на   57-58 HRC. Хотя эти стали легко калятся и выше, и на других ножах из таких сталей клинки есть на 60 HRC и возможно выше..

Є у когось більш менш достовірні відомості з приводу твердості традиційних кухонних ножів в Японії?

О! О це так запитаннячко!!  ;)   :-)
То ж прошу відповісти досвідченіх західних ножеробів, знавців та філософів від ножевої справи  ;D
Мовчать...

Так  через квартал  дадуть відповідь.


Думаю тому що дур...ів і в спец підрозділах  хватає.

Калят они гораздо выше, а вот отпуск производят на 57-58, чтобы поднять вязкость.

Ну, понятно: имелось в виду конечная твердость.

Ярослав, Нам и не надо ждать квартал - и так все ясно, вопрос риторический.
А вот по-поводу того, что там на спец ножах твердость меньше, чем 60-61 есть другое обьяснение.
...А вообще интересно, представляю ситуацию: закалили боевой ножик на 61 и предупреждают: "Зольдатен! Не вздумайте, мать вашу, этим ножиком, кроме как любоваться, еще что-либо делать! Если на утреннем обходе увижу выщербленную РК - гауптвахта!"
 :-) :-)

это я сказал про твёрдость и удержание заточки, а не Сергей  :))
и вопрос не открыт
исследуй результаты канатных тестов Васи из калифорнии и участников на Ганз
Как минимум Баковская 420НС свидетельствует что не твёрдостью единой

+1 Це саме те, що я мав на увазі, коли писав, що в одних умовах одні параметри краще, в інших умовах інші параметри хочеться.

Смикс может мне в ответ на затирание моих постов подвесить твой сайт на недельку? Как думаешь с моей точки зрения это будет справедливо?
Будь мужиком - напиши мне письмо в личку, типа "ты Артур мне глубоко не симпотичен и я не хочу что-бы ты писал на моем форуме". По крайней мере это будет порядочнее чем втихаря подтирать за мной. Я спокойно составлю компанию Василию, без лишних переживаний. Это ты меня разозлить хочешь?  Так у меня нервы железные после 8 лет работы в страховых компаниях на страховании кредитов.

Ты название темы читал, обсуждаемые вопросы видишь?
Что всякий бред пишешь про гусей и белок на тротуарах. Такой флуд будет удаляться.
Хочешь писать - пиши по делу

В каких условиях? Если конкретно Серёгин нож 57-58 ед перерезал у Зияда порошки и булаты... Ничё не понимаю...

Тут є всього два варіанти:
1 порошки і булати - понти і маркетинг, а на ділі лайно і нічого кращого за Х12МФ немає і не слід шукати.
2 щось тут не те... які булати, які порошки, яке ТО? Плюс, я думаю, що ГОСТівський техпроцес ТО для тієї чи іншої сталі не обов'язково може бути ідеальним варіантом ТО для ножа, який як найдовше має бути гострим і чудово (агресивно в тому числі?) різати.

Ну погодься, якщо в місті чи найближчому полюванні ще є місце для експериментів, то в експедиції десь там на крайній півночі експериментувати якось і не того вже? От тобі і різні умови.

Марка стали, в данном случае х12мф, определяет только её потенциальные возможности, конкретные параметры изделия из этой стали определяются ТМО
ГОСТовская ТО разрабатывалась под конкретные стали и для конкретных изделий. Для ножей эти ГОСТы не всегда подходят, режимы ТМО для ножей термисты подбирали в результате экспериментов

Отож...

Для чего искать? Чтобы что? 600 резов. Тест остановили, а не резать перестало. Без привязки к порошкам и булатам это результат или нет? Короче... Мой вопрос был:

Какие экспедиции?... Какие условия?  Какие эксперементы?  Бля... :O Я ушёл...

2bibo щоб більше. Щоб не один, а п'ять кабанчиків. Потім десять і т.д. В тепличних умовах, в умовах, коли твоє життя абсолютно не може залежати від ножа, в таких умовах я не боюся проблем з крихкістю і викришуванням у наслідок дурості, і готовий експериментувати в пошуках максимального утримування гостроти. А от в інших умовах - де працездатний ніж може врятувати життя, де від ножа залежить виживання, там я свідомо взяв би меншу твердість, і саме для того, щоб і точити легше, і правити легше, і імовірність зламати менше.

пять страниц Саня упрямствует
но пользует не крихкий ножик
а чисто теоретически может сознательно выбирать и крихкий
но пользуется не крихким Тинейшесом
 {0_6}

2Чкылчи Були б у мене зайві кошти на ножі з ZLP-198 чи CPM-S10V, то купив би і не задумувався б : )

У соседей. Не очень объективно, но интересно :))
http://knifeclub.com.ua/forum/viewtopic.php?f=13&t=19215

Да там как-то не серьёзно : ) Постругали палку и убили РК, энзо рулит ;D

Просто у меня вопрос. Западные термисты, подгоняя твёрдость, склоняются к выкрашиванию? или не факт?

Ну вас на.... начитался, прям на офисе мангал постругал! ИДИОТ!!! А про сведение забыл, естественно, убил РК. Сталь здп, но это так...к слову. Кстати полысела, но не выкрошилась.

Боря, могу тебе клинок подогнать для стругания мангалов, но тогда тебе придётся уже два ножа делать ;D

Если бы ............ мангал потом придется подгонять ;D

Я тебя, за язык не тянул  :))...давай {0_2}
ПСы. И там выше, был вопросик.

Интересный маркетинговый ход...  ;)
Есть ножи выживания, охотничьи, ЕДЦ  и т. д... А тут новинка - "Для правки мангалов и заточки стальных колышков"
Буржуины в коме....  {0_3}

Если это этот вопросик?
думаю, что они просто гонятся за твёрдостью, маркетинг, в головах у потребителя сидит что чем твёрже, тем лучше.


А ты осознаёшь, что придётся отвечать двумя ножами?

Так уже были случаи, и у достаточно серьезных фирм, когда показатели твердости в описаниях\рекламе завышали на пару-тройку единиц.  {0_2}
Для оздоровления финансового состояния предприятия, так сказать...  O0

...на СГ!  ;D

А когда встреча? В августе?

А теперь (я тебя умоляю, без эмоций) ответь, как по твоему, не идёт ли Василий по такому же пути? Или это только тестом можно определить?

ну, там не только твёрдость, но и спуски в ноль
Вася так не делает
Но то, что Вася ориентируется на желания у клиента - думаю факт, и не секрет.
Пройдёт ещё не мало времени пока мы, через форум, таки переубедим наших отечественных пользователей что не твёрдость единой кромка стойкая  :)) сдвиги мне кажется уже есть

Дык какая разница. Там выкрашивание, а не замятие.

Певно що ні. Є  ще таке поняття як вязкість, для чого  і шаманять от з тими відпусками/закалками.
Нащо ж ти тоді своою ДИ90 Василю відправляти хочеш якшо він дуже сильно калить. РК полетить, не боїшся?  : )

Шамать то, понятно для чего. А вот на каком этапе остановиться? Вот, вопрос мне интересный. Когда ещё заминается или когда уже крошится?

Начало крошится, возвращаешься на шажок назад и останавливаешься.

прочность. при спусках в ноль возле РК мало мяса (тонкое сечение) вот и сломалось.
а если бы сведение было не в ноль, то не такие большие выкрашивания были б
так а кто сказал что Вася мне закалит на высокую твёрдость? индивидуальный подход никто не отменял. он закалит как я попрошу - а попрошу я меньше 60-ти  :))

Вася идёт по пути зарабатывания денег, и мнение клиентуры для него закон, а не здравый смысл. А так как у большинства в голове сидит, "чем тверже - тем лучше"(наверное от женщин пошло), то и калит на такие твёрдости. Хотя и сам не может обосновать зачем такая твердость, объяснение одно: "в цивілізованих країнах усі так роблять, подивіться скільки коштують їх ножики"

Тот термист, что калил мои заготовки, всю жизнь проработал в кузне на оборонном заводе. Когда мы с ним познакомились я спросил, почему он калит 56-58, он сказал, что х12мф для , ножа, это самое то. Он к этому пришёл в результате многолетнего опыта. Просил его закалить  по-твёрже, хотя бы 60, а он ни в какую, говорит будет хуже.
Но всё же один раз уговорил, закалил он пару поковок на 60. Попробовал я их в дела, а мех оказался совсем не тот. Не скажу, что слишком хуже, чем 56-58, но заточку держали уже не так долго. Теперь и я сторонник твёрдость 56-58 для х12мф, гвозди рубит? не крошится? что еще надо.
Принцип бритвы Оккамы ещё никто не отменял ;D

а це вже залежно від цілей, які ставити перед ножем.

слухай, а попитай у нього довідники по цій темі - що він порекомендує придбати? :) Автор, назва, видавництво бажано.

Это попытка тонкой пд...бки? Дескать, а что он читал?
Не надо! Человек дело делает. На оборонном заводе много лет. Проверено временем. Так что? Будем бить себя пяткой в грудь и доказывать, что мы малограмотные голодранцы? Нет уж! Увольте!
В жопе запад сидел, пока на нашу оборонку весь интеллект и золотые руки страны работали. Так что.. далеко им еще.
А вот на счет маркетинга - да-а... Тут они впереди планеты всей.

А там на какую твёрдость калено?  :-) :-) :-) :-)

{0_6} {0_6}
Всё же думаю, маркетинг. Сколько правшей, а сколько левшей? А серейтор в основном где? А? Вот тут соглашусь если главная цель-продать! :))

Огласи цели. Хоть примерно.

Спілкувався з мисливцями.  Більшість каже краще коли кришиться. А мотивація проста, не завжди є під рукою другий ніж щоб об нього поправити РК.

Спросил бы сразу, а как и чем точат?

Дык так и есть. Тогда вааще, нонсенс, за 60 ед, лодочкой или обломком круга, и "любить" выкрашивание. :O

Странно звучит. Ведь подойдет любой металл, немного тверже алюминия. Например, ствол оружия, шомпол. А еще скальная порода. Иногда даже пряжка ремня. Как говорится - было бы желание. Или выправить скол проще?

просто сколы продолжают рвать плоть, и это выглядит как "нож продолжает резать" ИМХО
однако это не кошерно  : )

На фото, откровенно мягкий метал. А мы говорим, а близкой твёрдости. Там же есть и фото скола!  :)) ;D

Лично не вижу смысла кого то убеждать, что лучше 56-58 на Х12МФ чем 59-61 на D2 и т.д. Зачем? Какая твердость у ножей, которыми нормальные японцы делают те же суши и ножи свои поварские точат каждый день, а наверное и час ;D Я к чему. На охоте мне нужен нож, который будет резать и никто на охоте не занимается заточкой ножей, времени на охоту не останется. ;D И если будут сколы то это не критично, нож все равно будет резать и резать лучше чем если РК будет с заминами. Если я надумаю идти в турпоход или типа того я без лишних раздумий куплю у Михайловского его "Туриста" с 56-58 из Х12МФ. Потому что это реально надежный ножик в походных условиях и будет даже время РК подправить и найдется чем. Ну если для Х12МФ 56-58 оптимальная твердость так пусть так и будет. Покупатель-пользователь сам выберет себе нож с твердостью, которая будет достаточно именно ему, а не ножу.  : ) И фразы типа, что мы через форум донесем народу, что ножа из Х12МФ с ее 56-58 лучше нет и твердость выше не нужна звучат по крайней мере не профессионально. Естественно я все это глаголю с высоты своей колокольни. И в ближайшем обозримом будущем меня никто в ином не переубедит. {0_6}

то уже конкретное замятие, и не кромки, там уже и часть спуска вывернуло на бекрень. выкрашивание таких размеров точно так же выводит нож из строя  :))

Скорее всего, правда здесь.  :))

:-) :-) :-) а еще есть чем похвастаться, кроме засекреченных и в итоге просранных достижений оборонки? Шоб я жил в такой загнивающей жопе, в которой сидел тогда и сейчас запад..............

Что же касается справочников, то хороший спец может и перестает со временем, особенно таким большим, брать его в руки, но никогда не забудет ни название, ни автора, ни где лежит хороший справочник, вот именно по этой причине я задал вопрос, потому что предпочел бы приобрести справочник одобренный опытными практиками.

я думаю що для одних і тих же сталей може бути кілька ТО. Різниця буде в тому, що в одному з випадків ми досягнемо максимально агресивного різу + утримання гостроти, в інших випадках ми можемо досягти більшої міцності сталі, але це може вартувати нам деякої агресивності різу і утримання гостроти. Але це так, на рівні відчуттів, які потребують перевірки практикою.

Що ж стосується цілей. То, на мою думку, у японського шеф-кухаря з традиційними поглядами і радянського командування були абсолютно різні точки зору щодо цілей ножа і того, на скільки допустима крихкість сталі на ножі.
Я думаю, що люди можуть свідомо жертвувати деякою мірою міцності заради якіснішої і довшої здатності ножа різати (якщо це має місце), в той же час в деяких умовах (наприклад, якщо ідеш у якийсь похід, військові задачі) доречним є пожертвувати здатністю тримати гостроту заради надійності і міцності, і навіть легкості точіння/правлення.

 На полювання просять мусати, і то алмаз не дуже хочуть,  кераміку  шукають. Дома в багатьох є тріангли, на крайняк ланскі. :O  Народ теж форуми читає, та і не  дуже хоче 2 і вище штуки гривень  на лодочці садить. Хоча є  і таких багато.  
А ще якщо біля кабанця кіло під 180 завернулась кромка, на морозі  можна її і не  випрямити.  Відломаєш, от тоді і  почнуться  біля того хряка танці з бубнами.

11.6% цифра не маленькая, чтоб её игнорировать. Фломастеры, остались разными. : )

Вот
А разговор сейчас, во-первых не о том, чем можно похвастаться. А во вторых, если бы ты хоть немного пожил в той "загнивающей жопе", то ты бы не говорил, как сейчас тебе хорошо.  :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
А на счет оборонки речь! Факт есть факт. И люди были толковые и руки золотые. Как ни крути от этого никуда не деться.  И людей, знающих людей, а не болтунов, надо слушать  - есть определенный опыт. И опытные люди знают,что что бы получить на клинке те же свойства, что на штампах, то нужно очень и очень постараться. Т.К. эти стали  НЕ для клинокв делались.
Так вот, для того что бы сталь типа Д-2 или х12мф, 95х18 максимально работала на клинке ей не нужно давать высокую твердость.
Зайди на ганзу, спроси у знающих людей, раз для тебя здесь авторитетов нет.

Читаю тему и одному радуюсь: общаемся, как ни крути...    ;D    :-) :-) :-)
 {0_6}

які саме сталі?

Нащо? Щоб залишилося лише ствердження про "загниваючий захід", наче це дійсно мало місце? І залишився лише натяк на "всесильний комуністичний рай"? Краще якого зараз, мабуть, тільки в КНДР? Втім, я хочу щоб Паша прочитав ту відповідь, а там хай зносить.

---

Ну та ж ШХ15 не для ножів робилася, х12мф теж не зовсім для ножів, 95Х18... власне, для ножів тоді мабуть не однієї не створили... це зараз подекуди може були винятково під ножі розроблені варіанти... але не у нас чи росіян.

а из каких сталей делались промышленные ножи? Для текстильной ,бумажной , деревообрабатывающей, и прочих производств где используется нож, пусть даже в виде ножа для станка.

інструментальні........ хоча щодо текстилю не впевнений

цікаво чим кіноплівку різали :)

так D2 тоже tool steel. Думаю были и спец стали, просто спрос на них малый был. Возможно и "про##ли" какие то разработки. На западе их рынок вытянул наверх, да и ножевая культура там более развита.

ну... все ж таки свердло від ножа дещо різниться... але, що найцікавіше - характер роботи ножа і будь-якого ріжучого інструменту різняться. Різ будь-якого такого інструменту схожий на здирання поверхневого прошарку (може тільки крім зубців ручної ножівки по дереву), в той час як ніж розділяє два прошарки... імхо

Э-э.. нет! Ни хрена не пропали даром! Сколько еще умных голов и золотых рук в России и в Украине! И все учились и работали В ТОЙ СТРАНЕ! Мастера были, школы были, система профтехобразования, мастера-наставники, и проч.
Что? Не было первого искусственого спутника Земли и первого полета человека в космос? Не было первой титановой подводной лодки и первой навигации в зимней период в Арктике, не было открытий выдающихся советских Физиков в области твердого тела?
Подчеркиваю: сейчас ТОЛЬКО о науке и технике говорим.
Или ты хочешь сказать, что не было в той же Украине работящих и смекалистых людей? Или ты хочешь отказать нашему народу в способности создавать вещи, способные конкурировать с мировыми достижениями?
Нет. Не можешь ты об этом никак судить. Тебе просто не дано. И не жил ты в это время.
Еще раз повторяю: я сейчас только О ТЕХНИКЕ говорю. О людях.
Работяги и заводские КБ умудрялись создавать такие шедевры, что на западе были просто в шоке. И не только об оборонке речь
Я понимаю - для тебя все, кто жили в то время и кто что-то тогда умел делать - это просто тупые неандертальцы, не понимающие блеска западной цивилизации.
Ну, ладно.
Давайте без политики. Я о ней и не говорю. И прошу и вас. Почитаете - потом все снесу.

Давайте не забывать о задачах обсуждения в этой теме: речь идет о стойкости РК.
Так вот. Спросите у ведущих Мастеров: стали, из которых мы делаем ножи - не были предназначены для ножей! Это уже искусство кузнецов-термистов довести данную сталь до такого состояния, когда она хоть немного приблизится к тем своим показателям на клике, которые она показывала на штампах и других изделиях для которых она была предназначена.
Я  почти год воевал со своими кузнецами и термистами. работающими на оборонном заводе около 30-35 лет, что бы они дали твердость на х12мф и 95х18 в 60 и больше. Они не понимают: зачем? Что бы крошился?!
"ведь легче навести-поправить, чем перетачивать" - все в один голос говорят!!!!
Так нет же! Не переубедишь! Заладили и все!
Елки-палки... Да делайте!
Дело ваше.

П.С. Сергей и Бэцик тут рассказывали о работе обвальщиков. Думаю вопросов больше быть не может.
Хотя... "Як є час і натхнення..." (с)  ;D

Бля....тока ja)d(а) уговорил, пост снести. Всё я спать.

Я читаю все. И все очень интересно и аргументировано. Не вижу смысла сносить посты в этой теме, которые несут информацию о становлении ножевых сталей. 

При твердості 60 і вище танці почнуться ще раніше ;D, тому у північних народів ножі саме з м'якої сталі. Я вважаю, що 56-58 це ідеал для ножа, а для композитів типу Х12МФ(Д-2), імхо, 58 вже забагато. Карбіди в трооститній матриці самий гут ;), а для моносталей - мартенсит відпуску 56-58HRC.
Це суто мої мухи і я нікому нічого не нав'язую.

От ні дідька ти не розумієш в моєму відношенні до тих людей і країни (зате в однозначних виводах ти собі не відмовляєш). Але це наслідок неможливості на цьому форумі про це говорити...

---

Даром! Просто і безповоротно пропало! Самі витрати на розробки і потім ніякого заробітку на технологіях! Лише гриф "СЕКРЕТНО"!! Одні витрати!!! Літаючий радар А-50 - тогочасним його бортовим комп'ютерам могли позаздрити всі без винятку радянські навчальні заклади і практично всі НДІ. Але було засекречено.
Якось читав про випадок, коли американці злизали з нашого якогось аграрного обладнання якийсь елемент для паливної системи шатлів, так наш інженер ледве добився щоб цей елемент хоча б в аграрних технологіях застосували. Потім наші вкрали у американців креслення і заново його "винайшли" вже для Бурана...........
Хтось із конструкторів танків розповідав уже після радянського союзу - "ми ставили на новий танк застарілу електроніку, була і новіша, краща, але ми про неї не знали! Ми, конструктори новітніх танків не знали і ставили застарілу, а потім через пару років лише йшла модернізація!".
Або мікроелектроніка - якого дідька було не заробляти на внутрішньому ринку виробляючи обладнання на базі мікроелектроніки? Адже були кошти у людей, які нікуди, окрім "сбербанка" діти було і які там згинули! 16-ти бітний проц перші в радянському союзі зробили, і що? Згинуло! Засекречене! Витратили кошти - розробили, засекретили - нічого не заробили! Суцільні втрати!!! : )

Так, свого часу воно послужило, послужило для радянської військової машини, але не для людей. А ти мені вибач, але що мені та радянська оборонка? Від неї комусь краще стало жити в тій країні? Чи може в світі?

Але додам до ось цього:

І що? На заході не було системи GPS? Не було телескопів Хабл, Чандра, Гершель, Келлер і десятків інших? Не було авіаносців?
Знаєш, я зрозумів до чого ти ведеш: перший........... перший, перший, перший, перший, перший, перший............ мабуть радянському народу дуже добре було від цих "перший" - був зайвий привід нажертися горілки? Та знаєш що? Добре сміється той, хто сміється останній! Так що не дуже радій своєму "перший", яке сьогодні нічого не значить і абсолютно нічого не важить! лише привід зайвий раз випити на чергову річницю! : )
Я процитую тобі одного ДіДжея мовою оригіналу: "мы стоим по колени в грязи, на пороге космической эры!". Розумієш про що я?..
Навіть космонавтика в СРСР була наслідком роботи для військових! Окрім перших розробок Корольова. Але навіть знаючи що наші ракети підіймаються в космос, ми все рівно по коліна в багнюці!!

---

По-перше - економіка, про яку я дуже часто говорю згадуючи ту країну, це теж наука, хоч і своєрідна. По-друге - жодна прикладна наука і техніка неможлива без робочої економіки. От і вийшло, що радянська країна, яка була по суті дуже великим агрегатом з дуже низьким КПД, не змогла забезпечити людям, і армії, достойний рівень.

---

я теж, і запитай у тих талановитих конструкторів і інженерів - цього вони хотіли? І для чого вони хотіли працювати, може для грифа "секретно"? І знаєш, я дивлюся на все те, що зараз відомо і розумію, що те твоє "перший", воно до одного місця (в тому числі і через бездарне використання - поховання під грифом "секретно"), бо наслідки цього "перший" ми сьогодні переживаємо. А все інше, то все утопія, яка не мала реального підґрунтя, тому її зникнення було лише питанням часу. ІМХО.

---

+1 Підтримую, не варто торкатися політики, довга і тяжка тема. І брудна в нашій країні.

чому?

Это не только ты так думаешь. К такому выводу пришли все знающие кузнецы-термисты-ножевщики. Стоит почитать не только ганзу.
Да, подчеркиваю: сейчас мы о порошках не говорим, говорим о моносталях.

які аргументи "за"?

это хорошо что на этом форуме таких разговоров нет :)
бо можно гнуть и не сломается - это троостит
а карбиды видимо чтоб резал хорошо
короче пластичная матрица с твёрдыми карбидами

Ага и приводим в пример Х12МФ и Д-2 ;D
Тому, що ріже як раз карбід, бо дуже твердий, а тримається він найкраще саме в трооститній матриці

моносталь - я так понимаю термин применяемый для обозначения что сталь не ламинат и не композит (моно - один)

З твердістю намудрив {01}. Буває {0_2}

От тепер і цікаво спробувати на тесті по канату різні варіанти ТО. Особливо 56. До речі, для цих твоїх 56 режими температур і відпуску повідомиш? : )

так за яку ти там твердість? 56 чи 58-59?

Режими ТО підбираються для кожної сталі індивідуально, як і ТМО.

Я за 56-58 навіть для вуглецевих, для композитів для різу найкраще навіть 45, але там дуже багато залежить від форми й розміру карбідів.

і що, довго буде різати і не тупитися? : ) особливо порівняно з більш твердими?

Троль есть троль...

Саня, ты что в политики готовишься? :-) :-) :-) Или проспорил кому?

(http://i010.radikal.ru/1105/e8/a0300ab9529a.jpg)

Глобулярні, дрібнодисперсні карбіди в сталевій(трооститній) матриці. Для ріжучих якостей - ідеал. Різати буде у-у-у-у-у-у-у-у-у-у

исчерпывающий ответ в понятном стиле

смотря что резать
смотря кто резать
смотря как резать
смотря зачем резать
смотря в каких климатических условиях резать
 : )

Никто и не говорит, что все просто, факторов действительно много. К сказанному можно еще много чего добавить, только какой смысл лезть в такие дебри именно сейчас, при данной теме дискуссии.

Мікроструктура певно що гарна, але на чому її сфотографували? І чи повторює це в своїх роботах ЛБА?

leoyas
то ответ был Саше  :))

А ми хіба про це? Ми ж неначе про ріжучі якості :))

Хочу обратить внимание на такой момент (вроде не было об этом ни слова) Допустим, дрогнула рука при работе и мы случайно ударили обо что-нибудь твердое. На одном более вязком, не твердом ноже глубокий замин длинной 3-4 миллиметра, на другом более твердом ноже появились не глубокие сколы длинной 1-2 мм. Такое ведь возможно. То есть при одинаковой силе нанесения повреждения масштабы повреждения могут очень сильно отличаться, думаю это немаловажно.

Пожалуй, только это прокомментирую.
Грустно читать! Вроде бы размышления взрослого человека, а такая чушь, извини брат, по-другому назвать не могу, ты забылся. Для людей говоришь, не послужила? Если бы не оборонка вполне вероятно мы бы с вами здесь не переписывались, странно, что более взрослое поколение эту ересь оставило без комментариев. Территория на кторой находятся страны братья всегда была лакомым кусочком, плохо, что многие ,я так понимаю этого не осознают, и если бы не упор в развитие военки, то могло все быть иначе.... 
         А насчет алкоголизма, все просто, это как раз и следствие того, что с обычным оружием ЗДЕСЬ делать нечего. Вот и решили хитрые умы действовать более изощренными методами, один из них, как пример, внедрение спиртного. Этот метод сейчас очень хорошо культивируется и дает потрясающие результаты. А вы все на фантики смотрите, у кого какой красивее, у запада или "наш".

Как для меня,то замин предпочтительнее. В тундре его проще исправить подручными средствами и продолжать эксплуатировать нож.Кроме того излишне твердая сталь там непрактична. Хотя с одним ножом не хожу никогда.

заворот однозначно приємніший за скол ;D

Заминание предпочтительней, но при не критичном сколе можно выпилить частичный и полный серрейтор.... как вариант.

Который тоже сколется, как вариант...  ;D

....не обязательно, если пользоваться аккуратней, в теме было указано что скол произошел внезапно от гвоздей и др....

нож где рк заворачивается - несомненно лучше, по рк немного тюк тюк, подправил и она как новая
а вообще вопрос спорный, ибо где выкрашивается рк - больше единиц твёрдости, а где заминается - меньше, значит и резы у ножей разные, так что стойкость рк на любителя