Мастер-нож

Тут приводимо аргументи за і проти і лаємося. Вобщем, шукаємо істину. {0_6}

Истина в .....пино нуар!

Похожие ножи из золингеновского музея ножей. Принадлежность ножей мне не известна  - снимал только ножи, без описания экспонатов.
Думаю в любом случае будет интересно посмотреть.
На одном фото с несколькими ножами может быть только один нож который подходит  к теме обсуждения.

(http://s61.radikal.ru/i171/1103/09/f31c564266db.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s011.radikal.ru/i318/1103/7a/cf057bf365aa.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i037.radikal.ru/1103/fa/b78dadc1a2c3.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s007.radikal.ru/i301/1103/e1/a256ba8ce9e6.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s009.radikal.ru/i309/1103/f4/8d67829402e6.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s41.radikal.ru/i092/1103/dc/33b39f9c2f35.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s001.radikal.ru/i193/1103/20/a15c72d934b6.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s006.radikal.ru/i213/1103/69/f90fd0951753.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i025.radikal.ru/1103/72/4902f9df0ed9.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://i071.radikal.ru/1103/f2/98d9e9859173.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i026.radikal.ru/1103/dc/da40cc7de547.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s57.radikal.ru/i155/1103/9d/03a2879e56c3.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://i039.radikal.ru/1103/7d/f9f50b630f02.jpg) (http://www.radikal.ru)

Надо их...под Берестечком закопать!

Боря кого и куда копать, давайте по существу, ни чего удивительного быт немецких крестьян примерно такой же как и украинских селян, ножи одного назначения, ни чего удивительного что похожи, экспозиция однако интересная. Спасибо за фото Саша.

1) Это не ехидное замечание, а искреннее удивление схожести!
2)" Генеральная дискуссия"- и была создана, для спора и отстаивания! А это раздел, созидательный и не надо провоцировать!

ПСы...после прочтения, модераторов прошу удалить мой пост или перенести в "Генеральные дискуссии" !

В 16 і 17 столітті в тих місцях (біля Берестечка зокрема) проживали німці, причому немало. По поліссю їх вистачало - там повно сел, де на кладовищах слов'янських прізвищ мало зустрічається, а то й зовсім немає. Не знаю чи конкретно цих висиляли на Поволжя.

Карта розселення німецькомовного населення у східній Європі на 1932 рік. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Volksdeutsche.jpg
Скільки було не німецькомовних німців в цих землях - це питання. Думаю як мінімум стільки ж.

З посту Бецика:
1; 15; 16; 57; 58; і дещо з не пронумерованих доволі схожі.

Это я так шутю! Моё видение вопроса об Украинском ноже такое. Без спорно исторического ножа нет! Есть исторические образцы, но без ярко выраженных черт. И что же делать!?!?! нож то ведь хотим! А можно попробовать создать свой нож, а почему нет?!!! Взять за основу исторически близкие и созидать! А выполненные руками Мастеров типа Гошовского, Михайловского и др. высокого уровня, я не удивлюсь, что через пару лет их начнут ассоциировать с Украиной! А утверждать на основе раскопанных ножей, что вот этот самый украинский или вот этот....сейчас полный бред!
РСы.
Я не являюсь историком, исследователем, ножевщиком, мастером и тд.  и тп. Я простой украинец!
Всё написанное мной, моё личное видение! А кто сомневается в моём патриотизме.....пошли в попу!!!

Подпишусь под каждым словом.
Не вступал в дискуссию по единственной причине - отсутствие в обсуждении какого-нибудь логического конца.

Традиционный алжирский нож Бу-саади.
взято отсюда: http://getwar.ru/nozh-bu-saadi.html
(http://s48.radikal.ru/i119/1103/d0/b3a228908c6ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s48.radikal.ru/i119/1103/d0/b3a228908c6c.jpg)

Быт алжирских крестьян похоже такойже.

не похож он на крестьянский... такие ножны... рукоять... да и в статье написано, что это оружие.

Bou Saada - місто і муніципалітет на півночі Алжиру.

Ось краще фото:
(http://pics.livejournal.com/mary_eglantine/pic/000dwkcz)

Чітко видно що цей ніж ніщо інше, як копія деяких ножів з показаних Бециком - тобто, імовірно, в музеї, де Бецик фотав ножі, експонати могли бути з Алжиру. Гугл інших варіантів не знаходить за цією назвою.

Правильна назва Khodmi - по цим якраз гугл знаходить багато. Взагалі в Африці цікаво :)

Що в свою чергу може вказати на те, що ножі зі східної Європи теж могли бути в тому музеї. Тобто одне з двох - або населення Алжиру у німців запозичило дизайн, або в музеї ножі з різних частин світу.

Комрад Бецик же писал, что музей в Золингене - крупнейшее в мире собрание ножей всех времён и народов. Пусть Бецик меня поправит, но я по памяти - там кажись находятся вообще древнейшие ножи из Месопотамии и Египта. Ну и до современных ножей.

А де я пропустив фотки всіх експонатів?

У музею сайту немає часом? Скажіть його правильну назву німецькою плз.

Итак, джентльмены, есть два пути: воссоздание и создание.
Оба интересны.

оо-оо
дуже дякую.
я нещодавно скачав книженцію по англійським ножам 15ст. там теж дуже подібні до берестечкових і до цих німців. коли розглядав у мене з"явилася одна задумка, що частково підтверджується цими німаками.

по англійцям.
клинки схожі на наші. але частіше або трикутником, або лезоіде плавною дугою. на наших є паралельна ділянка(обух лезо). монтаж і всадний, і плащатий. що цікаво більшість ножів з плацатим монтажем зверху теж мають пластинку, що обмежує руків"я зверху.
фігурна форма тильника(кардоподібна) характерна і для англійців. але знову ж таки прикрита пластинкою чи навершям.

по німакам
тут я бачу трикутні клинки з прямим обухом і прямим лезом.
часто вістря, шийка, тильник знаходяться на одній лінії. відповідно обух знаходиться над лінією симетрії, а руків"я розходиться конусом рівномірно від лінії. як на цьому фото
http://s007.radikal.ru/i301/1103/e1/a256ba8ce9e6.jpg
також багато з різким скосом обуха(і не дивно - нащадки саксів)

серед і англійців, і серед німаків я не бачив лише одного типу руків"я з широкорозповсюджених на берестечкових.

це не може бути поясненням подібності берестечкових ножів. по перше, ножі під Берестечком - це не місцеві(хоч серед них можуть бути і місцеві також). по друге, є чітка прив"язка до формації і часу знайдених предметів, тобто ніяких логічних пояснень не потрібно. це 100% місце бітви на козацькій переправі

По обуху фальшлезвие?..  O0

думаю цією штукенцією було зручно колоти... кабанчика там, єгиптянина... ну кого вони там в Алжирі могли колоти? ))

Khodmi - дуже схожий на європейські ножі. якщо врахувати що алжир весь час був колонією котроїсь з європецських держав, то і не дивно. єдине що вони переробили по своєму європейський дизайн. досить характерною є намотка в районі шийки та всякі декори на ручці

Золингеновский музей, а вернее  Deutsche Klingenmuseum in Solingen(-Gräfrath) , имеет одну из самых больших коллекций в мире - ножей, холодного оружия и режущих инструментов. Начиная от бронзового века и заканчивая нашими днями. Коллекция собирается  уже более ста лет, в которой собраны экспонаты со всего мира. Конечно немецким ножам и оружию уделено особое внимание.
До вчерашнего дня всю экспозицию можно было посмотреть у меня на сайте  http://www.knife-time.eu/ , но там сейчас временные проблемы, надеюсь в ближайшее время всё поправим. Правда экспозиция на сайте находится уже не один год, и ссылка висит постоянно ;D

ще трохи порозглядаю європейців. бо схоже я намацав місцевий підвид.

ось по "ходмі" на Ганзах
http://talks.guns.ru/forum/79/457510.html

з описанням?

Было подозрение. Благодаря Сашиной экспозиции оно еще больше усилилось
На мой взгляд, народы, проживающие в похожих климатических условиях на протяжении
длительного времени, рано или поздно приходят похожим формам, т.к. ножами
приходится выполнять похожую работу, а именно.
-разделка той же дичи
--те же или похожие продукты требуют порезки
-схожесть культур (легче ассимилируются, благодаря похожести условий жизни)
И только после этого начинаются отличия, характеризующиеся социальными условиями жизни.
Если неспеша, скрупулезно изучая историю народов, их культурных особенностей, сравнивать
результат развития в виде характерного образа ножа, можно и добиться чего-то.
По-моему овчинка выделки не стоит и упорно лезет мысль, что мы хотим доказать,
что сначала появились украинцы, а потом только одноклеточные.

Нет описания  :O , я же писал выше ;D Около восмисот фоток сфотал, почти весь музей - какое там ещё описание могло быть и так голова кругом шла от всего увиденного ;D  

ех... доведеться їхати і фотати ще описання... а потім переводити.......  :-) можна віртуальний музей зробити таким чином... тільки мовчки - щоб в око не дали )))

А фины и северные русские народы? Вроде жизнь одинаковая(судя по климзонам), ножики разные.

Откуда это ?...
 Вы ошибаетесь! Никто не хочет доказать, что родоначальниками ножевой культуры Европы были украинцы. Никто! Мы, как я понимаю, пытаемся выяснить, чем наши пращуры резали хлеб. Всего-навсего.


Дзэнская притча

Нан-Ин, японский мастер дзэн, живший в эру Мэйдзи (1868 – 1912), принимал как-то у себя профессора университета, пришедшего порасспросить его о дзэн.

Нан-Ин разливал чай. Налив гостю полную чашку, он продолжал лить дальше. Профессор смотрел на льющийся через край чай и, наконец, не вытерпев, воскликнул:

— Она же полна. Больше не входит!

— Вот как эта чашка, — ответил Нан-Ин, — и вы наполнены своими мнениями и суждениями. Как же могу я показать вам дзэн, пока вы не опорожните свою чашку?

Я и не собирался никого обижать. Пусть шутка (а это не более,чем шутка, пусть и неудачная) приведена
для того, чтобы подчеркнуть мизерность когда-то может быть достигнутого результата.
Посмотрите на наскопанные и музейные ножи. Они отличаются, в основном,лишь богатством отделки.
Я опорожнил свою чашку. Что Вы можете мне предложить?

Чай.

Коля, я думаю, что это  связано с недоброкачественными артефактами какого-либо музея.
А вот на берестечкоые ножи, как на наиболее достоверные источники нужно и опираться.

Не! Пино Нуар!  :-)   -:)-:) {0_6}

(удалять не буду, оставлю для Фонта)  ;D

(http://www.oriental-arms.com/photos/items/94/001094/ph-0.jpg)

З описання - Real 19C. Corsica Vendetta Knife - 19 сторіччя. Так що ще під великим питанням де і коли ті Алжирці набралися своїх ножів :)

В связи с похожестью ножей с територии нынешней Украины, Германии и Алжира, вспомнил одну телевизионную передачу. Ученый показал деревянный серп с вставками из (если не ошибаюсь) кремния. Не помню какое время он тогда назвал, но тогда металл был в дефиците. Интересно то, что эти каменные сектора были стандартными. Можно было, к примеру, русичу из Новгорода починить свой серп заменив каменный сектор, на тот, что был купленн в любом месте Европы. Меня тогда это удивило. Очень мало мы знаем об уровне стандартизации того времени. Соответственно и уровень информатизации был гораздо более совершенным, чем мы сегодня знаем, что неизбежно влияло, кроме прочего, и на формы ножей.

Олег, боюсь, истина в таких вещах не выясняется на форумах  {0_6} Как копатель со стажем говорю  {0_2}

Судя из этого обсуждения на виолити
http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=81930&postdays=0&postorder=asc&start=200
на Украине в 9-12 веках восновном  использовались ножи с всадным монтажем...

Там с Виолити одна проблема - нам видны только те изображения, которые помещены на сторонних ресурсах. Фотки из внутренних альбомов видны только зарегистрированным пользователям. А с регистрацией на Виолити - сплошной цирк. Я, к примеру, не могу зарегистрироваться. То же самое мне говорили многие знакомые с других форумов. С другой стороны - сотни и сотни зарегистрированных пользователей. В чём дело - не знаю. Какая-то очень хитрая конспирация, видимо. Писал их админам - молчёк. Поэтому, в связи с тем, что по нашей тематике Виолити весьма интересный ресурс, хотелось бы попросить тех комрадов, кто имеет регистрацию у фиолетовых, сделать обзор тамошних ножевых материалов.

Только что зарегистрировался на http://forum.violity.kiev.ua никаких проблем не возникло. Времени заняло 3 минуты.

Несколько из "закрытых" фото оттуда
(http://s39.radikal.ru/i086/0907/28/119d505322dc.jpg)

(http://forum.violity.kiev.ua/files/thumbs/2009/08/20/08/t_6788_1250745426.jpg)

(http://s43.radikal.ru/i102/0908/f6/b41b3b0554e6.jpg)

(http://forum.violity.kiev.ua/files/thumbs/2009/10/12/14/t_8688_1255347779.jpg)

(http://i041.radikal.ru/0910/dd/a176e6d85457.jpg)

вот этот найден в Кировоградской обл.
(http://forum.violity.kiev.ua/files/thumbs/2010/06/12/16/t_6788_1276347713.jpg)

Интересную ссылку нарыл там http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_archussr_drrus_bk_2_table.html

Статья по работам Б. А. Колчина
http://www.armoryz.kiev.ua/nozhny_kinzhaly/drevnej_rusi/
"В отличие от своих северных соседей, жившие в Приднепровье (территория нынешней Украины) славяне не отвлекались на всякие там промыслы, а традиционно занимались простым и понятным делом – выращивали “хлеб свой насущный”. Природные условия и имеющиеся ресурсы способствовали здесь именно этому занятию. Кузнечное дело всегда было у них побочным промыслом, призваным обслуживать главное направление деятельности – сельское хозяйство. Поэтому все изделия Приднепровских славян были максимально простыми и функциональными. Иными словами это было балансирование между наименьшими затратами усилий и получением максимального результата."...
"Кузнечное ремесло Приднепровья в те времена характеризуется весьма архаичными приемами, но это из-за стремления к простоте. Корни этих приемов уходят в древнюю кельтскую культуру, в Скифию и Византию. Именно с этими народами контактировали древние славяне Приднепровья и у них переняли в свое время кузнечные навыки. Характер кузнечного производства у них был ориентирован на внутреннее потребление. Кузнец, прежде всего, обслуживал сельскохозяйственную общину в которой жил и неотъемлемой частью которой являлся. Выход на внешний рынок у него был ограничен, да и вряд ли можно было наладить какое-то более или менее постоянное производство на “экспорт” при скудной сырьевой базе. В тоже время на зерно и другие продукты питания спрос есть всегда."
" Ножи древнего Приднепровья близки к современному пониманию того, каким должен быть универсальный нож."

(http://i016.radikal.ru/1103/69/2e723b8875dft.jpg) (http://i016.radikal.ru/1103/69/2e723b8875df.jpg)

но регистрация там правда выборочная...уже не от первого слышу- раньше так не было.

:O :O Уже там, только на  amato   не смог - по фамилии сразу получилось. {0_6} {0_6}

С регистрацией могут быть проблемы если ваш e-mail,  ник или IP-адрес находятся в спам-списках.

говорят не только- очень многим задается тест исторических вопросов ...пять штук- одна ошибка и курим месяц..вроде были такие случаи...двое мне говорило об этом.

Не скажи, Гена.  ;D Форум - это как чашка Петри. Засеем... Поглядим...  {0_6}

+100 Год назад у меня спросили сколько бойцов в римском легионе  :O а я не там служил  ;D

Мне и вопросов не задавали. Может айпишник моей подсети в каком-то ихнем чёрном списке...

і що цікаво. свої висновки Колчін робить на основі ножів знайдених у Новгороді. які до Подніпров"я мають досить опосередковане відношення

щодо наших баранів.
розглядаючи берестечкові ножики черговий раз звернув увагу. найпростіші варіанти: плащатий монтаж без інтегралу, півкруглий тильник. як на мене це якраз найпростіші "народні ножі". всі інші більш витончені

Достоверные источники чего? Какими ножами пользовались на этой территории? Да! И все!

А что ещё надо? :O

+1 Принимать эскиз...и вперёд!!!!!!!!!!!!!!

так а дійсно. мало того, що берестечкові ножі дають картину території, так і чітка прив"язка до національності, бо більшість цих ножів належала українцям(козакам і селянам). хоча не можна виключати, що там якийсь ніж поляглого пояка теж затесався...

http://www.wulflund.com/weapons/knives/ (http://www.wulflund.com/weapons/knives/) - чешские ребята клепают реплики различных исторических ножей, плюс другой всякий товар под старину, топоры там, арбалеты, украшения. Пишут, что  находят  вдохновение в древней истории, главным образом в кельтах, славянах и викингах. Но по требованиям клиентов включили в свой ассортимент товары и из других исторических периодов, например Древний Рим. Большую часть продукции выпускают у себя в Чехии. Учимся у братьев славян.

вопрос- а почему не идти немного глубже в пласт истории...что все уперлось в сражение под Берестечком...что до этого времени здесь наши пращуры не жили?
вот не пойму я привязки к козачеству.
Виолити столько копанины выдает отличной и по форме и по размерам...и в гораздо более раннем временном отрезке.

Да, а вот если мы хотим не реконструкцию делать...а заложить фундамент нового ножа- тогда нужно взять нечто от ...ну пусть того же берестейского и дальше развить полноценно функциональный нож для современного ИСПОЛЬЗОВАНИЯ- в мирных целях.
ИМХО.

Статья  Д.П. Недопако "ЗАЛІЗНІ ВИРОБИ З РУХОТИНА"
Подано результати технологічних досліджень колекції залізних виробів з поселення VIII—X ст. Рухотин у Чернівецькій обл.
http://www.nbuv.gov.ua/Portal/Soc_Gum/Archeology/2009_4/Nedopako.pdf
Ножі — 46 екз. різної збереженості. Здебільшого вістря леза знищено корозією, а саме тут проявляються технологічні особливості предме-
тів. Для структурних досліджень відібрано 19 екз.Переважно це цілі ножі, але є декілька фрагментів лез з доброю збереженістю вістря. Усі ножі з
прямою спинкою, на жодному цілому екземплярі немає отворів для прикріплення руків’я, тож їх вставляли в дерев’яні чи кістяні колодки.

REPLICA OF OLD SLAVIC KNIFE - Bohemia (http://www.wulflund.com/weapons/knives/replica-of-old-slavic-knife---bohemia.html)
(http://www.wulflund.com/images_items/replica-of-old-slavic-knife---bohemia_2.jpg)

 Широковат клинок.

Надо иметь данные и о других территориях. Thorwald утверждает, что в тот день в тех местах была представлена вся Украина. Даже учитывая этот факт, нельзя на основании откопанных ножей считать, что именно этот тип - наиболее популярный на всей территории Украины. Нужно сопоставлять данные. Искать. Либо, наплевав на поиски, закрыть обсуждение, выбрать один из уже опубликованных эскизов и назначить его народным ножом.

Ну, тоді вся Україна була трошки не така, тому не дивно що одесити не признають цей ніж як свій  ;D  :-)

Да хорошо клепают, им наш УК нужно для вдохновения  ;D

Мне тип рассматриваемого ножа очень нравится. Мне не нравится подход к решению вопроса. И если нас интересует истина, то выбранный путь к ней не ведет. Если нас интересует легенда, не обязательно основанная на истине, то путь может быть любым.  Украина и тогда не состояла из Волыни и больше ничего. Даже сейчас, во время всеобщей стандартизации, я безошибочно отличу фотографию большого числа людей, сделанную в Одессе от, например, в Полтаве. Мы очень разные. Одеваемся по-разному, говорим по-разному, ведем себя по-разному. Не думаю, что в 16-17 вв жители Волыни пользовались точно такими же предметами обихода, как сумчане, полтавчане или киевляне. Не говорю уже о жителях причерноморских степей, которые тогда вообще были подданными Турции.

А сейчас складывается ощущение, что просто нам несказанно повезло, можно не лопатить горы информации, а воспользоваться тем, что в Берестечке тогда собрались представители всех земель Украины, вот и будем считать априори, что предметы, найденные там и датированные тем временем могут быть рассмотрены, как обобщающие для всей страны. Вот именно это допущение я считаю неверным.

 Я согласен полностью. Где есть достоверная информация? Давайте её аккумулировать в ветке Передвісник.(Предтеча.) фото    http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,3971.0.html   

найден  юг Винницкой области......похож на берестейские....но и мнгого  НО.

фотку нагло спер на благое дело {0_2}
(http://i.piccy.info/i5/34/42/1234234/36156_1299223509_240.jpg) (http://piccy.info/view3/1234234/7d91f510f3fd082f96820bbecdfad7ab/)

открывается большое только в новом окне.

А вот ножик Циркача, представленный на конкурсе "Украинский нож":

(http://knives.com.ua/pic/089k/01/05p.jpg) (http://knives.com.ua/pic/089k/01/05.jpg) (http://knives.com.ua/pic/089k/01/01p.jpg) (http://knives.com.ua/pic/089k/01/01.jpg)

(http://knives.com.ua/pic/089k/01/03p.jpg) (http://knives.com.ua/pic/089k/01/03.jpg) (http://knives.com.ua/pic/089k/01/04p.jpg) (http://knives.com.ua/pic/089k/01/04.jpg)

(http://knives.com.ua/pic/089k/01/02p.jpg) (http://knives.com.ua/pic/089k/01/02.jpg)

Я знал! Я ходил в наш музей. Я говорил с научными работниками.  8)
 ;D
Кстати, берестечковые ножи многие историки считают наиболее аутентичными. Дело в том, что было найдено большое к-во артефактов наиболее близко подходящих друг к другу и на небольшой территории. И с научной точки зрения такие находки более достоверны! Тогда как в других музеях экспонаты могли собирать просто так, ради самой экспозиции, для галочки.

А , таки, да! {0_6} -:)-:)

Похож сильно,немного не тот тыльник..но тут Паша главное не то...я чего его дал- посмотрите где проходит центральная ось ножа.
вот это уже похоже на козацкий нож...ну или хотя б на нож боевого строя.
Таким и сало и ляха можно было. {0_2}

Тут я бегло пробежался по польскому ножевому форуму http://www.knives.pl/forum/index.php (http://www.knives.pl/forum/index.php)
Первые впечатления такие: братья-ляхи про свои древние ножи знают не больше, чем мы про наши. Больше Золингеном и немчурой восхищаются. Нарыл я у них парочку польских ножей непонятно какого периода. С изображениями у них плохо - постоянно часть фоток где-то в эрроре. Позже попробую систематизировать и создать поляческий раздел.

Ну и вот, фотки из Берестечка с их ляшского форума (часть - те, что не в эрроре, я на радикал перекинул, впрочем там ничего для нас нового):

(http://i002.radikal.ru/1103/c9/ea5d5f0ec068.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s40.radikal.ru/i087/1103/b3/ae4946fd31bb.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://i040.radikal.ru/1103/70/fbabbf2c38d5.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s58.radikal.ru/i160/1103/e4/e16f978ba07e.jpg) (http://www.radikal.ru)

Ну, гоноровые поляки сразу про сильно хороший сохран погутарили, дескать а не реконструкция ли, потом кто-то брякнул что-то вроде: "Вау, по 17-му веку наконец-то ножи нашлись, а не только шпаги и рапиры!", потом сапоги им понравились, дескать в таких только гопак плясать. Вот и всё их обсуждение наших ножичков. Снова перешли к каким-то западным кынжалам. Вот такие мои поверхностные наблюдения.

Похоже и у румын свои проблемы, похожие на наши: http://bushcraft.me/phpBB3/viewtopic.php?f=5&t=233 (http://bushcraft.me/phpBB3/viewtopic.php?f=5&t=233)
В начале темы о традиционных румынских ножах, в первом же посте,  читаем: "У нас есть традиции в этой области, те, что дошли из прошлого? ... Давайте попробуем определить и может заново открыть эти ножи..."

Интересно узнать как все народы пытаются по крупицам собрать и воссоздать памятники прошлого.
Польский национальный нож, румынский национальный нож, русский, украинский...
Спасибо, Font. Ты следи, по возможности, а вдруг они сделают ножик, обьявят его своим, мы вдруг... узнаем в нем наш, украинский...
Поляки, например, до сих пор считают, что это они водку изобрели. Еще за долго до опубликования диссертации Менделеева о соединении воды и спирта.  ;D

Что нам до поляков и Менделеева, мы будем пить горилку, закусывать салом с галушками и отлично себя чувствовать, возрождать надо свое а не в сторону соседей поглядывать и думать чтоб у них спионерить, нож или молодую жену, с женой ещё могу согласится ;D а вот нож надо свой возрождать.

Но если ножик у них хороший, то отчего же не "спионерить"?  ;D

Было бы с чего пионерить, можно было бы и спионерить. Но если, к примеру, взять "CUTITE ROMANESTI"(румынский нож), то я (с поправкой на то, что румынского языка я не знаю, а гугль-переводчик весьма несовершенен) вижу у румынских коллег несколько иной подход, чем у нас. Да, они говорят об исторических корнях, о даках, но историческими поисками особо не заморачиваются. Больше говорится о своём собственном видении румынского ножа. Простой диалог: "Я вижу традиционный румынский нож с таким-то клинком, с такими-то заклёпками и т.д." "Брат, да ты же описал типичный индийский пеш-кабз" Ну и ладно, зато классный нож. Даже Путина с его кизлярским ножиком в тему впутали. Т.е. ребята тужатся не воссоздать, а создать что-то, что по их мнению будет выглядеть как румынское. Вот чего они там наваяли: http://cutiteromanesti.blogspot.com/ (http://cutiteromanesti.blogspot.com/)

а чего - есть несколько очень интересных.

я бачу дехто не розуміє основної "фішки". ножі знайдені під Берестечком - це НЕ Є НОЖАМИ З ВОЛИНІ. це ножі, що належали козакам і селянам з війська Хмеля. а основна їх маса це якраз Подніпров"я, Поділля, Чернігівщина. тому я можу сміливо сказати, що там представлена вся тодішня Україна, а не тільки Волинь

так. але це чистий німець. гляньте на ножі з музея, що показав Бецик. це типово німецький стрій. у Мака на форумі їх теж ідентифікували як 100% німецькі

а тут два моменти. Україна - продовження Русі, але русичів називати українцями не зовсім правильно. якраз українці більш-менш сформувалися як українці якраз у десь у період Козаччини.
і другий момент. якщо козаччина - 100% український "продукт". то на ножі періоду Русі одразу покладуть око північно-східні сусіди. та і такого відмінного стану ножів як з-під Берестечка немає по Русі(тільки клинки).

Нашел такой этнический древнерусский нож..
http://kolchin-knives.ru/nozhi/avtorskie-nozhi/avtorskii-nozh-rusin

но какова схожесть с берестейским....практически полная- кроме смещения рукояти.
а по ножу...я нашел подобные немец или нет не знаю...знаю-14 век.

Да все я понимаю. Кажется, Вы не понимаете. Попытаюсь очень подробно описать свою позицию. Итак, факты: 1. В 1651 году под Берестечком была битва, где одной из сторон были украинцы. 2. В районе битвы на очень ограниченной площади найдены ножи. Все. Больше фактов нет.

Теперь измышления: 1. Ножи принадлежали участникам битвы. Вероятность достоверности - очень высокая.
2. Ножи принадлежали украинцам. Вероятность достоверности - высокая.
3. Ножи принадлежали не кадровым военным, то есть не людям, посвятившим себя ратному делу. Вероятность достоверности - высокая, т.к. ножи явный хозбыт.
4. Ножи принадлежали ополченцам. Вероятность достоверности средняя.
5. Ножи принадлежали снабженцам из обоза. Вероятность достоверности средняя.
6. Ножи принадлежали одному человеку, шедшему с обозом и торговавшему ножами. Вероятность достоверности - крайне низкая, т.к. некоторые ножи явно б,у, и найдены они не одной кучей.
7. Люди, владевшие ножами, собраны с разных частей Украины. Вероятность достоверности низкая, т.к. в условиях длительного похода и тяжелой битвы и ополченцы, и обозники предположительно тяготели к землякам. Так легче пережить трудности войны людям, не являющимся профессиональными военными.
Вывод, который лично у меня получается: Ножи, в количестве около 100 штук, найденные на месте трагедии - месте гибели большого количества людей, принадлежали украинцам, ополченцам либо обозникам, которые в мирное время проживали на одной территории, т.е. были земляками. Возможно, конечно, что и не проживали рядом, но тут уж ни у Вас, ни у меня убедительных доказательств нет и быть не может.
Окончательный вывод: ножи, которые найдены возле Берестечка, с большой долей вероятности могут служить образцом ножа, применявшегося в пределах одной из земель Украины, либо по всей Украине, что требует дополнительных исследований и сравнений.

Это да.

Вот для чего я предлагал образовать подраздел по общей истории. Чтобы не загромождать ножевую тему. Сейчас пойдём снова дискутировать по военной компании 1651-го года, разбираться, какие полки участвовали в сражении, какие области участвовали в восстании, особенно в его простонародной части, и откуда могли быть ополченцы. И всё здесь. Может всё же реорганизуем этот раздел по-человечески, чтоб каждая булавочка на своей полочке?

Конкретней можно, не могу уловить суть.

Эта тема, как раз и предполагалась для обсуждения всего сопутствующего материала. Но, если у тебя есть мысль, как реорганизовать - кто мешает?  {0_6} Сделай подраздел по общей истории. Просто создай топик.  {0_6}

Прийдётся повториться для тех, кто читает выборочно, то что предлагал в самом начале, там, где про новоселие:


Т.е. лучше, если с самого начала всё будет упорядочено и продумано до мелочей. Чтоб не спутывать мух с котлетами. Вот к примеру, сомневается комрад Vadok, что в битве под Берестечком участвовали люди с разных частей Украины. Заводит в соответствующем подразделе, в данном случае общеисторическом, тему "Какие регионы Украины выставили своих воинов под Берестечком?" И в этой же теме приходит, к примеру, Метролог, и пишет ему на чистейшем малороссийском наречии следующий ответ: " Шановний земляче! Українське військо під керівництвом Богдана Хмельницького під Берестечком складалося з 13 козацьких полків, а саме: Білоцерківського (полковник Михайло Громика); Брацлавського (полковник Данило Нечай); Вінницького (полковник Іван Богун); Київського (полковник Антон Жданович); Корсунського (полковник Іван Гуляницький); Кропивенського (полковник Филон Джаджалій); Миргородського (полковник Матвій Гладкий); Переяславського (полковник Федір Лобода); Полтавського (полковник Мартин Пушкар); Прилуцького (полковник Тимофій Носач); Уманського (полковник Осип Глух); Черкаського (полковник Ясько Воронченко); Чигиринського (полковник Михайло Криса). Ще 4 полки реєстрових козаків були залишені для прикриття Києва від ймовірного литовського наступу з півночі. Крім того у війську було ще 17 полків нерегулярного війська, що складалися з повстанців, які були сформовані не за территоріальним чинником, як реєстрові. В них знаходилися, в основному, погано озброєні селяни і міщани практично з усієї тодішньої України. Крапка." Дальше комрад Vadok начинает сомневаться, требовать фотографии непосредственно с поля сражения, сделанные личным фотографом иезуитской коллегии и т.д. Но заметьте, всё это будет происходить в отдельной теме соответствующего раздела. И не будет смешиваться с прямой ножевой полемикой. ИМХО.

Ну и по этому вопросу:


Есть такой анекдот. В Одессе, в застойные годы, Рабинович приходит устраиваться работать грузчиком. Ему в отделе кадров дают бумагу для написать заявление. Рабинович говорит: "А я писать не умею". Кадровик: "А мы без собственноручно написанного вами заявления не можем принять вас на должность грузчика".
Спустя двадцать лет. Уже в Нью-Йорке тот же Рабинович выходит из своего шикарного "Роллс-Ройса" с шикарной дамой, заходит в ювелирный магазин, выбирает ей дорогущее колье, достаёт чемодан долларов, чтоб расплатиться. Продавец в недоумении: "Не проще ли выписать чек?" Рабинович: "Ну да, если бы я умел писать, я бы до сих пор в Одессе грузчиком работал!"

Мораль сей басни: если бы я умел создавать все эти топики, папочки, раздельчики ... я бы таки их сделал.

Хорошо, что "к примеру". Потому, что для читающих выборочно, я не сомневался в том, что в битве участвовали люди из разных частей Украины.
Очень надеюсь, что таким идиотом я выгляжу тоже "к примеру". Почти смешно.

Надо понимать, что фраза "17 полків нерегулярного війська, що складалися з повстанців, які були сформовані не за территоріальним чинником" - это и есть непосредственно ответ на мои умозаключения?
Принимается.

Еще добавлю, что в этой теме я больше не пишу. Просто потому, что если на протяжении нескольких достаточно аргументированных, спокойных, никого не унижающих постов я не сумел разъяснить их (постов) читателям, что можно идти различными путями, что есть трудный, но тщательный и достоверный, а есть гораздо более легкий, основанный на допущениях, но весь сводящийся только к Берестечку, то дальнейшие поиски "истины", ждущей идущего по второму пути, мне больше не интересны. Возможно, я смог бы сам встать на второй путь, но убедить меня путем "примерного" унижения еще никому не довелось.

Вот блин, одесситы, шуток вообще не понимают!
Я вообще не собирался тебя ни в чём убеждать. Было у меня хорошее настроение. Хотел в виде шутейского иносказания показать пользу и целесообразность  разделения темы на подразделы. Для этого был придуман гипотетический диалог. Не было никакого ответа тебе. Просто скопировал текст с первого попавшегося подходящего сайта. Никто никого никакем выставить не хотел. Если это действительно со стороны так выглядит - удалите нафиг мои посты. Заранее извиняюсь перед всеми, ежели кого обидел. И если Vadok в этой теме из-за меня не пишет, то и я тоже больше не здесь пишу. Если всё это приводит к вот таким  упрёкам, то зачем всё это продолжать?

 Сильные позиции. Ничё не скажешь... А как всё хорошо начиналось...

Vadok. не всі з Ваших висновків правильні. Ви почитайте перебіг Берестецької битви. ми й тут на форумі розбирали що й до чого...
але загалом. окрім цих ножів по жодному з періодів немає матеріалу такого прекрасного стану. ні раніше, ні пізніше

гм...і що? це реконструкція ножа. ймовірно 14-15ст. а що і куди невідомо...

Человека ушли с темы. Комуто из оставшихся лучше стало?
Ну и кто выиграет если вместо аргументов зациклились на Берестечке?

Наверное тоже уйду с этой темы, но всёже попытаюсь пояснить позицию.
Мне показалось что пришли к мнению что типичный украинский нож это скорее нож не боевой.
Но тутже начинаем лепить его с ножа козацкого. Для меня это странно.

Ещё странно что вместо того чтоб совместно поискать и разобраться начали просто упираться и зацикливаться, стараться громче всех доказать свою собственную идею.

Я 100% соглашусь что это "НЕ Є НОЖАМИ З ВОЛИНІ"
Я 100% соглашусь что "козакам і селянам з війська Хмеля...там представлена вся тодішня Україна, а не тільки Волинь"
Но я не могу согласиться что эти ножи представляют ножи всей Украины
Если бы Вы аргументировали тем что подобные ножи также встречали при раскопках Киева, Чернигова и др. то я бы согласился.
Если этого не понять то смысла спорить не вижу.

Да, козацтво это наше великое прошлое которым мы гордимся. Но почему типичный, среднестатистичный, этнический или ещё какойто нож это козацкий? Даже если полк Черниговский то ктото будет утверждать что оружие для него изготовлялось на територии Черниговщины? Какая разница чьи полки участвовали в той битве? Что это меняет? Что мы знаем о тех кузнецах что делали оружие для козаков, откуда они? Они что и ножи для простого люда массово делали? Сомневаюсь. А может просто археологу именно эти ножи понравились больше остальных? Ножи ведь эти действительно хорошие, добротные и дорогие. Вон и немцам и алжирцам такие тоже нравились.

Моё мнение что отождествлять козацкие полки со всем населением Украины это такойже бред как например отождествлять милиционера со всем населением. А чего нет - милиция по всей стране есть.

По прежнему считаю что в этой ветке зациклились.


А теперь для конструктива попытаюсь внести пару идей.
Возможно стоит сделать исследования пошире. Однозначно стоит пройтись по музеям. Еще стоит обращать внимание не только на ножи, но и на оружие, украшения. Чтоб понять что окружало ножеделов и ножепользователей.
Ведь есть темы где действительно есть однозначные ответы:
1.Украинские мечи ценились как одни из лучших. Кому интересно погуглите "коваль Людота" - очень интересная тема
2.Похоже что броня у наших предков появилась раньше европейской
3.Есть украшения этнически привязаные только к нашим местностям. Например колты были у каждой местности свои.
Сначала нужно проникнуться этим этносом, возможно и найдём здравые идеи.

Ещё не пойму почему охотничьи и бытовые ножи сейчас не должны напоминать старые. Я конечно не рассматриваю ножи-штамповки. Посмотрите на обычные, чтоли  сельские ножи. Ну почему я не вижу среди ножей своей местности берестечковых? Может и не туда смотрю, но быть может это не есть типичные ножи.

ги...є й значно подібніші без зміщення ручки..

не бачу сенсу взагалі. це можна робити тільки у контексті прикрашання. а не вивчення ножів.

щодо Вашої пропозиції пройтись по музеям - вперед. з іншої сторони. уже викладали безліч фото з різних музеїв

это не ги...   это проводит ось строго по центру клинка и рукояти....зачем - тоже-ги..

ось спеціально ще раз порився у тому, що викладав Фонт(за що йому велика подяка)
Чернігів.
(http://s41.radikal.ru/i094/1008/2b/40808d55e451.jpg)

Вишгород(під Києвом)
(http://i079.radikal.ru/1008/a5/ad4b55906308t.jpg)

Дорогобуж(Волинь)
(http://s51.radikal.ru/i134/1008/01/ec483fd3cfeft.jpg)

ножі практично не відрізняються. а по місцю так як Ви й хотіли: Київ, Чернігів.

а ще...читайте історію Гетьманщини. реєстрові полки формувалися за територіальним принципом. народ тоді був не настільки мобільний

(http://i037.radikal.ru/1103/fa/b78dadc1a2c3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Немец №40

(http://pics.livejournal.com/mary_eglantine/pic/000dwkcz)
Алжир


(http://www.oriental-arms.com/photos/items/94/001094/ph-0.jpg)
З описання - Real 19C. Corsica Vendetta Knife - 19 сторіччя.


Почему три идентичных ножа могут принадлежать разным народам а именно мы должны комплексовать
 по поводу похожести наших ножей на кого-то. Это провинциализм!

Thorwald- такое впечатление или ты не поймешь о чем я говорю...или я сложно поясняю.
ты на своих фото пытался найти центральную ось  всего ножа в целом.
ты понимаешь что тот нож что я дал(неизвестно чей он...что там наопределяли )  расчитан прежде всего на комфортный укол....ось строго по центру всего ножа именно поэтому рукоять и смещена...это 100% боевой нож...найден на юге Винничины  серыми копарями.

Олег, по моему проблема в другом. Только я и моя позиция, а остальное пох...

космос.
от я зараз готовий підтримувати закон про кримінальне переслідування чорних археологів. накопають чогось. а що накопали...який час...кому належало...

з іншого боку. подібних ножів багато ще знайдено на території України? один на винничині не показник геть

да один...но на Винничине и датирован -  14 век...14-тырнадцатый.

где находили еще такие ножи как на берестейской переправе...где...?
по КР ,черняхам и т.д- там вообще не то.
и на форумах копачей я таких как берестейские не встречал.

ну один не показник...невідомо кому він належав, як потрапив.
відомо що це німаки
http://rusknife.com/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=30473
доречі дійсно бойові. там боковий відросток як на кардах

ха..так на берестечковій переправі знайшли півтори сотні...це при тому, що чітка дата і приналежність. крім того знаходили в Чернігові, під Києвом. я пару постів раніше показав
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,3973.msg63788.html#msg63788

ну ти даєш...
КР - ще можна назвати українцями. а черняхів вважати українцями - злочин проти історії. все одно, що римлян вважати італійцями

ми все ж шукаємо "український ніж"

хорошо- отбросим черняхов- не было их тут...небыло
и что там...а там все что угодно но не то.

про нож да- видимо немца занесло- согласен.
кто находил? есть документ...это может быть и берестейский...их дерибанили по музеям.

Такая позиция напоминает стиль общения Fes-а . Может ктото форум перепутал?  ;D

Понеслась п------да по кочкам, грызню в сторону. :O давайте по существу, даже историки ошибаются , оппонентам, посмотрите более внимательно тему о украинском ноже Фонт проделал не малую работу и выложил экспозицию не одного музея где где ни где ножи попадаются схожие с берестечковскими, Бибо нашёл подобный нож в Крыму в антикварной лавке.
     Что это значит, как для меня что ножи подобного строя были довольно распространены, факт.
     Дальше есть небольшие отличия по формам и строю. Вопрос всем , кто кузнец? Я к чему не к тому что я кузнец и фендиперсовый парень, а такой >:(, я к тому что работая в рамках традиций хочется по экспериментировать тут пол миллиметра там загогулина, и ву а ля нож имеет другой вид. Уверен подобные качества есть у всех работающих руками людей не зависимо от периода времени и времени суток, сужу по себе.
     Поиск ведется в сторону традиций и типичности, а она определенно на ряде ножей просматривается. 
     Не забываем и слова Смикса, о том что для полностью сформированного этнического ножа нужна изоляция определенной группы людей, на Украине не было таких условий и быть не может, не то место. Тут сошлись клином даже перечислить страшно. Потому у нас такая богатая история а не как у американцев , у них три исторические ценности , декларация о независимости, статуя свободы (французская) да раздутый нож боуи под которым исторического грунта практически нет.
    Как на меня то берестечковские ножи могут быть взяты за основу, назовите мне хоть одно место на земле где было найдено сколько ножей принадлежащих одному обществу. На тот момент войско Богдана Хмельницкого однозначно представляло если не всю Украину то ее большую половину.
Дальнейшие действия нас должны вести в сторону сохранения того что есть и приумножение новым достоверным материалом. Плюс изготовления реплик копий и ножей в тематику , тем кому это интересно , а по--здеть конечно можно только толку ноль и масса негативных эмоций.

находки по КР...которые даже Торвальд говорит что закрыв один глаз OO_O- они вроде ;D-украинцы.

Ну, так давайте смотреть! Где материал? Есть - выкладывайте. Соответствующие темы созданы. Вперёд! >:(

Может я конечно путаю, но даже из выложеных материалов получается что до 9-12 века использовались ножами восновном с всадным монтажом (может из за экономии метала или простоты изготовления) а с века 14-15 начинается использование ножей с накладним монтажем (такой нож значительно крепче). И в битве под Берестечком уже встречаются ножи восновном с накладками. И если принимать за основу ножи не Киевской Руси и не копать глубже там до скифов а остановится на козатчине, то эскизы bibo вполне соотвецтвуют национальному ножу.

попробую сегодня завтра на известных форумах ;D...взять ненадолго фотографий....конкретно по КР.

Вот! Ключевое слово НАЦИОНАЛЬНОМУ, причем немецкому, чешскому, украинскому, польскому, французскому... и т. д. (нужное подчеркнуть).
А по поводу эскизов bibo - в другую тему. Там пытаются создать, а не назначить.

+1
Можно заменить одной фразой "национальному европейскому ножу"
Все эскизы bibo вполне соответствуют берестецким раскопкам, в те времена не было ГОСТов, которых придерживались кузнецы. И поэтому не следует зацикливаться на каких-то размерах и спорить о неприемлемости каких-то форм

та ні. по КР тільки клиночки. з руків"ями майже немає.
а тут півтори сотні у гарному стані.

Против - а тут півтори сотні у гарному стані. спорить трудно,но есть одно НО.В те времена от клинка(любого вида ХО) зависела жизнь и лично владельца как и общественной формации.Поэтому любое удобное,практичное и победное  ;D изделие в этом направлении,тут же(за небольшой временной отрезок) копировалось и тиражировали с различными мелкими отличиям.Я уже молчу о торговле.bibo рисует -я тут же куячу  ;D
И далее по тексту-   {0_6} {0_6}

теж підозрюю ще це проблемний момент, тим паче для українців - які завжди любили хизуватися один перед одним нажитим добром, а не, наприклад, своєю здатністю створювати щось оригінальне.  ;D

Повторю свой пост.


(http://i037.radikal.ru/1103/fa/b78dadc1a2c3.jpg) (http://www.radikal.ru)
Немец №40

(http://pics.livejournal.com/mary_eglantine/pic/000dwkcz)
Алжир


(http://www.oriental-arms.com/photos/items/94/001094/ph-0.jpg)
З описання - Real 19C. Corsica Vendetta Knife - 19 сторіччя.


Почему три идентичных ножа могут принадлежать разным народам а именно мы должны комплексовать
 по поводу похожести наших ножей на кого-то.

цікаво, німці випадково з карда цю конструкцію не злизали? ))

Схожесть ножей из музеев можно обьяснять по-разному:
1. Это именно ножи из музеев! Тот кто читал Носовского и Фоменко знают как создавались музейные экспозиции. Часто ножики просто тырились или из хранилищ разных стран или коллекционеров перекочовывали в музеи, где недобросовестные музейные работники обьявляли их местными и защищали на этом диссертации.  Экспонаты могли и подсунуть в те же музеи за хорошие деньги, выдав за нечто аутентичное. Но, сколько могло быть таких "находок"? Десяток-полтора.
И в этой связи именно берестечковые ножи, как наиболее массовая находка, являются наиболее достоверными.
2. Влияние соседних культур. Наш народ никогда не обосабливался и не замыкался в своих культурных рамках. Легко и быстро перенимал то, что видел в плену или в завоевательских походах. И никого не смущала "чуждость". Впитать нечто внешнее, притом сохранив свое, для нас всегда было нормально. Вспомним Шевченко: " Вчитесь, навчайтесь и свого не забувайте и чужого не цурайтесь"

Для меня сейчас наиболее важным является временная точка отсчета. С какого времени мы будем пытаться идентифицировать нож как более менее аутентичный украинский? Со времен сарматов? Или с эпохи Василя Гошовского?  ;D

Да - для немцев это типично  ;D ;D ;D  >:( если бы этих немцев 40 и Алжира в руки взять,на клеймо по ближе посмотреть, я уже об этом опять -торгаши  {0_6}
А эпоха Василия   звучит то как  ;)

"Эпоха Василя" - это образное выражение. Имеются в виду ножевщики наших дней, профессионалы. Живущие за счет ножей. Как это было в те далекие времена. Предки нынешних мастеров тоже жили за счет ножей. Хоббитов не было.
Ты, Серега, тоже творишь новую украинскую ножевую эпоху.
А по большому счету, практически все, кто так или или иначе развивает ножевое дело, живя в Украине, и, тем самым создавая питательную среду для творчества собратьев, так же творит новую ножевую эпоху.
Все, кому дорога память о предках. И Торвальд с Фонтом, поднимающие гигантские исторические пласты, а потом по крупицам, как старатели, просеивающие тонны породы, выискивая золото истины. И Бибо, вдохновленный общим духом этого поиска, рождающий на бумаге (пока!  ;D) модели ножей. И ты, Серега, уже воплощающий все в металле, ибо как же хочется скорее подержать в руках ножик, который возможно был таким же как и его предки!...
И мы все, кто хоть как-то, то ли участвуя в конкурсе, то ли в этой дискуссии, так же добывая информацию и делясь своими мыслями - все мы так или иначе воссоздаем нашу культуру.
Я вот сейчас подумал: не смотря на то, что неизвестно когда мы закончим этот поиск, для меня важен сам этот процесс.

підтримую

і продовжу/повторю свою думку.
чому я "зациклився" на берестечкових ножах:
1- кількість гарно збережених ножів. ні по одному періоду немає такої кількості схожих одне на один повністю збережених ножів, що відображають форму і матеріали
2- випливає з першого. ні по одному періоду немає такої кількості ножів взагалі. один-два по періоду і годі. на цьому не побудуєш ніякої аргументації захисту.
3- ті ж самі поляки не мають такої кількості матеріалу по періоду як наші берестечкові. при чому хоч то і одна країна, але ножі 100% наші - українські.

а з чого така впевненість - поляки ножі не носили?

хух...я вже втомився повторювати одне й те ж саме. бо це речі з козацької переправи. з козацьких скелетів. приналежність скелетів до козацьких за сукупністю ознак.
взагалі, книжка Свєшнікова є у мережі. скачайте і почитайте. більшість подібних питань відпаде...

Да нет тут Thorwald -- прав ,я книжку читал..судя по всему ножи наши- ополченцев(не козаков)  ,правда как-то упускаются из виду две стрелецкие пищали..и скупые сведения из некоторых источников что вероятно там и москали могли быть..а то что это ножи ополченцев- да это факт.
Казаков там к тому времени там не было,они ушли за три дя до того оставив небольшой загон прикрыть отход ополченцев.

чому упускаются...Свєшніков стрільців і донських козаків в окремі розділи знахідок виділив.
мабуть все ж стрільці(чи просто вояки з озброєням стрільців) були неофіційно. а донці мали давні контакти з запорожцями зокрема(щоправда попсували...і Січ у 1775 донці і руйнували, розкрадали січову церкву)

так що?
крім берестечкових є ще кандидати на посаду "українського ножа"?

чи є аргументовані заперечення щодо моєї орієнтації на берестечкові ножі?

нарешті порозглядав на сайті Бецика.
ножі дійсно схожі. а я дивлюся і бачу різницю між берестечковими і цими з музею. вони схожі, але вони різні

різний профіль клинка, інші руків"я.

Надо  прорисовать эскиз берестечкового ножа!
Четко. Со всех сторон. С указанием размеров.
Амато просить, что бы отковал.
Указать материал рукояти, способ крепления.
Кто возьмется за рукоять?

Уверен и раньше говорил: берестечковые - наиболее достоверная версия.
Теперь надо воплотить в жизнь!
Комрады, к СГ-6 нужно сделать!!!
Богдан, думай над ножнами.
 {0_6}

я вже надумав.
зараз дороблюю ніж і шию до нього піхви.

добре. я тоді свої ескізи поправлю і зведу в один.

Ребята, а давайте нарисуем эскиз финского ножа. Четко. Со всех сторон. С указанием размеров. Как Вам? Мне смешно.
Дело ж не в размерах, а в наличии отличительных особенностей. Они могут быть двух типов. Особенности Первого типа - особенности, которые должны присутствовать обязательно. В украинском небольшом ноже я считаю, для себя, обязательным узкую шейку, параллельность рк обуху до подъёма, расширяющуюся к тыльнику рукоять, спуски от обуха...  Пока так...
 Особенности Второго типа - особенности, которые имеют вариабельность. Например, обух может быть, как ровным, так и приспущеным у острия, причём приспущеным может быть сильно. Но не может быть задраным. Или тип монтажа. Он может быть любым.
Хорошо бы систематизировать формы больстеров... И наверший...

С предлагаемой шириной клинка (ок. 20мм) я не совсем согласен. Дело в том, что клинки попадают к нам в плачевном состоянии, а ржа в большей степени съедает тонкие части, чем тело клинка. И, чем тоньше он сведен, тем сильнее страдает общая геометрия. Тут тоже хотелось бы определить граничные значения от и до. Хоть приблизительно...

Ножны. Подвес. :O

Дальше.  То, что получится в итоге - это, как бы, голая матрица, Tabula rasa. Это надо наполнить элементами декора однозначно асоциирующимися с Украиной.

Не знаю, на скольео я прав, он свои эскизы я рисую из головы , пользуясь именно этими критериями.

(http://f1.foto.rambler.ru/preview/r/400x300/4d8c322f-0947-ae9a-9858-d1e592ec6288/GEDC0249.jpg) (http://foto.rambler.ru/photos/4d8c322f-0947-ae9a-9858-d1e592ec6288/)
сваял на досуге попробовать как лежит в руке... на кухню  ;) но какие то тяжелые работы делать не совсем удобно..
общая длинна 220мм, рукоятка 105. Толщина рукоятки од 0,7 до 1,2 см

які саме? стругати?
якщо стругати - спробуйте взяти ніж РК вверх, палку під пахву. доречі таким чином пропонують стругати не тільки таким ножем. всякі відео мануали по виживанню так рекомендують

:))
Треба спробувати рукоятку зробити меншою (9 см) та товщою.
Якщо ніж використовували в бойових умовах то вважаю така форма буде кращою..

От тож...

А як на рахунок його (http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002904/2904355.gif) він звісно не Український а К.Русі та і народним його назвати важко, але я більш ні у кого не бачив подібних ножів.