Мастер-нож

наткнулся на статейку про
Нож таёжного охотника (http://www.kaliningrad-fishing.ru/hunter/o-hoz/hpres-0259.html)
Рабочие качества охотничьего ножа (http://www.kaliningrad-fishing.ru/hunter/o-hoz/hpres-0258.html)
Выбор ножа:взгляд металлурга (http://www.kaliningrad-fishing.ru/rog/pr-01-1/rog-0072.html)
в последней ссылке хорошо, на мой взгляд, коротко описано почему не нужно гнаться за составом стали и про "тлетворное влияние запада" ,в смысле влияние крупных карбидов на масштам износа РК.

В статье "Выбор ножа. Взгляд металлурга" особенно приколола фраза:Таким образом, можно полагать, что толщина (острота) режущей кромки должна быть согласована с размером карбидных и других хрупких включений в стали. Иными словами, для ножа с острой "бритвенной" заточкой целесообразно использовать стали с 0,4-0,65% углерода, для ножа, где острота не важна или даже мешает резанию, - с 0,9-1% углерода.
Оказывается "острота мешает резанию"!  O0
Джентльмены! Чем мы здесь занимаемся?!!  {0_5} Счас пойду пошурую об асфальт режущую кромку, авось получше резать будет...  :-)
Сколько же баянов по инету гуляет! такое впечатление, что статью написала какая-то симпатичная журналисточка, типа той, что в Харькове была на первом фестивале "Мастер-нож".  ;D
И вообще - высокоуглеродистые легированные стали - полная лажа и в ножевом деле не нужны...   :-)
Статья написана в каменном веке. Дескать, резали куском рессоры, выживали и были героями.  8) Так и нафиг прогресс!
Правда, от него никуда не деться даже автору. Вот он и признает, что высокоуглеродистые легированные стали не совсем дерьмо. Да вот только: "Отметим, что технология изготовления ножей усложняется с ростом содержания углерода в стали. Приходится использовать ковку и обработку холодом. Цена ножей возрастает.
Так "вот где собака порылась"!(с). Все просто - дорого и не доступно. Для автора. И, думаю, на тот момент. Интересно, что он сейчас говорит? А дать бы ему финочку Михайловского! Ту, что на втором фестивале "Мастер-нож" в Киеве победила!


Таким должен быть любой нож. А вот для экстрима должна быть своя геометрия, размеры, формы. Что, Бак и Викс одинаково подходят для экстрима? Нет. Однако оба соответствуют твоим критериям.

Циркач "ты конечно вор авторитетный" (с)  :D
но ты не о том думаешь.

Действительно, для тонкой кромки заточенной под малый угол (именно это имелось ввиду, потому что бритвенная острота - это тончайшая кромка и малый угол) , высокохромистые высокоуглеродистые нержи не подходят и причина в статье названы.
Ты знаешь из чего делают бритвы? уж точно не из высокохромистых высокоуглеродистых. Их делают из среднеуглеродистой нержи, и из углеродки с большим содержанием углерода.
ты понимаешь бритвенная острота, это не просто волос с предплечья сбривать. это малый угол, и тонкая кромка, только такая заточка годится для бритья (а не простого срезания волос с предплечья).

И не смотря на то что с написания статьи прошло много времени, суть не изменилась - размер зерна и карбидов имеет ключевое значение.
на счёт "мешает резанию" - я пока тоже не понял что подразумевал автор. могу лишь догадываться что имеется ввиду то, что при силовом резе тонкая острота мешает резу, потому что кромка ломается. Или возможно что при шкурении, высокая острота и тонкая кромка способствуют порче шкуры (портал то охотничий).

вот статейка про остроту бритвы, тоже из прошлого века, и тоже хорошая Как бритва (http://britva.ru/articles/history/razor_ger.php)
сейчас найду её же в ДЖВ формате, там и фото есть, понимать суть лучше.
подождите...
нашёл
http://collection.edu.yar.ru/catalog/rubr/6b7682f5-a3ad-39b0-be0b-cb4046204c07/26290/?interface=electronic

Разговор идет не о бритвах. А об охотничьих ножах широкого назначения, туристах, аутдорах, экстремалах. Там нет и не будет бритвенной заточки (в том смысле, что не будет толщины подвода как у бритвы и угла заточки как у бритвы).
А что будет? Будет толщина 0,5-0.6 и угол в 30-35град.
Далее, возьмем ножик из 95х18 (440С, хотя - скорее всего это В) и Х12МФ (D2) и сравним с углеродкой. 65Г, У8-10, ну... хорошо - и ШХ15.
Что, сильно будут уступать легированные стали углеродистым? Я имею в виду: заметит ли турист-охотник-рыбак существенную разницу в резе? Я имеюю в виду не такую разницу, как проводится в тестах по войлоку дотошными знатоками? А рабочую.
Вряд ли... В Киеве на втором фестивале резали карандаши из бука. И что же? Конкурс прекратили в виду отсутствия явных преимуществ. А именно с такой работой более всего и будет встречаться экстримножик.
...А что такое D2 Василий Испанский показал! Когда рубил рога а потом брил свою голень.
А вот что действительно заметит охотник-турист-экстремал, так это то как ржавеет ножик.
Когда походишь по пояс в воде, болоте или плот перетаскиваешь, или под дождем окажешься...

Циркач, ну наше отступление пошло из-за превратного понимания "острота" в той статье посвящённой выбору ножа.
и смысл слов, над которыми ты поспешил смеятся, сильно отличен от того о чём подумал ты.
Автор как раз и говорит, если не нужна тонкая острая кромка, то высокоуглеродистые нержи подходят. А если нужна "бритвенная" острота, то нужна среднеуглеродистая нержа.
И кстати, он только про нержавейки мартенситного класса говорит.

В той же статье говорится, и про кор стойкость.
думаю многим будет интересн абзац
Вобщем, мне то до лампады  :) думал кто-то захочет узнать почему именно важен размер зерна, карбидов, и про хрупкость обусловленную легированием хромом.
если не в тему, реж и удаляй, я то уже эту инфу давно принял к сведению  {0_6}

Да нет, как раз инфа твоя полезная и нужная.
Особо спасибо за инфу о бритвах. Давно хотел. Батя мой все время ими брился, не уж-то я не сумею?!.  8)    :-)
А на счет "резать и удалять"... Ты чего, Юра?!..  O0
Не тот это форум.  ;D
 {0_6}

И, все же, говоря о ноже для экстремального туризма, я все вспоминаю Васины опыты с рогами, а так же финочку Серегину из Х12мФ на фестивале в Киеве...

Вот нержавейка с самым мелким зерном Sanvik 13C26
(http://photofile.ru/photo/mangust7777/96086740/middle/117523531.jpg) (http://mangust7777.users.photofile.ru/photo/mangust7777/96086740/xlarge/117523531.jpg)

Вот другая крайность D2
(http://photofile.ru/photo/mangust7777/96086740/middle/117523629.jpg) (http://mangust7777.users.photofile.ru/photo/mangust7777/96086740/xlarge/117523629.jpg)

Кажется вон они какие карбиды прям сами от косого взгляда выпадать должны.
Выходя из личного опыта пользования и той и другой, скажу что у сандвика нет ни каких преимуществ в удержании тонкой кромки перед Д2, не хватает ни твердости ни тем более износоустойчивости, кромка или быстро садится или заворачивается.

Ну и прогресс на месте не топчется для измельчения зерна используется порошковая технология
  Сталь 154см
(http://photofile.ru/photo/mangust7777/96086740/middle/117523575.jpg) (http://mangust7777.users.photofile.ru/photo/mangust7777/96086740/xlarge/117523575.jpg)

Сталь срм154см
(http://photofile.ru/photo/mangust7777/96086740/middle/117523618.jpg) (http://mangust7777.users.photofile.ru/photo/mangust7777/96086740/xlarge/117523618.jpg)
На лицо значительное уменьшение карбидов хрома, равномерное распределение в матрице.

Ну и напоследок порошочек S30v, видим также достаточно мелкую равномерную структуру, многие противники порошков напрасно страшают людей огромными карбидами ванадия, хрупкостью и т.д.
(http://photofile.ru/photo/mangust7777/96086740/middle/117523650.jpg) (http://mangust7777.users.photofile.ru/photo/mangust7777/96086740/xlarge/117523650.jpg)

Очень наглядно, спасибо.

это другой аспект
То что твёрдость у Д2 можно делать на пару единиц выше это само собой хорошо, поэтому и по косточкам и рогу она предпочтительней.

никаких преимуществ в удержании насколько тонкой кромки? угол заточки?
почему из сандвика делают бритвы, а из Д2 нет?

Износостойкость? а что она показывает? сопротивление износу в условиях трения. характер деградации РК скорее такой, когда РК ломается, а не истирается (потому что мы не режем ничего настолько абразивного). А вот на заточке износостойкость проявляется.
Так вот, в случае когда происходит выламывание РК выломавшиеся кусочки будут больше у той стали у которой крупнее зёрно и карбиды.
В статье не говорится какая сталь лучше или хуже.
И заметь, про сандвик ты говоришь "садится или заминается". а про Д2 что скажешь? чаще - выкрашивается/выламывается?
Вот квинтэссенция - вид деградации РК (хрупкое разрушение или нет, его размер).
Стойкость лезвия это то о чём ты говоришь, и о чём Циркач, о чём говрил экспрестест 40х13 харьковчан, и о чём я в своих бестолковых тестах на рубку  :)

Все опять сводится к назначению ножа. Либо мы хотим очень острую кромку, но недолго. Либо обычная острота но подольше. Выбирайте сами.

Всё верно. Именно назначение ножа, вернее, даже стиль его использования определяет выбор стали для ножа.
Например один охотник может довольно долго использовать охотничий нож из 40Х13 и бритвенной заточкой, а другой - такой нож затупит за пол часа. Аналогично - первый не сможет нормально работать ножом из Д2 со спусками, сведенными в 0.7мм, а второму - это будет идеальным инструментом.

Вернемся к 40Х13: Свести его в 0.7-0.8мм и что мы получим? Толстую РК, которая к тому же быстро садится. Он будет плохо работать. А вот сделать на нем тонкую РК и теперь даже при незначительном затуплении, нож будет прорезать продукты(и пр.) за счет тонкого сведения спусков.

А теперь Д2: Свести его в 0.2мм. Получаем чрезмерно хрупкую РК. А вот, если 0.6-0.8мм - то нож не будет тупиться и будет резать нормально за счет более высокой стойкости РК.
Мне так кажется.  8)

Про Д2 скажу что пока она выкрашится/выламывается/сядет/замнется нож из сандвика уже раз 10 править придется. То есть преимущества мелкого зерна безусловно есть но на практике они не обеспечивают низкоуглеродистым\слаболегированым сталям более длительное удержание заточки как было упомянуто в статье. Для Д2 подвод 0.3-0.4 вполне рабочий, угол в 30 градусов с микроподводом, за счет структуры агрессивность реза все равно выше чем у 40х13 подобных даже сведенных в 0. Править Д2 в полевых условиях вопреки бытующему мнению тоже не сложно, на одной заточке можно 3-4 раза наводить микроподвод каждый раз под большим углом, времени занимает минимум.

нету этого в статье. это инспирированный вывод.
ещё раз повторяю, в статье идёт речь о двояком влиянии хрома, процентного содержания углерода.
что касается остроты, то сказано так
а ещё, статья начинается таким текстом
и далее, через запятую, а не в одной категории
и заканчивается первый абзац

Читаем одну статью а понимаем по разному ;D
если написана фигня, то она както больше всего в глаза бросается другого не замечаешь.


Если бы автор статьи узнал о таких сталях как ZDP-189, CPM 10V, Cowry-X он бы наверно сознание потерял сколько там угля и хрома, а они еще и затачиваются до строгания волоса и режут и ничего им не мешает резанию. В общем статью можно считать не актуальной как минимум из-за того что автор не слышал о технологии получения стали методом порошковой металлургии и всех благах сопутствующим этому. 

это точно, читаем одну статью, а фильтры включаем разные, от того и полемика на пустом месте.

Из статьи:
""Выберем два определяющих качества: режущую способность и коррозионную стойкость ножа. В настоящее время основная масса ножей производится из нержавеющих мартенситных сталей, которые должны обеспечивать эти качества. Однако и в этом вопросе не все так просто.""
и далее коротко, но содержательно о том что же именно не однозначно, и на что нужно ориентироваться при выборе стали оптимальной для ножа конкретно назначения, как это отметил Вадим

И д2, с х12мф, чем принципиально отличаются от 110х18, 95х18? соотношением углерод/хром. В х12, по ГОСТу до 1,65 угля, и 12,5 хрома. Смекаешь? вот тебе и та самая пограничная позиция, которую занимают эти стали, и стойкость приемлемая, и твёрдость, и корстойкость, и вязкость, и износостойкость (будь неладна, точить на чём попало не получится)

А что до упомянутой спм 10в, то в ней как раз хрома то и не много, и в спм 3в тоже. А вот спм с60в, с90в, с110в, не могут похвастать стойкостью тонкого лезвия, но могут похвастать наличием хрома (корстойкостью и износостойкостью).

ты тут фото приводил, на них и масштаб указан, посмотри на них после вот этой вот цитаты из статьи
""Устойчивыми к выкрашиванию являются карбиды величиной менее 10-15 мкм"".
спм154см и 154см сравни размер карбидов. Виш как её улучшили? теперь у неё нет больших карбидов.
А её близнец РВЛ34. Тоже хороша. Тоже наверное карбиды менее 10-15.

Нет товарищи, статью вы просмотрели :P в смысле много интересного проглядели

А ножевщику такие нюансы знать положено  :g ему с обывателем говорить, просвещать, культуру в массы нести ^-^

П.С. порошковая металлургия конечно немного изменила обстоятельства, упростив часть проблем. Но, она не решила их в корне. К тому же её продукты (порошковой металлургии) не так распространены в сегменте ножей доступных основной массе.
С какой цены начинаются ножики с самой дешёвой порошковой - с30в? и с какой те о которых говорил автор статьи (читай 40х13-110х18 и их импортные аналоги?
так что, актуальности статья не потеряла

Я же картинки приводил, рассмотрим сталь 154см не порошок, угля 1,05 хрома 14 максимальный размер карбидов 8 мкм тоесть нет никакой пограничной позиции в 12,5 хрома, тоесть опять статья не верна можно получить зерно меньше 10-15мкм и при больше одного процента угля и 14хрома даже без применения порошковой технологии.


Почему не могут могут, размер карбида ванадия в порошках не более 4-5мкм,  просто надо точить на мелких абразивах с твердостью выше карбида ванадия - HV2500, на том же оксиде алюминия с переходом на более мелкое зерно карбиды ванадия не точатся а выламываются из-за меньшей твердости ОА, на притирах с алмазной пастой меньше микрона вполне возможно получение тонкой кромки а не пустой матрицы с выломанными карбидами ванадия.

опять не читал :O
я сказал про то что стали находятся как бы в пограничном положении (как бы между ржавейками и нержавками, по своим свойствам)  : ), а не то  что 12,5 хрома есть граница (http://smile-smile.org.ua/smiles/kolobok/no.gif).
  Сталь 154см
(http://photofile.ru/photo/mangust7777/96086740/middle/117523575.jpg) (http://mangust7777.users.photofile.ru/photo/mangust7777/96086740/xlarge/117523575.jpg)
масштам шкалы 30мкм? посмотри на крупные карбиды, разве они не более 1/4 деления шкалы (8мкм)?
Сталь срм154см
(http://photofile.ru/photo/mangust7777/96086740/middle/117523618.jpg) (http://mangust7777.users.photofile.ru/photo/mangust7777/96086740/xlarge/117523618.jpg)
уже явно поменьше чем 1/4 шкалы.
И ктому же, автор не говорит что не возможно получить меньший размер карбидов без порошковой технологии (http://smile-smile.org.ua/smiles/kolobok/no.gif) и напротив говорит что
""Отметим, что технология изготовления ножей усложняется с ростом содержания углерода в стали. Приходится использовать ковку и обработку холодом. Цена ножей возрастает."""
ковка, ну ты сам знаешь, измельчение структуры и всё такое  ;D

как бы, ты говоришь о том, что можно получить тонкую кромку, и таки да можно её получить (правда совсем другой ценой). А я говорю про её сохранность (стойкость лезвия) в таком тонком виде.
К тому же, вот тебе ещё одна сторона медали - сложность и тонкости заточки.

Блин не нож для меня , а я для ножа - купил ножик из высокованадиевого порошка - купи алмазы, пасты, и ещё кучу всего (ценой в ещё один не дешёвый нож) и всё потому, что она не способна воспринять тонкую заточку обычными средствами.
Хотя я тут лукавлю, карбид кремния не так уж дорог, и точит карбиды ванадия  : )

короче карбидные монстры это зло и развод на бабло (с30в, как уже не раз говорил, пожалуй тоже в пограничном положении - и плюсы есть, и минусов ещё не много), скажем "брысь" маркетологам

спм154см и спмД2, РВЛ34, н690 - это стали на которые я возлагаю надежды, как достойную смену х12мф, Д2.

Может я ортодокс, но меня совсем не прельщают спм-ки с большим содержанием ванадия, углерода и хрома в одном флаконе.

ЗДП189 обязательно хочу попробовать, но отношение у меня к ней скептическое априори.

Ніхто нікого не розводить,кожен робить з чого хоче,і кожен купує з чого хоче.
Ми живем в третьому тисячолітті,і на мою думку єдиною припустимою сталлю із чорних,може бути Д-2,остальні чорні сталіі використовуються від бідності,і жадності.
Нержавійка нержавіє,і цим все сказано.Я не хочу прокинутись після полювання,з куском заржавілого заліза в чехлі,тільки по тій причині,що я забув витерти ніж( Булат сюди не входить,ніж з цього матеріалу не дасть заснути,лишивши себе не протертим).
Ви ,що хочете різати? і взагалі я сильно сумніваюсь що добре загартована 440с,сильно уступить любій вуглецевій сталі,хоча і не являється найкращою нержавійкою.
Інтересним є другий момент,я ніколи не розлучаюсь з штангулем,і переміряв величезну кількість світових брендів,і мені дивно,що ви пишете про зводи в 0,2,-03.У нас багато шуму про прочність ножа,про прямі спуски,то яка буде прочність при такому зводі?,хіба мають бути супер сталі,навіть на прчямих спусках при такому зводі будуть сколи,або деформація.
Голдстіл, Хаторі,перепробувані мною зведені в 0,9,найтоншим,що я міряв,був складень Бекера,зведенирй в 0,5.
Я працюю з Д-2,але ближчим часом хочу перейти на порошки,за ними майбутнє,яб давно працював з цим матеріалом,але тут нема де калити,так, як потрібний холод,но Бог добрий,і думаю до осені я перейду на порошки.
Можливо яб промовчав,але я нехочу щоб ми перетворились в пакестан,з ножами із дамаску по 30 євро.Вони мабуть також думають що дорогі сталі розвод,але поки що світова ножова більшість до них не примлуховується.
Я нічого не стверджую,я просто висловив свою думку,і прошу нікого не сприймати моїх слів в свою сторону,я поважаю всі думки,я тільки в дискусії ми прийдем до істини.

Spaniard  - я с тобой полностью  согласен  по сталям  и о порошковом будущем ,но скажи - что ты думаешь о дамаске  (не пакистано-индийском)  ,а о дамаске от именитых мастеров?(русско-украинских)

Я уважажаю труд майстрів всього світу,незалежно від регіонів.Проблема індійсько-пакістанського дамаску в тому,що вони немають добрих матеріалів,але там є досить багато хороших майстрів.До дамаску я відношусь спокійно,чисто як до витвору мистецтва,а от булат на мою думку має перспективи,що видно на прикладі булату Суздальського.Російськими виробниками я особливо не інтересуюсь(за браком часу,і мій ринок європа),тому нічого конкретного сказати не можу.Якщо мені замовлять щось екслюзивне,то я рахую,булат Суздальського один з найкращих в світі,іщо на україні достаньо майстрів,щоб викувати для мене декілька гарних дамаських заготовок,нічим не гірших,за зіграничні.

Василий, ты уже используешь порошковые стали!
РВЛ34 например, у тебя проскакивала. Порошки - это просто стали изготовленные по порошковой технологии. А вот ассортимент этих сталей по составу очень велик.
От жадности навряд ли и от бедности тоже. Может от того что не всем мастерам-любителям доступны новые модные стали.
А вот мастерам чей хлеб ножики просто необходимо поддерживать миф о порошках. Так можно цену на нож загилить. Собственно что и происходит.

Хочешь обосную?

всем известен простой принцип ценообразования на штучные ножи. себестоимость помноженная на 2 (не аксиома, множитель может быть разный. но поскольку это множитель, то чем больше сомножитель, тем больше произведение). На сложности обработки порошков можно ещё чутка накрутить за "качество ТО"
Вот и считай, какой навар получишь с одного ножа из х12мф (Д2) и какой с спм с90в?
с одного ножа из спм получится навару больше.
Так что не нужно, здесь, на профильном форуме про жадность и бедность, это снобоватому клиенту можно сказать, он подпитан баснями, он охотно верит что чем дороже нож и материалы из которых он сделан тем он лучше.

Так что порошки это развод на бабло! они не настолько лучше насколько дороже! И это касается не всех порошков, а только тех о которых мы разговаривали с Мангустом - высокоуглеродисты высокохромистых высокованадиевых
Но реклама и мода делает своё.
Поэтому тебе, конечно же, нужно переходить на порошки, на них заработок больше.
А что до ржавеющих железок ты шибко ошибаешься, они хуже нержавок только по одному критерию - кор.стойкость.
ты василий поинтересуйся какие из порошком очень хвалят за стойкость лезвия, будешь удивлён увидеть "чёрные стали"

И что касается толщины лезвия, на границе спуск/подвод. То как раз потому и делают на нержавках такой толстый подвод, что тонкий они не все хорошо держат (прочность).

Ти знаєш ціни на мої ножі,в порівнянні вони дуже низкі,я живу по принципу-потрошки,але завжди,тому маю закази на декілька місяців вперед,доходить до того,що встидно людям в очі дивитись.Я працював з RWL-34,і хочу сказати,що Д-2 віддихає,що в роботі,що в заточці,що в різу.Я маю декілька пластин цієї сталі на україні,і тримаю чисто для себе,для близьких друзів і родини
Я хочу сказати,що крім України,і росії є теж країни,де проводять тести,і на них чомусь порошкові сталі виглядають краще.
Ти правий,порошки хочуть холоду,а це більше грошей,аледумаю ціна ножа,скоріше залежить від імені,і образу життя.Ніж професіонала,завжди буде дешевший,як висококласного любителя,так як останній живе не від продажі,і може тримати ціну.
Я впевнений,якщоб на україні булаб можливість використовувати порошки,цієї дискусії небулоб.
Я рахую,що ми маєм тянутись до цивілізації,особисто я,навіть для клієнта нехочу робити ніж з чорниих сталей.
Я думаю справа не в грошах,і цінах на ножі. Італійцеві ножі (крім тих що в шкатулках)зроблені з недорогої BOHLER 690со ,яка між іншим є модною в європі,і ножі його не дешеві.
Я рахую наоборот,майстри які продають ножі з чорних сталей,розводять більше,беруть сталь на металоломі,і хочуть за цей ніж не малі гроші,наділяючи їх ща рахунок язика, якимись над свойствами.
Ніякий рз,неоправдає ржавчину.

Це моя думка,не не стверджую,що вона правильна.

дело в том, что в дорогих ножах, доля стали в структуре себестоимости и естественно в цене, составляет не такую значительную часть.
ты понимаешь, что я тебе хочу сказать?
себестоимость клинка из х12мф, и например из с30в не такая огромная, и всего на пару десятков долларов выше чем из у10или шх15.
понимаешь? если цена ножа составляет 300-400 у.е. в них сидит себестоимости клинка - в случае ШХ15 долларов 20-25,  в случае Д2 или с30в пусть даже 50. (это в случае когда мастер сам делает весь цикл изготовления клинка от заготовки до конечного продукта. естественно, если покупать на стороне клинки будут стоить по разному)
А если ножик, 500 стоит. А если 1000? то в них ситид та же себестоимость клинка.
понимаешь? на таком уровне цен экономия за счёт материала клинка не велика.
Такая экономия имеет смысл для начинающих. Если именитые ставят чёрную сталь, они это делают по другим причинам, далёким от экономии в 15-25долларов
ну или они действительно такие жадные что за 25 долларов удавятся  :-)

Я тебе розумію,і де в чому ти маєш рацію,але тут люди за кожне неудобство,хочуть гроші.
1.купує дорожче сталь,вкладає більше грошей---неудобство
2.відправляє на закалку(мінімум 2 тижні),або купує жидкий азот-----неудобство
3.ніж дорожчий,важче продати------неудобство
Тут рахують зовсім інакше,тут зовсім інший менталітет.
У нас,якщо друг відкриє бар,ідуть з надією що менше заплатять,а тут ідуть,щоб другу дати виручку.
Я Українець,і патріот своєї держави,але коли згадаю,як у нас,і бачу,як тут хочеться плакати, і шо головне,ми рухаємся в протилежному напрямку.Тут людина на першому місці,бідна вона,чи багата,а у нас?
Я живу на побережжі середземного моря,тут кожен п*ятий мільйонер,а ле вони нічим не відрізняються,і ніколи не поведуть себе зверхньо.
Добре!
Скажу так,якщо ми робим ручну роботуі хочем за неї порядні гроші,маємо використовувати достойні матеріали,і робити досконаліше як фабрика,тоді люди будуть іти до нас,а просто за слово *ручна робота*ніхто гроші не платить,принаймі тут.
Ви бачили(відео з виставки) розкладніки ручної роботи з углеродки по 50 євро,і очереді не було,так,що не думайте,що тут платять задурно гроші.
Я тут мєнтів зауважав,і зрозумів,чому тут люди в міліцію біжуть,тут мєнт дійсно захисник,і помічник,а не як у нас,узаконений бандит.
Між нами і європейцями дуже велика різниця,і біда в цьому,що половина з нас,цьго не розуміє,або нехоче розуміти,піддаючись на брехливу пропоганду,що приведе,до дуже плачевного фіналу.

  Именно так, Юрий! И это не только на ножах, но и на другом режущем инструменте. Например, сверла, фрезы и пр. (здесь используют быстрорез, а это еще дороже) - здесь цена стали в инструменте не более 5-15%. Потребитель этого не понимает, а изготовителю, имхо, если он продает нож за 300-500 у.е., цена заготовки 10 или там 30 долларов - абсолютно по барабану.  Но и он этого не понимает, почему, имхо, на Украине плохо идут порошки (хорошие, типа ДИ90, а не навороченные крусиблы-монстры).

Так спочатку розкрутіть своє ДИ90,покищо для мене це дві букви,і дві цифри.
Люди,які розкрутили свої порошки,вклали в це чималі гроші,а ви все хочете дешевим коштом,так не буває.
Роздайте майстрам на пробу,дайте технологію закалки,тоді  буде робитись ім*я сталі,чи ви хрочете со старта стригти капусту?
Я особисто був би радий піднімати українського виробника,мені всерівно в кого купувати сталь,Іспанія дуже слабо знайома з порошками,для них,що Українська,що амереканська,всерівно,головне довіра до майстра,і якість.

   Василю, заспокійтеся. Сталь ДИ90-МП я мав на увазі як приклад, не більше. Є багато інших гарних сталей. Незабаром ще шось запропоную.
   А сталь ДИ90 продається непогано. Робили з неї клинки, проводили тести. Якщо для Вас це тільки букви та цифри, то Ви погано проінформовані. Зайдіть на Ганзу, там є тести, є продаж, головним чином в Росію.
   Якщо хочете з нею попрацювати, напишіть. Мабуть щось придумаємо.
З повагою, Костянтин. 

Я где то читал что ножами из ДИ-90 успешно заменили дорогие шведские ножи в станках по производству шпона для фанеры, а это конечно серьезный показатель.
А вообще оно от термиста зависит. Я вот умею например из обычного сплава титана ОТ-4, мягкостью 34-38 по Роквелу   делать РК которая царапает стекло на ударопрочных Термобитовских стеклопакетах, обычное оконное не берет, оно немного тверже. Вот возьмем 420-ю - у китайцев не режет, а у Боса режет и 4х13 на ножах "от Дедушки с Птички" режет пол года без заточки у меня на кухне. А по составу одинаковые.
Испортить можно любой метал, причем безвозвратно.

я легко царапал стекло в маршрутке титаном, надо будет попробовать на других стеклах

Царапает без нажима?
с нажимом не в счёт
Я гвоздём могу оставить след на бутылке, но давить нужно сильно.

То-то у нас в транспорте все стекла поцарапаны - ножевщиков полным-полно!..  :-)

да нет у меня часто привычка по стеклу поелозить чем-то, но обычно это что-то не царапает, а титан начал уверенно царапать без нажима!, но титан и сам заминался
Зы царапинки оставил совсем небольшие {0_2} да и реклама на стеклах была наклеенна - за ней не видно ;D

Ты не путаешь? Точно царапал? Простой титан и его сплавы рисуют на стекле как рисует карандаш на бумаге. Т.е. это не царапина, а след - такой блестяще-серый.

Угу, многие сплавы рисуют на стекле, но не царапают его. Это один из способов определить титан.

возьму потом специально попробую, из-за наклеенной рекламы я царапины не видел, лишь ощущал их

Только не порть автобус! ;D

 {0_3} Ну, я хочу коснуться выбора стали ножей для экспедиций... Я периодически бывал в экспедициях 12 лет и без спутника ножа-топора,особенно в лесистые районы-даже не сунусь.Нож можно и потерять и что тогда? Вероятность потери ножа и топора одновременно практически сводиться к нулю.У меня было много нераскладных ножей в т.ч. и охотничьих и по опыту скажу- если нож весит более 200гр. никто с ним тягаться не будет,когда каждый килограмм веса на счету. Обычно использую ножи марок стали 440 (Aus 6,8) не коррозируют,обладают достаточной вязкостью,не хрупкие,можно затачивать о камень в походных условиях,да и рукоятка в холод не должна примерзать к рукам. Тупится любой нож, но практически не тупится сталь марки INFI- Busse Combat, которую можно не затачивать месяцами и которую найти архисложно. Буду благодарен если кто подскажет,где такой нож можно приобрести...

Я данную проблему решаю с помощью китайской мачете из магазина Фермер за 30 гривен. Купил сразу несколько. Затачиваю болгаркой. А ножики за 500 баксов храню под замком :)
 

"-...Дзи-и-инь! - сказала японская пила.
 - Ага! - сказали мужики..." (с)

Паш, инфи хрен сломаешь + пожизненная гарантия.
Аси, кажется, забив бусю в пень, под видео всячески его ломал. Достаточно долго. Думаю, что ни одна сталь привычная нам так себя не поведет при бусевской твердости. Хрупнет на раз. А инфи держалась хорошо.
Потом обломки и видео выслал Бусе. Заменили нож. :)

Продолжая тему карбидов, твёрдости и хрупкости
настоятельно рекомендую прочитать тему Банальные истины или опять о заточке порошков и не только (http://talks.guns.ru/forummessage/224/638051-3.html) коллеги Alex.P с Ганзы
обратите внимание на то какие стали проявляют хрупкость и на то какой у них состав.

Вот тут Василий калифорнийский об INFI пишет http://playground.sun.com/~vasya/BusseModelTStreet.html

Мда-а...
"Так проходит слава..." (с)

Да, это не шанхайский барс, и даже не мексиканский тушкан :(

А каких сверхсвойств от нее ждали? Давайте переведем хим.состав INFI  C=0.5 Va=0.36 Cr=8.25 Co=0.95 Ni=0.74 Mo=1.3 N=0.11 на нашу, привычную маркировку? Получим что-то вроде: 50Х8НМКАФ. Ближайшие родичи - 50Х14МФ, Х8СМ. Что, эти стали относятся к хрупким? Нет. Какой там толщины была эта Буся? Четыре-пять есть? Попробуем сломать нож из, например, Х8СМ при такой толщине и правильной ТО. Не так то это просто. А в  INFI к тому же еще и никель для вязкости.
Но по удержанию заточки эти стали не рекордсмены. Углерода маловато.
Так что, так что...

Оно всё так, но легенды в народе ходят: никогда не тупится, рубит рельсы :D

Взрослым людям не пристало в сказки верить...  ;D

Да ребята, сказки о незатупляемости ИНФИ из-за (обратите внимание!) секретной ТО (а секретная она из=за азота, обеспечивающего твердость при недостатке угля) - давно похерили такие молодцы-тестеры типо Васи и просто вменяемые люди:

Однако именно эта сталюка калится на 59-60 и имеет невероятную прочность.
О режимах сталей, приведенных Сержантом, не знаю, но там можно сделать 58-59 после отпуска?
Лично мне Инфи (в свое время дали поковырять, порезать-построгать и ПОПРАВИТЬ после) не очень понравилась - резать - режет, но стружит мыльно. Правится скорее хорошо, чем средне. А стоит... Но, падла, какая ж она прочная при своей твердости.

Однако, мне не многим более понравился при кратком (увы) и аккуратном (многократное увы) знакомстве и нож одного из наших знаменитых мастеров (сейчас не скажу, потом скажу).
И по устойчивости, и по правке и по удобству работы - Буська Буськой. Правда цена не 400, но в свете современных тенденций на авторские ножи - тоже не балуйся цена.

Еще форма отличается :)

Це все реклама,і небільше.Люба сталь з вмістом вуглецю від 0,9 вже є висококласною,при правильній ТО.
На другий тиждень я покажу тести з BOHLER 695(австрійська 440C),і ви побачите,що вона так само витримує удари по рогу,і потім бриє.
Справа в тому,що дуже багато виробників,не використовує ту сталь,яку вказує в сертфікаті,тому уява по сталі у нас хибна.
Якщо купити кусок 440с,і правильно загартувати,то получиться дуже і дуже добрий ніж.
Я відказався від фабричної закалки,тому що печі у них настроєні на 420,максимум на 440а,а це 1050 градусів,що на 440с дає56- 57 після відпуску,а я хочу  58-59,піч треба розганяти до 1070 градусів.
Виробники вдаються до любих хитрощів,я на свої очі бачив,як одна з іспанськмх фірм робила заказ для США,і на ножах з сталі 12с27,ставила АТС-34,а таких ножів пішло в люди декілька тисяч,а потім іх будуть тестити,як ножі з АТС-34.
Це нам на руку,чим більше вони це роблять,тим більше люди будуть іти до нас,бо ніодин штучник(в якого порядок в голові)такого собі не позволить.

Василю, якщо можна, то більш детально: що це був за замовник в США? Чи точно АТС? І що були за ножі (хочаб фолдер/фикс)? Не хотілосяб наступити на ці граблі.

Вот эти замины при  59-60 ?
(http://playground.sun.com/~vasya/random-433.jpg)
С трудом верится.

Мисливський ніж,з лезом 10 +-см,товщиною 4мм, відрізняється монтажом больстера.Больстер рогаткою(як у Ловелеса)але дуже наклонений вперед,спуск вогнутий,висотою в сантиметр.Назви фірми,сказати н еможу.

Я бачив,як на одинакових  китайських лезах,для німців писали 440с,а для амереканців AUS 8A,для німців ставили оленячий ріг,а для америкосів мікарту,і одним рухом на гріндері міняли форму ножа.
Це лиш те,що я бачив на власні очі,а таке робиться у всьому світі,тому яб радив,якщо і купувати  фабричний ніж,то тільки від серйозного виробника,дорого,зато надійно.
В мене також є колекція,тільки - ножі серйозних фірм,з ціною від 100,і догори.

А вот хрен его знает как так.

Стучали твердомером бусю.

Вот смотри:
Спаниард, продавая свои ножи по (в среднем) 200 евро, так печется над качеством и роквелами - и это нормально.
А Буссе, продавая по 400 баксов,  создавая в год ножей на порядок больше (соответственно значительно повышая вероятность проверки) не печется о роквелах? И это нормально?
Да если б не пользователи так конкуренты и твердомерором стукнули и химию мокрую сделали.

Дякую, Василю!

ingwar, я не спорю что они контролируют твердость. Но я не раз слышал/читал что производители завышают показатели твердости в каталогах, сертификатах по сравнению с реальной твердостью.
Сталь при 60НРС будет скорее крошиться чем заминаться. Даже среднеуглеродистая. Тут мне вспоминается 40Х13 каленая на воду. Там 60НРС может и нет, но крошится сильно.

Интересно, правда?  А мы как-то недавно копья ломали в теме, созданной МУРом.
Имеют ли право самодельщики требовать деньги за свой ножик больше, чем "великие" фирмачи?...

У меня нет оснований не доверять Василию, но без названия бренда, это  сотрясание воздуха.
Уважающий себя производитель такого не сделает.
А если что-то типа нокса, муэлы, браунинга или смит и вессона, то и говорить не о чем. Там что на клинке не напиши, все равно г...

Вибачте/,але конкретні імена я неможу назвати,я нехочу,щоб передімною закривали двері,я купую матеріали на фабриках,по цінах в три рази менших,як у бариг.
Ніхто не говорить,що це роблять серйозні виробники,але є фабрики директора яких внуки засновників,і ножі для них нічого не значать,ціль,як найскоріше збагатитись.
В іспанії є фабрики,які весь час працюють для когось,а реально їх ніхто не знає,і вони частенько розводять замовників,продаючи ножі без відпуску,щоб зберегти твердість.
ARCOS випускає в день 12000 ножів ,на нього роблять дуже багато міні фабрик,і цехів,а він в свою очередь робить під одну німецьку дорогу фірму.
Муела між ішим досить сильна фабрика,і ці ножики які попадають в росію ,а потім до нас,робляться для третього світу,а основні ножі,це ідеальне поєднання ціни,і якост.Вони не претендують на лаври,використовують молібденованадієву сталь 55-57,і за якість переживають.Також не поганою є фабрика NIETO,вони навіть  сталь розробили,щось на подобі 440в,також непогане поєднання ціни і якості,є також CUDEMAN,досить не погана якісь,за невеликі гроші,і без обману.
Проблема в тому,що в останні роки багато добрих фабрик поміняло власників,а новий власник не переживає за ім*я попередника,а безжалісно гонить халтуру,збиваючи на цьому величезні гроші.

Спасибо, Василий!
Прояснил многое...
 {0_6}

Паш, не интересно совершенно ибо, как брендовые фирмы являются заложниками халтурящих субподрядчиков, так и отечественный мастер-кустарь даже самый супер-пупер сумлинный и тщательный является заложником источника материала. Да и над термистом сидеть надо.
Пример по сталям:
даже такой серьезнейший мастер, как Сержант поколебался в своей уверенности, что его знаменитый канатный серп сделан из ХВГ.
А на рабочие ножа это не повлияло.
Над ХВГ вообще пошоптанно - мои клинки из ХВГ таки оказались не из ХВГ. Хотя рабочие свойства - прекрасные.
А чего стоят вопросы одного самодельщика: "как бы мне узнать чтож за нержавейка у меня на клинках может ее можно лучше перезакалить?!"
Интересно аж слеза наворачивается.
 не все стали на 60 однозначно крошатся ведь. Хрен знает как себя поведет сталь, где упрочнение за счет азота. Может это миф.
Вот еще азотная фигня - кронидур



 даже каленная на хрен знает сколько заусенец - сточить сложно, рез мыльный, мнется, сломать тяжко.

Если мастер-кустарь заботится о своем имени и своих ножах, он не будет использовать абы-шо.
Каждый нашел для себя оптимальный источник сырья, который удовлетворяет его по отношению цена-качество, и пользуется им.
И тесты ножа никто не отменял

Пример Сержанта здесь вообще не показателен, он ошибся в стали не по своей безграмотности, и конечный результат это подтвердил, мастер даже из ничего сделает очень и очень :)
 

Пів року тому,один російський майстер (українского походження)мені розхвалював корнідур,мол сталь супер пупер,але до сьгодні в європі про неї не чути,хоча все може бути.

вроде бы, кронидур используют немцы, правда на кухонных

Золотые слова.
Ведь конторы заказывающие ножи в Испании - тоже нашли для себя оптимальный источник сырья, который удовлетворяет их по отношению цена-качество, и пользуется им.
:)
Так, что кроме ТЕСТОВ ничего не остается, а сумлинность мастера не такая-то эффективная защита.
Что не ездил Саша к Ясю и не была 95Х18 побеждена титаном?

Как это не показателен?
Может мы о разном... А какой, тогда показателен?

То й що?
А що на цей день в Європі чути про ЗДП189 умайстрів?
А про М2? рапід
М4? рапід
ЦПМ С3В? Останнє питання особливо цікавить, тому що сталюка цікава і первпективна, підходить під вимоги, які, як я зрозумів, існують на європейському ринку штучних виробів. И вікористовується (лась?) європейськими фірмачами.

Ой да не смеши :-)
Марка стали определяет только ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ возможности будущего ножа.
Можно сделать так, что нож с 40х13 будет резать лучше и дольше чем из ДИ90

Тоже улыбнуло.

ну, да... ^-^
Сережа, это прописные истины.
я не понял к чему ты?
Что в моих словах настолько смешного, что это заставляет тебя говорить мне прописные истины о которых, и ты это знаешь, я знаю?

Ты ж первый начал  :-)
Вот тут:

Ах это...  ;D
Так давайте позовем Сашу (желающие ковырнут историю и без призыва) и спросим об его
Саша в свое время честно признался с определенной долей "***ния" в голосе.
Я ж в качестве иллюстрации привел этот спорный пример:
Мастера - да
Источники - да
А тесты ... мда...

А причем здесь "прописные" я так и не понял.

что-то я пропустил
а чья была 95х18?

Я не думаю, что Саша, погнавшись за дешевизной, брал плохой металл.
А такие результаты тестов скорее всего от того, что ножи перед тестами не привели в одинаковое исходное состояние.

самовпевненість його і підвела - треба було тоді заточити ніж перед тестами  :D

Херовая сталь была - моя.
И вообще, разве 95х18 - это сталь? Говно.

Сталь, по-моему, была моя.
Только вряд ли после всего вылитого дерьма тогда хочется все вспоминать.
Да и Саня не сразу отписался о том конкурсе.
Неужели будем возвращаться?

Сама по себе сталь - это еще не нож, до ножа ей еще далеко...

Пока речь шла об источнике стали. И возможных траблах на пути от исходника к заказчику (потребителю).
Примеры этих траблов есть. Есть и их мне лично достаточно для ответа себе на брошенное Пашей в сердцах:
Ответ мой себе: Пока не берешь с нормально маркированного куска, не термичишь сам и сам же не делаешь нож уровня Спаниарда.
Тогда да у тебя ЗАВЕДОМО красивый и надежный нож. С ЗАВЕДОМО адекватной ценой.
А иначе тесты, только тесты.

Вот оно - "альфа" и "омега"!

Думал, писать-не писать. Но офтопну слегонца.
Мы немножко забываем, кто мы есть по сути. Какого мы уровня и что мы хотим от ножеделия. А есть мы в подавляющей массе любители, хоббисты.
То что ты пишешь о уровне Василия, о термичке - это хорошо, это правильно, и я с тобой более чем согласен. Но готов ли кто выложить сейчас 10 000 грн на оборудование (на минуточку представить, что это только печка и твердомер  : ), без кучи всякой необходимой к этому мелочи, и при учете, что это все есть где поставить), для того чтобы начать самому термичить. Я уже не говорю о необходимых к этому всему пробах режимов, обработке пробников, тестах... Уверен, ты представляешь сколько времени и сил уйдет на это.
Так что, я думаю, твои требования к форумчанам завышены. И АДЕКВАТНОЙ ценой тут не пахнет. Для того, чтобы она была адекватна при таких затратах, надо делать не один нож в месяц, а минимум 10. Но это уже не хобби, это уже работа, совсем другой уровень  : )
Так что хоббиты - это хоббиты. Один, максимум 2 ножа в месяц. На больше просто не хватает времени.
Вопрос в том, что ты будешь выбирать из готовой продукции хоббитов, и будешь ли ты вообще из нее выбирать. Это уже дело твое, как покупателя. Думаю, что лично ты все-же, если будешь покупать, то будешь покупать именно у хоббита. Потому что знаешь рынок.

Тесты хоббитских ножей вряд ли что-то дадут. В большинстве своем, средняя хоббитская сталь не имеет постоянной маркировки и терморежима. Делают из того что есть и калят там, где придется. О каком постоянстве результатов может идти речь?
Или вы имеете ввиду тесты каждого отдельно взятого экземпляра одного хоббита? Перед покупкой ножа? Вряд ли это возможно.
Это еще один из ответов о спросе на ножи Володи Кащенко. Стабильность и предсказуемость качества.

Ответил в
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,1814.350.html

Рік тому перед відкриттям мисливського сезону відправив тестю ножа на випробування,хотілось узнати,як поведе себе BOHLER 695(440C-австрійська)в наших умовах.
Ніж був зроблений три роки тому,на ножі я дивився трошки по іншому,тому,як для мене є нюанси,якіб можна було зробити краще.
Тесть мій Голова УТМР нашого району,такщо на полювання ходить систематично,і в основному без зайчика додому не приходить.
Короче,як старий мисливець,тесть любитель похвалитись,так що можете собі уявити,що прийшлось витримати ножу,мені хвалився,що консерви відкривав,але стовідсотково сказати неможу,точно знаю,що по заячих кістках стукав постійно.Жодного разу,за весь час ніж,навіть не правився,так як тесь боявся запороти поліровку.Сьогодні я отримав ніж,і хочу сказати я очікував набагато гірший результьт.Ріжуча блистіла,але в два проходи стрічкою зерном 3000,зоточка востановилась.
Чесно кажучи я не очікував такого результату,думаю для мисливського ножа прекрасний вибір.
Лезо 107мм,трвщина 5мм,спущений в о,6мм твердість 58-59
Руків*я альпака,залізне дерево.
(http://i920.photobucket.com/albums/ad46/vasyl-goshovskyy/134.jpg)

Вася, давай этот ножик в отдельную тему?
На фото ножик после трехлетней эксплуатации или сразу после изготовления?
И что тебе сейчас не по душе в этом ножике?

після консервів, ніж перестає брити, як мінімум, кістки також садять добряче але якщо рк блистить, то далі ніж тупитися практично не буде (при такій твердості)
я спробував відкрити консерву ножем з Х12МФ, при такій саме твердості, рк біля 50градусів, після консерви не бриє взагалі, але рк і не блищить практично, на меншому куті не пробував

а те що погляди змінилися, що помилки бачиш, які не бачив раніше, це добре, так і повинно бути

Чисто випадково найшов ножі з BOHLER N695,подивіться на ціну ножа,навіть якщо це в більшості ціна за ім*я,така фірма не буде робити з поганої сталі.Точно такаж сталь продається у нас в столі заказів, ціна на неї далеко не європейська,і якість набагато краща,як в 95х18.
http://www.pumaknives.de/dispitem_101.php?item_no=322010