Мастер-нож

Вот в этой теме в авторских работах мелькнул нож, где автор травит горчицей клинок. http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,2095.0.html И больше за 5 лет о таком методе упоминаний нет на сайте, хотя в теме хвалят мастера. Но не пользуется никто по видимому. Почему?

Горчица столовая
Ингредиенты:
горчичный порошок 290.0  грамм
вода 490.0  грамм
уксус 9% 200.0  грамм
сахар 45.0  грамм
подсолнечное масло 25.0  грамм
соль поваренная 35.0  грамм
гвоздика 0.1  грамм
корица 0.1  грамм

Оцениваем, что из этого способствует травлению, а что препятствует. Подсказываю: рравят уксус и соль, масло препятствует травлению. Данная рецептура базовая, сколько по факту будет чего - неизвестно. Потом идем и прицениваемся к горчице. Считаем, сколько можно купить хлорного железа, ортофосфорной кислоты или банальной лимонки. Делаем выводы.
Именно поэтому люди, погулявшие по граблям или понимающие, что и зачем они делают, покупают составы для пропитки в хозмагах или магазинах для художеников, а не в аптеке или продуктовом магазине: подходы у пищевиков и рукодельников к качеству продукта очень разные. В пользу профильных магазинов - качество, в пользу продуктовых и аптек - шаговая доступность.

горчица не даст глубокого травления, следы будут быстро стираться  ИМХО

Я горчицу, как то использовал, как маску. Т.е. наносил спичкой или кисточкой и потом в хлорное железо. Потом промыл и готово. Можно в несколько этапов, результат лучше. Горчица даёт на клинке, смазанный край травления. Более хаотичный. В отличии от краски или, что то похожего. Я, когда прочитал про горчицу, давно ещё, то так и подумал, что её нужно использовать.

Ну в том обсуждении нож на вид протравлен глубоко и мастера хвалили. На счет состава горчицы..так. просто уксусом и солью так не протравится как на фотках.

В горчицу ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не могут входить вещества, обладающие сильным корродирующим действием (травление - это электрохимическая коррозия). Потому что это ЕДЯТ! Поэтому вопрос исключительно во времени выдержки , лимитированном высыханием нанесенного слоя.
Если горчичный соус (так это правильно называется) использовать в качестве маски: нанести, подсушить и протравить вокург, то за счет растворимой части он обязательно даст размытый край, если это является целью. Но чаще требуется тонкая четкая линия, которая может быть размыта дополнительно простым натиранием края рисунка кисточкой с травящим составом после снятия маски.
Я пользуюсь обычным фиговым лаком для ногтей, который был забракован женой или мной для покраски поплавков. Но там основной момент как раз в инструменте для нанесения, позволяющем получить то, что хочется. Поскольку я предпочитаю простые геометрические фигуры, то дополнительно стараюсь добиться "ворсистости", а не размытости края. Как вариант - нанесение распылителем для получения рисунков типа "звездного неба" или, при определенной тренировке, хаотичного тонкого штриха.

Вот нашёл несколько роликов. Действительно травят горчицей. Я бы назвал это патинирование.
https://www.youtube.com/watch?v=uDjS9iob5NQ (https://www.youtube.com/watch?v=uDjS9iob5NQ)
https://www.youtube.com/watch?v=YyV0q1RST80 (https://www.youtube.com/watch?v=YyV0q1RST80)

Вообще то горчица- это растение.. с определенными свойствами.. яки рослыни надають кыслоты усяки.. соли там, та найризноманитниши химични элэмэнты. И концентрация этих компонентов вполне вероятно может травить металл. Насколько эффективно-в этом и вопрос. Для обсуждения и поднята тема.

если травление электрохимическая коррозия, то как называется химическая коррозия?

вот вот.. есть еще и российские ролики. Хочется услышать отзывы пробовавших.. если есть такие..насколько глубоко.. насколько долговечно.. можно ли сравнить по качеству с травлением в соляном растворе и ХЖ или это аналог кокаколы и лимонной кислоты и оно просто  воронит поверхность а не выедает..

вот нравятся мне такие категоричные заявления :)  Как насчет Колы и прочего подобного ? Ах, да ..  это ведь не едят. Его пьют.

Травление с помощью горчицы (как и варианты с кока-колой, лимонной кислотой, чаем и т.д.) пустая трата времени, сил и материалов.
Применяя для протравки раствор азотной кислоты или того-же хлорного железа можно точно знать результат, а так -- лоторея.

уверен, что примерно то-же самое бурчали в спину какому-нибудь Копернику, Ньютону или Тесле  ;D

Так Тесла с Коперником не доставали всех вопросами, а брали и экспериментировали. Какой вопрос - такой ответ. А еще иногда создается впечатление о бане некоторых форумчан в гугле. Без обид.

вы знавали кого-то лично ? Откуда такая категоричность ? И почему Вас раздражает чужое здоровое любопытство ? В конце концов- это форум. Не нравится- пройди мимо  :O

Да, без обид.

Не нравится - не отвечай, как бы. Ну, то таке.
Я к тому, что горчица есть в холодильнике почти наверняка, это не андронный коллайдер - возьми, протести и напиши потом... а не растекаться маслом по дереву. Это если, вопреки всем ответам, есть железная вера в волшебные свойства горчицы.

О как загнули -:)-:)   {0_6}.
Я пробую увести людей от экспериментов, тех самых экспериментов, которые уже пробовал на рапиде и ШХ-15.
Дамасский рисунок на них не получиться, как и красивая надпись, химия, как по мне - лучше, проще и надежнее.

Для господ-скептиков: что такое горчица и как она растет, я знаю. Специально для вас уточнил во втором сообщении, что речь о ГОРЧИЧНОМ СОУСЕ, но до2,718баться же надо к слову! Для забаненных в гугле - маленький ликбез.
Горчичный порошок практически не содержит кислот, которые могут оказывать корродирующее действие, пряность горчицы обусловлена в основном эфирными маслами, которых в ней много, но в нашей теме они ни к чему. Более подробно см. Государственную Фармакопею Украины, там есть содержание экстрактивных веществ, качественное и количественное.
Насчет того, какие кислоты и в каком разведении кладут в пищу. Желудочный сок содержит до 0,5 % соляной кислоты, что позволяет помещать в пищевые продукты другие кислоты (в т.ч. ортофосфорную до 3-5 %). Список таких веществ обозначен, к примеру, в СанПиН 2.3.2.1293-03 "Гигиенические требования по применению пищевых добавок: Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы" или, более широко, в Orange Book, выпускаемой FDA (U.S. Food and Drug Administration).
Ни один пищевой продукт не обладает достаточной активностью, чтобы быстро и качественно (!!!) протравить приемлемый рельеф. Ортофосфорную кислоту применяют для фосфатирования с целью пассивации поверхности, чтобы меньше ржавело, для этого высокие концентрации и, соответственно, высокая коррозионная активность, не только не нужны, но и вредны. Поэтому профессионалы используют для травления на рельеф сильные минеральные кислоты, в частности, азотную, или хлорное железо - хлорид железа (III), механизм работы которого связан с окислительно-восстановительной реакцией взаимодействия Fe(0) с Fe(+3) и перехода железа с поверхности в раствор в виде двухвалентной соли, которая, кстати, со временем взаимодействуя с кислородом воздуха, оксиляется обратно до трехвалентной. Химия рулит, сэры!
Есть такая штука - правило Ле Шателье (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9B%D0%B5_%D0%A8%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5_%E2%80%94_%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD%D0%B0) (или Ле Шателье-Брауна, но обычно указывают первого изобретателя). Именно благодаря ему травление как электрохимический процесс можно ускорить/усилить путем воздействия на объект постоянным током.
Желаете опровергнуть - вперед, только не пальцами по кнопкам, а руцями с реальным железом. И тогда появится опыт и понимание, что и зачем. А пока только и остается, что к словам  придираться да Теслу поминать всуе.

.
Дамасский рисунок на них не получиться, как и красивая надпись, химия, как по мне - лучше, проще и надежнее.
[/quote]

Вы видели вообще ссылку в начале темы..там мастера говорят что почти получился рисунок на фото. Трудно открыть почитать о чем тема??? Шо..в 2010 получилось.а в 2016 секрет утратили? ...просто как я понимаю парень не просто помазал клинок..а нормально так потратил времени на тот рисунок....это вообще относится ко всем кто не глядя говорит что невозможно....но на фотке же отлично получилось....я вот пробовал ..у меня тоже фигня получилась...но фотки то налицо...у некоторых получается..вопрос как? ...

Это ж надо стока налить воды...вся суть поста "горчица нихрена не травит ..а фотки 2010 года  брехня."..
Содержание химических веществ и их концентрация в растении зависит от места произрастания растения..грунта.. климата..сорта и т.п...а в фармакопее указываются только активные вещества растения использумые в фармацевтике.

Некоторые серы называют электрохимическим травлением, травление, не использующее электричество. И пытаются замазать этот факт фонтаном из словей . ;D

...если уж пошла така пьянка ..  вот состав горчицы столовой..в 100 граммах:
Кальций110,6  мг
Магний122,4  мг
Натрий30,1  мг
Калий224,3  мг
Фосфор215,1  мг
Хлор1944,6  мг
Сера5,9  мг
Микроэлементы
Железо10,9  мг
Цинк0,0195  мг
Медь8,8  мкг
Марганец0,0081  мг
Молибден3,6  мкг
Кобальт0,5  мкг
Энергетическая ценность Горчица столовая составляет 138,7 кКал. {0_4} {0_4}


Вот вам и ответ ..больше всего хлора и железа....хж....а то уксус..соль...теслу давай включать.....фармакопею приплетать...мазать надо нормально))))

http://health-diet.ru/base_of_food/sostav/2939.php

Так кратко уже человек 5 это сказали. Не доходит. Развернуто - вода. Это уже не здоровое любопытство, больше на троля похоже.
ЗЫ. 4 поста подряд. Обычно такое поведение классифицируется как флудерастия.
ЗЗЫ.
Так вперед. Потом всем расскажешь, будет респект и уважуха. Заодно химикам нос утрешь. А то пока только гора флуда.

обычно нормальные люди вникают в суть волпроса.. потом пишут свое мнение. В теме представлены фотки с чудным рисунком вытравленным горчицей. То что 5 человек не читают стартовый пост .. не значит, что фоток нет.   Я пробовал, у меня не получилось так как на фото. Я спросил как он так вытравил.. Кому есть чего сказать .. скажите.  Малолеток прошу не беспокоится. .. классификатор работает когда точно определены критерии : )

В чем заключается "чудность" обсуждаемого рисунка? То же самое, плюс-минус, получалось на видео, ссылки на которые были выше.
Переход на личности? Неужели так подгорает, когда прерываю флудоизвержение?
Кстати, по поводу возраста обычно пишет школота, считая это самым страшным оскорблением, что наводит на определенные мысли.  ;D

ты очень мнительный.. по этому и палишься)) я на этом форуме еще никого не оскорбил страшно ;D

Мнительность, это когда действительность не соответствует фактам. Я привел цитату из твоего поста, для обоснованности своих слов. У тебя же - бессмысленное двойное цитирование заменяет всю аргументацию.
Ну, да ладно, если это никому не мешает, и даже в какой-то мере развлекает народ, почему бы и нет. Как я уже понял по другой теме - у тебя цель просто трындеж ради трындежа. Для себя, не вижу смысла тратить время. Жаль только, темы постонно всплывают и нет функции заблокировать троля.

та не мешает.. не парься.. иди погуляй покы каникулы  : )

Я рад, что ты рад каникулам. Вот только не надо говорить мне что делать, чтоб не быть посланым. И да, не парься отвечать. Или обязательно последнее слово должно быть за тобой?

Дядя, ты дурак или тролль? Что такое 10,9 мг/100 г концентрация, вообще представляешь? Это 0,0109 %
Это уровень грязной водопроводной воды. Так трави ей!

Открой фармакопею и посмотри, что там нормируется и в каком количестве. И не фармацевтика, а фармация, в данном случае вообще фармакогнозия.
Потом вернись в школу и узнай, чем вызван процесс травления: перехода кристаллического металла в ионную форму.
Есть цитата, приписываемая Марку Твену, хотя на самом деле это вольный пересказ Библии: "Never argue with an idiot. They will only bring you down to their level and beat you with experience."
Перевод для нетямущих: не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он вас задавит своим опытом.

Юрец.. ты трохи того ..остынь... тебя тут никто не обзывал... нэ каляхуй...бо сэрцэ станэ..у тебя есть вопросы ?.. задай их тем людям, которые хвалили травление горчицей по указанной ссылке. Если ты с ними не согласен. скажи - "нэ згодный.. бо это нивазможно.. это сядно, шо травить грязюкой..а фотки брэхня.! о!"... Обзываться то зачем?. Я поднял тему , в которой мастера хвалили работу с травлением горчицей.. ( внимание, это важная фраза.. Вы же старожилы  и хвалили, потому и заинтересовала).
На всякий твой  теоретический бред о электрохимическом происхождении солевого раствора уксуса якобы описанных собственноручно Шателье  в фармакопее Украины , привел подробный состав элементов горчицы столовой.. в котором преобладают элементы хлорного железа. Я сопоставил результаты травления показанные на фотках.. свой неудачный опыт и предположил, что секрет в технологии или может быть этот метод подходит к определенным маркам стали.. может в горчице " Чумак" больше железа с хлором, чем в Торчине.. к примеру... И спросил у тех кто пробовал. Все..

 эй.. не отвлекайся..  сосредоточься ;D  чуешь?? мне не надо читать лекции по фармацевтике. .. тем более не компетентные.. Не травил.. так и скажи..
       если 1 сотая % на 100 грамм это мало.. то чем тогда горчица травит рисунок в роликах ютуба?  а ну спытай у  французькых авторитетных источников?))

пысы.. Положения фармакопеи основаны на достижениях фармацевтической химии и её фармацевтического анализа, его критериев, способов и методов[1]. Фармакопея включает указания по изготовлению лекарств и проверке их качества, определяет высшие дозы препаратов и устанавливает требования к лекарственному сырью. .. читайте Википедию.
так к слову про маленький ликбез..... методики фарм анализа-- очень дорогостоящая штука.... стоимость методик анализа всех веществ в растении перевалит за сотни тыщ баксов.. если их все определять. И при чем для каждого растения методики нужно делать отдельно. По этому в фармакопее перечисляются только исследованные отдельные вещества

Тоже к слову - я являюсь одним из авторов статей ГФУ, что там и как, отчетливо представляю. А фармацевтической разработкой и анализом занимаюсь третий десяток лет, являюсь автором более чем 15 препаратов, в т.ч. оригинальных, на которые выданы патенты. Что сколько стоит, тоже в курсе - каждый день этим занимаюсь. Так что поучения не в кассу.
Лексикон пэтэушника и перевирание слов в стиле "космических кораблей, бороздящих Большой театр" - это сильно, пацаны во дворе оценят, под пивас. Но не здесь.
Заканчивай словоблудить и берись за учебники, сказочник, чтобы не сказать крепче.

[/quote]
Тоже к слову - я являюсь одним из авторов статей ГФУ, что там и как, отчетливо представляю. А фармацевтической разработкой и анализом занимаюсь третий десяток лет, являюсь автором более чем 15 препаратов, в т.ч. оригинальных, на которые выданы патенты. Что сколько стоит, тоже в курсе - каждый день этим занимаюсь. Так что поучения не в кассу.
Лексикон пэтэушника и перевирание слов в стиле "космических кораблей, бороздящих Большой театр" - это сильно, пацаны во дворе оценят, под пивас. Но не здесь.
Заканчивай словоблудить и берись за учебники, сказочник, чтобы не сказать крепче.



[/quote]

если ты статьи пишешь.. то почему же не знаешь для чего фармакопея?))) так чем горчица травит в ролике  сталь ,если в ней одна грязь??... уксусом, гэ?? а майонез чего не травит ?.. внем уксуса почти столько же...а вот железа нэма... и хлора на порядок меньше.. .. может усьо такы нэ уксусом едыным жывэ украйинська фармацэвтыка? ;D   статьи это хорошо.. тока ж надо  инколы отрываться от описаний большого театра с научной точки зору))

 Уже отвечал, но не Вам



Теперь отвечу лично Вам, по простому, чтоб не лезть в дебри материаловедения. Сталь бывает углеродистая и нержавеющая (с антикоррозионными добавками). Соответственно углеродистая сталь (без антикоррозионных добавок) ржавеет со временем. Основной легирующий элемент нержавеющей стали - это хром, помимо хрома, нержавеющая сталь может содержать никель, молибден, кобальт, марганец, титан ... но об этом не сейчас. Сопротивление нержавеющей стали к коррозии напрямую зависит от содержания хрома: при содержании хрома 13 % и выше сплавы являются нержавеющими в обычных условиях, а это значит, что 40Х13, 65Х13, 95Х18 и им подобные не протравить ни кока-колой, ни лимонной кислотой, не тем более горчицей.
Протравить рисунок получится на Р6М5, ШХ-15, У-8....У-12, 65Г, Р18...., один только нюанс - травим в горчице и не важно какой Чумак или Торчин. Вы уверены что не испортите нож, над которым трудились все выходные ???  Вот почему я отговариваю от экспериментов, ХИМИЯ - качественно и надежно.
 
Теперь вернемся к еще одному Вашему комментарию


Смотрел тему и фото, переходил по ссылкам, читал и старался вникнуть в суть вопроса. Никто не утверждает что невозможно, наоборот - все возможно, но Вам нужны эти "танцы с бубном", сколько клинков Вы готовы пожертвовать для эксепиментов ???

На дебильные запросы отвлекаться не будем, ответим на умные.
Почти все так: легирующий элемент создает электрохимическую пару, которая препятствует возникновению разности потенциалов на корродирующем элементе. Но, как всегда, есть одно "но". Сила потенциала определяет то, как быстро происходит травление, недаром сталь stainless, т.е. ржавеет меньше, а не абсолютно нержавеющая. И именно поэтому стали типа 40Х13 - 95Х18, 440 А - 440С, AUS-8 очень медленно, но вполне травятся сильнодействующими агентами: крепкими кислотами, хлорным железом. Фото травления N690Co (аналог 440С) я выкладывал - один слой травится до 15-20 минут в теплом насыщенном растворе хлорного железа (для неучей - это концентрация в 45-48 %, а не жалкие сотые). За это время углеродистый клинок опинеля-восьмерки съедает вполовину, а здесь протравливается 0,1-0,15 мм - вполне достаточно для контрастного узора. Для получения аналогичного эффекта в 5 % ортофосфорной (ака кока-кола, спрайт, фанта) потребуется несколько часов , а горчица просто засохнет, в сухом виде реакция, понятное дело, практически не идет.

Посмотрел первый ролик из сообщения  apreldoor (https://www.youtube.com/watch?v=uDjS9iob5NQ).
Там чётко видно, что пользуются НЕ ГОРЧИЦЕЙ а горчичным соусом.
ГОСТ-овский состав горчичного соуса "Горчица столовая" Yuras привёл - и там 20% уксуса (200 грамм на кило соуса).
Кислоты травят металл.
Уксус - кислота.
Следовательно, уксус травит металл.
А ещё в горчичном соусе есть соль - и она тоже влияет на металл.
_Возможно_, что какие-то вещества в самих плодах горчицы могут влиять на травление металла - но, чтобы утверждать такое - надо это доказать. Например, засыпать клинок размолотыми горчичными семенами (т.е. "горчичным порошком"). Ну, может, воды ещё добавить, вряд-ли сухой порошок подействует. Притом вода может сама затемнить металл, тоже надо учитывать.
Будет эффект - будет о чём говорить.
Т.е. проверить всё не так и сложно, было бы желание.
Даже можно в подтверждение показать ролик на ютубе, в котором используют чистый горчичный порошок (т.е. без уксуса) - если такой ролик существует.
А пока мы обсуждаем эффект от травления металла в смеси веществ, 20% которой составляет кислота.

не .. образование всьотакы портыть не только баб..... нержавейку звидкысь прыплэлы и прыпысувать почалы автору без основательни  спробы суицида мастерового... не взирая на то, что как раз тема поднята шоб зря не портить таку ценну прыправу фармакопейну ;D...  шо, обязательно в горчицу сувать усьо самое лучшее ? ;D))))) можно ж потренируваться на кошках.. й засунуть сначала,  что то не нужное..
речь не о том, чем травить хорошо.. я пытав почему не повторяют хороший пример приведенный в ссылке.
Почему все начинают лезть в химические дебри и рассказывать как хром сопротивляется хлорке в труднодоступных закоулках нержавеющей стали.

Короче..итог.. у тех кто пробовал нихрена не получилось,. автору травления на фотках в ссылке 11 года просто повезло с фотофильтрами.. такой можно сделать вывод из разговора с  такими образованными собеседниками....  

А пока мы обсуждаем эффект от травления металла в смеси веществ, 20% которой составляет кислота.

[/quote]

нет мы обсуждаем горчицу... еще раз повторяю.. соли и уксуса почти  столько же в майонезе.. но он нифига не травит.. если сравнить составы .. даже в той ссыле что я привел .. там есть калькулятор.. то вы увидите что в майонезе железа и хлора нет.. а уксус есть.. так что скорее всего дело в составляющих горчицы столовой..  конечно травит не горчичный порошок.. горчичный порошок без жидкости и в горчичнике не работает.. работает в влажном виде)

Итак, майонез.
Уксусной кислоты в горчичном соусе не 20 %, а 1,8 %, т.к. в составе указан уксус пищевой 9 %. В майонезе 1 ст. л. (18 мл) на 300 г продукта, что дает нам 0,54 % уксуса - втрое меньше.
Далее, горчица и майонез отличаются содержанием масла - вещества, активно препятствующего травлению (ну-ка, протравите жирную пластину!). В горчичном соусе 25 г/л (2,5 %), в майонезе - от 17 до 70 %, в зависимости от рецептуры, в среднем 45-50.
Все это показывает, что Pouri - неуч и трепач. А теперь попробуй опровергнуть без пэтэушного слэнга и тупых отвлеченных бесед, только цифры

Соус майонез

Ингредиенты
подсолнечное масло750.0  грамм
желток куриный6.0  штука
горчица столовая25.0  грамм
сахар20.0  грамм
уксус150.0  грамм


20%   уксуса  в майонезе..150 г- это 20 % от 750_)))  да плюс тот уксус шо в столовой горчице....Юрий, отвлекитесь от фармакопеи визьмить у рукы кУлькулятАр  и   читайте кулинарные книжки))  на счет масла- это аргумент.. так для любого травления надо обезжиривать все.. по этому мы и говорим о травлении горчицей а не майонезом..
Но вот что мы видим в составе майонеза  Макроэлементы
Кальций15,5  мг
Магний1,7  мг
Натрий5,8  мг
Калий14,7  мг
Фосфор61,7  мг
Хлор16,6  мг
Сера19,3  мг
Микроэлементы
Железо0,8  мг
Цинк0,3534  мг
Йод3,8  мкг
Медь15,8  мкг
Марганец0,008  мг
Хром0,8  мкг
Молибден1,4  мкг
 уксус е.. а железа и хлора нэма.

масло його з'їло, гє?
голые цыфры, что вы на это предъявите товарищ доцент ? може всьотакы железо с хлором в горчице ростуть? ;D

Уксус в столовых рецептах 9 %-й столовый (в продаже есть от 3 %, но рецептуры по умолчанию подразумевают 9 %), это не ледяная уксусная кислота! Поэтому 150 г/л (рецептура дана именно на это количество, как можно видеть) 9 % уксуса - это 1,35 % уксусной кислоты. И при этом имеем все те же 75 % масла.
Я просил не тупить, а считать.

так и в горчицу столовую не чистую уксусную кислоту льють.. а тот же уксус столовый..

to YuraS
Да, конечно, 20% не кислоты, а "девятипроцентного раствора кислоты", т.е., да, 1.8% чистой уксусной кислоты. Это если по ГОСТ.

Майонез, тоже если по ГОСТ (ГОСТ 31761-2012) "Кислотность, % в пересчете на уксусную кислоту, не более       1,0 ".
Т.е. в ГОСТ-овском майонезе примерно в 1.8-2 раза меньше кислоты, чем в ГОСТ-овском горчичном соусе.

Но (гарантия 100%) в майонезе нож из углеродки темнеет. Никогда долго не держал нож вымазанным майонезом, не знаю, насколько глубоким могло бы быть травление, но эффект точно есть.

Просто в студенчестве несчитанное количество раз мазал хлеб майонезом, и размазывал ножом из "ржавейки", отсюда и информация.

Если читать то, что я написал выше, то можно заметить, что я написал: в горчице в пересчете на уксусную кислоту ее аж  1,8 %. Поэтому самый напичканный уксусом майонез имеет ее не больше, а масло никуда не девается.
Для неучей: концентрация в единицы мг/л - это содержание микроэлементов в минеральной воде слабой минерализации. Микрограммы на литр - это дистиллированная вода для аккумуляторов. Травите минералкой!
Рабочие концентрации крепких минеральных кислот (для неучей - это серная, соляная, азотная кислоты) начинаются от 5 %, это 50000 мг/л! Меньше ждать придется сутками!
И ведь живут же такие, даже с аттестатом об окончании средней школы...
P.S. Я не доцент - старший научный сотрудник, доценты в учебных заведениях.

Раз в майонезе есть соль - а это хлористый натрий - то и хлор есть.
Конечно, как в горчице, так и в майонезе, хлор не в чистом виде (газ всё-таки, улетучился бы в чистом виде), а в виде разных соединений, в первую очередь, в виде хлористого натрия, т.е. обычной (поваренной) соли.

Да, потому я и предлагаю водой намочить - но учитывать, что эффект от самой воды будет тоже какой-то. Окисление, как минимум.

Еще один повар на форуме. Прошу всех, прекращаем грызню и пишем по делу. Я надеюсь модератор в конце концов или почистит, или удалит тему.
Я так понимаю, что тема на ножевом форуме становится соревнованием в кулинарном искусстве, если кому-то есть что сказать по делу, говорите.

Хлорид натрия в растворе находится в виде ионов, разумеется. И работают ионы. У натрия в ионной форме окислительный потенциал отсутствует. А вот хлорид-ион при приложении действующей силы в виде электротока (правило Ле Шателье, помните?) помогает очень бодро выгонять железо в ионную форму, даже нержавейку. Те, кто травит клейма шелкотрафаретными сетками, хорошо об этом знают.
Горчичный порошок содержит до 35 % эфирных масел, немного жирных кислот и т.п. Для людей, у которых развитие замерло еще в школе, уточняю - жирные кислоты не травят, это, сильно утрируя, стеарин. Т.е. коррозионный потенциал горчичного порошка не выше, чем у соляного раствора без тока.

Раз в майонезе есть соль - а это хлористый натрий - то и хлор есть.
Конечно, как в горчице, так и в майонезе, хлор не в чистом виде (газ всё-таки, улетучился бы в чистом виде), а в виде разных соединений, в первую очередь, в виде хлористого натрия, т.е. обычной (поваренной) соли.


[/quote]

конечно во всем есть все.. тока соль в том, что в одном, этого всего бывает больше чем в другом ;D.. как например железа и хлора в горчице и в майонезе.. данные приведены.. голи цыфры, як вымагають некоторые недоверчивые аналитычного складу ума гуманитарни мэтры фармакопейи витчызнянойи, кажуть нам шо?.. шо там де зализа з хлором бильше.. там и тэмние кращэ ;D

Вы видите некорректную информацию или "грызню" в моём сообщении? Не уловил сути вашего замечания.

Как я понимаю Pouri в данный момент немного неадекватен, не знаю в силу чего, то ли возраста, то ли алкогольного опьянения, так что YuraS не уподобляйтесь, Вы же сами писали "Never argue with an idiot. They will only bring you down to their level and beat you with experience."


Вы пишете про горчицу и майонез в теории, что скажете про практику ??? Лично я противник протравки металла в пищевых продуктах, если почитаете предыдущие сообщения - поймете. А по поводу грызни - разговор снова выходит на новый виток "а поболтать".

Ну да, как, наверное, любая водорастворимая соль, я ж не спорю. Если что-то из школьного курса помню правильно - Na+ и Cl-.
Я, когда предлагал учитывать влияние воды, пытался нарисовать корректный дизайн эксперимента, по результатам которого можно было бы дать однозначный ответ на вопрос "производит ли горчичный порошок значимое травление металла", при граничном условии, что металл - "ржавейка" (и тут тоже обязательно надо договариваться о том, на какой стали будет проходить гипотетический эксперимент).
Для этого _гипотетического_ эксперимента, если бы нашёлся желающий его провести, надо было бы как-то отделить результаты влияния воды в смеси "горчичный порошок - вода", от влияния горчичного порошка.
Ну, вдруг у кого много свободного времени - надо же корректно ставить эксперименты.

На практике я не стал бы использовать ни горчицу, ни майонез для травления.
Т.е. эксперимент с горчичным порошком (ну, намочить его водой)  - мне интересен просто абстрактно. Самому проводить его ооочень лень.
Но, даже если я говорю о каком-то гипотетическом, абстрактном эксперименте, то всё равно, дизайн этого эксперимента должен быть корректным - вот сталь такой-то марки, обезжирили её, один кусок намазали горчичным порошком с водой, другой кусок такой же стали намазали горчицей (соусом), ещё один - намочили солёной водой (концентрация соли - как в горчичном соусе), ещё один - раствором уксусной кислоты (концентрация - как в том же горчичном соусе), и контрольный образец - просто намочили водой.
Выдержали одинаковое время все образцы.
Промыли водой с мылом, вытерли насухо.
И сравнили результаты под микроскопом, например.

Вот, более-менее корректный эксперимент.
А так мы имеем чисто эмпирическое наблюдение - "горчичный соус непонятного состава травит сталь какой-то марки".
Ну, это не очень интересно, хотя и истинно - видим же. Просто пользы от такого мало, по моему мнению.

Тоже верно.

Это краткое описание работы лаборатории по исследованию коррстойкости материалов. Только там еще могут добавляться слаботочка и ультрафиолет :)
И, кроме оптических методов, еще гравиметрия (взвешивание, по-простому) и изучение изменения электрического сопротивления.
Занимался этим еще лет 10-12 назад, когда всерьез занялись препаратами с йодом, присаженными на полимер (йодоповидон). Без ингибиторов коррозии металлические баллоны и тубы рвало в хлам.

А мне в контексте коррозии вспоминается эксперимент DrWinter, на Ганзе было описание - он смачивал солёной водой разнообразные "модные" железки, и выкладывал фото результатов.

эээээ а не проще взять кусочек металла и намазать горчицей? вместо того что бы баталии по составу горчицы вести? ;D

Это не к нам, это к ТС. Он предпочитает кнопки топтать. А я всяким говномВеликой Горчицей О-сама травить клинки не хочу - будет жалко потраченного на них времени.

Блин,чего только не узнал почитав тему, травил я горчицей, обыкновенной столовой, http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,11434.0.html травил и хріном, принцип простой ,наносиш горчицу так, как тебе хочется, хоть полоской, хоть точкой,отлаживаешь на несколько часов,промываешь водичкой, опять намазываешь и так до нужного эффекта,.травление на клинке держится не хуже чем азоткой или ХЗ. Способ вычитал у Вейна Годарда.

пардон, а времени на вот эти вот тут лекции "непоймиочём"- не жаль, не ? (http://gn.ucoz.ua/im/jarkaya_diskusiya/acute.gif)

упс, як то кажуть ..  ^-^

Ну, кто-то вас должен просвещать. Я это еще с темы про ножевых мастеров современности заметил - вы с Pouri вдвоем там кричали: не желаем, мол знать, нас и здесь неплохо кормят!
Травите чем хотите, ибо выше сказано по поводу спора с ограниченными людьми...

в области недофармацевтики и пищевой промышленности ?  А вас кто-нибудь просил об этом ?? Неограниченный вы наш ...  Как-то так сложилось, что без знания истинного подробного состава горчицы я прекрасно себе прожил полжизни ( кстати, вот камрад Mihaluch тоже  :)) ) . Впрочем, как и без знания имён каких-то там авторов сомнительного качества ножей, которых вы считаете чуть ли не небожителями .

Вот спасибо...есть еще положительный опыт...практический. ...Я подозревал, что если у меня не получилась проба..это не значит что у парня с ссылки в теме, на фотках подделка)) просто что то я не так сделал.

На счет закидонов некоторых ботанов при оценке адекватности собеседника...так парни вам к окулисту надо сходить...вы пытаетесь убедить людей не верить своим глазам....есть фото и видео достаточно хороших результатов травления горчицей..и ваше ботаническое мнение о том , что так травить нет смысла потому шо в фармакопее нэма таких рекомендаций....это мракобесие))))  хотя.. я трохи знаком с сферой деятельности Юрия....эти ботаники все такие....его спрашиваешь одно...он долго и нудно будет сравнивать все возможные варианты.

Ты, пиво-семки, язык свой попридержи, чмо ограниченное.

Во формулирует фармацевт не скучный ;D

На Вашем бы месте я прислушался к советам YuraS, плохого он не посоветует.
А я бы посоветовал такой рецепт, испытанный мною (это не шутка, а вполне серьезная вещь): на пол литра охлажденной до комнатной температуры кипяченой воды бросаем две полных столовых ложки готовой магазинной горчицы, размешиваем и опускаем чистый подготовленный клинок (у меня был из ШХ-15, я прямо им и мешал). Клинок оставляем в данном растворе на сутки, затем тщательно моем с мылом, насухо вытираем тряпкой (не касаясь ножа чтоб не запачкать) и снова в раствор. Раствор меняем два раза в неделю, если реже - может зацвести. Данными манипуляциями мне удалось получить на клинке из ШХ-15 узор, похожий на булатный, но я потратил на этот рисунок два месяца.
А вот с 5% азотной кислотой я добиваюсь "эффекта булатного рисунка" за пару подходов, применяя пулевизатор (до пяти минут в общей сложности).
Выбор за вами  -:)-:)  {0_6}.

Так ведь водой просто разбавлялась концентрация горчицы...без воды вы бы потратили на то же самое дней 5- 6...после каждой смывки горчица ложилась бы по новому со смещенеием и на лезвии образовывались бы бугорки и впадины

Модераторы умерли?

Pouri, прочтите ещё раз правила форума, где говорится об этике поведения.
На первый раз "предупреждение", далее будет бан

(http://s05.radikal.ru/i178/1607/2f/c0448448d12d.jpg) (http://radikal.ru/big/453a8a3a79f34ffd91ab83525ece409e)

Оце так..  Человека оскорбили прямым текстом, да ещё и горчичник влепили в догонку. Это как так ??

и никаких ответных оскорблений. ... Везде дедовщина )

я из-за этих фармацевтических опытов не глянул вчера на нож Михалыча. Знаете, если это травилось горчицей, то я прав, а не член клуба "Мастер нож", утверждающий шо этого не может быть.  

(http://i.piccy.info/i9/22c3696988bc89f4b57b8c1ead1bf1a6/1469788210/57334/1051392/26486657_500.jpg) (http://piccy.info/view3/10105067/ac753fdb658c1678af44e19b9162f91f/)(http://i.piccy.info/a3/2016-07-29-10-30/i9-10105067/500x334-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2016-07-29-10-30/i9-10105067/500x334-r)

Ежли мегафармацевт сказал- низя!, значит нельзя !  :-[ Все попытки предать анафеме, попытчиков кастрировать и расстрелять, результаты обработать формалином, растворить в серной кислоте и закопать на глубине, место засыпать солью. Дабы не повадно было потомкам нарушать святые устои и прочие скрепы.

вот мне интересно тупым жить тяжело? Или вы уже привыкли и вам нормально? Вам столько людей говорили что это нерационально а вы читаете что не возможно.

Я читаю внимательно. Но мнение высказал исключительно о лекциях по фармакологии, в которых, якобы, "доказывалось", что горчица травить не может по причине ... бла-бла-бла ...  Просто не люблю умников и их гиперкатегоричные заявления.
Типа того, ага .

Есть такая категория людей, которые в написанном видят только то, что им нравится, а то, что не нравится в упор не замечают.
Для них пишу: я не утверждал, что горчичным соусом травить нельзя. Можно, только медленно и углеродистые стали, типа показанной выше 9ХС, а нержавейки горчичный соус, скорее всего, даже потемнеть не заставит. А вот другие вещества в нужной концентрации травят любой металл. Я ими травлю и нержавейку в том числе.
Горчичный порошок практически неспособен травить сталь, разве что У-шку, которая ржавеет от косого взгляда.
Для тех звиздунов, которые достебались до того, что я фармацевт: оно вас скребет? По делу есть что сказать - скажите. А пиндеть без аргументов ума не надо вообще. Sverbyguz , я понимаю, что оно свербит в... никнейм, короче, надо оправдывать, но не за мой счет.
Итак, два умника, сделайте эксперимент руками, с углеродкой типа 9ХС или ШХ-15 и нержавейкой (особенно с нержавейкой), с горчичным порошком, только по-честному. И тогда поговорим. Практика, как известно, критерий истины.

о-очень тонко подмечено, нечего сказать. Афтар жжот, хуле. Ну, и кто здесь школота ? А, профессор ?
 А примеров вам привели уже массу. Но ведь высшее образование оно лобную кость укрепляет. Чем выше, тем твёрже.

Предмет спора непонятен совершенно.

1. Травление горчицей - это классика (у Годдарда, например, как уже упомянули выше)

2. Травление хреном - тоже классика (у того же Годдарда, плюс он ссылается на других мастеров, у которых перенял методику).
Также у соседей тема хорошая была: https://forum.knives.pl/index.php/topic,95189.0.html
Там, к сожалению, со снимками проблема, потому продублирую результат польского коллеги тут:
(http://i.piccy.info/i8/e354c4f82ad242ebbb70325e7cd14971/1380642701/117849/541159/opi00.jpg)

Забыл "а еще очки надел", или какие быдлоаргументы нынче в моде?
Не я первый начал. Другие аргументы есть?
Тема про травление, да?
(http://i.piccy.info/i9/ffebdf8f95b98a0f26208a85024f0a3d/1469809101/29936/960135/Yzobrazhenye_022_500.jpg) (http://piccy.info/view3/10106367/7a862dc76496432d30ee4ed138aac2fc/)(http://i.piccy.info/a3/2016-07-29-16-18/i9-10106367/500x228-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2016-07-29-16-18/i9-10106367/500x228-r)
Верхний и правый - N690Co, травление матовое и узорчатое. Для контраста снизу-слева положил полированную опинельку.
Мне есть что показать. Когда будет и Вам что показать, а не пустословить - милости прошу.
(http://i.imgur.com/eWd5J.jpg)
По вышепредставленному рисунку - это опинель КАРБОН, что видно не только по соответствующей надписи, но и по тону дерева, у них оно темнее. Карбон на опинеле травится чем угодно, что содержит минимум электролитов, кока-кола с жалкими 5 % ортофосфорной кислоты его жрет как саранча.

Естественно углеродка.
А предлагали травить нержавейку? O0 Тогда я что-то упустил. 

Собственно, ТС удивлялся, почему горчицей не травят ВСЕ, и вообще мало кто это делает. Во втором и третьем сообщении темы был дан исчерпывающий ответ. Но оно же хочется! А хочется хуже, чем болит.

А мочой слабО попробовать? >:(

Цитата чисто напомнить хто шо говорил... врать не хорошо..

  Я человек циничный... но некоторые люди своим цинизмом могут и путина нагнуть}}}......
Клуб Мастер-нож
Старожил

Откуда: Odessa
Сообщений: 5088
Просмотр профиля  Email  Личное сообщение (Online)
   
Re: Мини ломик.
« Ответ #12 : 29 Апрель 2010, 23:05:16 »
Процитировать
Весьма приятный нож! И мастеркласс отличный!   Добро пожаловать к нам в палату. Очень рад появлению еще одного Мастера!
Дамаск рисованный?

Это цитата Метролога с травления ножа горчицей в первой ссылке моей темы..... сначала написал профессию с маленькой буквы...но потом испровил на большую..шоб не посылали читать правила).

Собственно удивляются  все... как это говном Михалыч ..не состоя в клубе Мастер нож в 13 году нахерачил горчицей, , то что  опинели херачт азатной кислотой..на удивлние....м........м

Дык надо ослиной! Стопудово.  :))

Ботаники очень часто не представляют себе шо такое осел))

Пользователи Pouri и Sverbyguz получили временные баны

Pouri побежал жаловаться на бан на "Ножик"...
Дурак, как есть дурак...

никакого у нас уважения к идиотам. Конечно надо жаловаться )

Я привык иметь дело с идиотами, так что ничего страшного.
Хотя я и сам виноват: задача тролля - вывести из себя оппонента, им это, в принципе, удалось.

Как сказал Потемкин Фонвизину, "Умри, Денис, лучше не напишешь!".

Тут не каждый осел годится...

Как раз закончили исследование по устойчивости металлических баллонов. Так вот, при воздействии 0,0028 % соляной кислотой (ок. 30 мг/л ) за 2 года в объем 10 мл вымылось аж 600 мкг/л металла. 0,0006 грамма! Два года!
Это к вопросу, что такое миллиграммы и микрограммы, и на что они влияют. И почему работать надо с нормальными концентрациями.

У Михалыча ножики з якыхось не тех баллонов... ;D

Pouri, объясняю доступно: если в чай кинуть 1 кристаллик сахара, общий вкус не изменится. Если нассать в море - тоже. Твое ерничанье основано именно на отрицании этого факта.
Углеродистая сталь, как менее устойчивая к коррозии, травится существенно легче. Собственно, У-шку можно протравить просто насыщенным раствором поваренной соли. У Михалыча сталь углеродистая, 9ХС, травится даже слабым раствором кислоты с солью (если рассматривать горчичный соус с этой точки зрения). Нержавеющие стали так травить нельзя.
Рассмотрим поближе 9ХС. Как известно, для получения минимального антикоррозионного эффекта достаточно 10 % хрома, для более-менее уверенного - 13-14 %.
Диаграмма химического состава стали 9ХС
С    0,85 - 0,95    
Si    1,2 - 1,6
Mn    0,3 - 0,6
Ni    до 0,35
S    до 0,03
P    до 0,03
Cr    0,95 - 1,25
Mo    до 0,2
W    до 0,2
V    до 0,15
Ti    до 0,03
Cu    до 0,3
Fe    ~94

Хрома и никеля - менее 2 %, общей лигатуры - не более 6 %. Соответственно, травиться будет чем угодно, подозреваю, что и ослиной мочой тоже.
Не подготовленная заранее путем травления, регулярно протираемая углеродистая сталь в процессе эксплуатации приобретает на поверхности слой окислов, препятствующий дальнейшей коррозии (патина на опинелях тому пример) или, в зависимости от условий эксплуатации, ржавеет заметно для невооруженного взгляда.

Выводы:
1. Горчичный соус является слабым средством для травления, который может подходить для углеродистых сталей, не имеющих антикоррозионной лигатуры в составе или имеющих ее очень мало.
2. Горчичный порошок самостоятельными травящими (корродирующими) свойствами в заметном объеме не обладает.
3. Существуют составы и методы, на порядок более сильные, чем горчичный сосус, и так же легкодоступные, например, хлорное железо или электрохимическое травление в растворе поваренной соли.

Если есть доказательства обратного - прошу. Если только общие замечания, "гы-ы-ы" и "фармацевт" (я еще и химик, между прочим) - в сад.

Некоторым людям шо фотки в доказательство показать ..шо в море поссать...усьо  безследно исчезае в пене слов и бурунов.....Профессор ..мы в разных весовых категориях..как оказалось я испортил не достаточное количество опинелей..шоб адекватно вам отвечать.....бэз наслидкив для себя. Так шо попрошу не трудиться..ваше мнение более весомо будет звучать в созданной вами теме..о преимуществах химии над кулинарией.)) Там и расскажете подробно под бурные одобрительные хлопки трудовых ладоней понимающих вас специалистов.

Читать ты тоже не умеешь, только писать. Еще раз перечитай то, что я написал - там дан ясный ответ на вопрос, что и как травят горчицей. Пена слов и бурунов - это твой конек.
Слив засчитан.
И, вот, на память - не все тролличьи приемы были тобой использованы.
(http://i.piccy.info/i9/5155ccf8b25a2ce25f6500db4ae5c95a/1470258310/68247/960135/trolls_500.jpg) (http://piccy.info/view3/10124592/2d35624209634f358f10c632a6aa530f/)(http://i.piccy.info/a3/2016-08-03-21-07/i9-10124592/439x380-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2016-08-03-21-07/i9-10124592/439x380-r)

тыж казав шо в горчице всего мало и травить нельзя..теперь говоришь можно . но не все..Старший научный сотрудник, там выше ваш  коллега  цикавывся.. вы мочой не пробовали травить?  може сравните эффективность кислот.. только тему создайте отдельну...
Привет лаборантам Красной Звезды..я на море поехал... буду занят. надеюсь по приезде увидеть много новой информации по затронутому выше вопросу)).

1. Не ври, см. п. 6. картинки с тролличьей методичкой. Горчичным порошком травить нельзя, соусом - можно, но не все. Что можно и почему, написано в теме, крайний пост был  03 Август 2016, 11:26:00.
2. П.п. 2, 5, 7, 8 все той же методички. Тролли - такие тролли...
3. Рот ты мне не заткнешь. Это форум для людей, которые хотят чему-то научиться. Безграмотным троллям тут не место.
Один бан у тебя уже есть. Если будешь продолжать в том же духе, то я буду ходатайствовать перед администрацией форума, чтобы он стал перманентным.

надо банить идиота. На пол годика для начала. Может ума наберется за это время.

Я б присоединился к ходатайству.
Очень неприятно наблюдать выход неудовлетворенности реальной жизнью в виртуальном пространстве по отношению к единомышленникам.
Как говорится: "С такими друзьями и врагов не надо".

а как бы голосовалку прилепить? Уже три за.

Вже більше ніж 3, я б за такі хамські, зверхні вислови до співрозмовника і навмисне паплюження української мови банив би в мить. {0_3} Дивуюсь, чого до цього часу це не зробили. :O

Срач крепкий развели, Юрас всё доходчиво пояснил, присоеденяюсь к общему мнению травление горчичным методом пустая трата времени и не рациональное использование ресурсов.
Лучше всего травится горчицей + немножко уксуса, пельмени, кто как любит)
Пуори, вы переходите из разряда плывущий против течения в разряд неуков, не превращайте тему в кошмар.
Не в кого пальцем не тыкаю, но господа, если вы заходите на форум, то заходите не в синем угаре читать противно, форум это место отдыха и по черпания знаний, не превращайте форум в Ножик

Цель оправдывает средства. Цель, да просто срач развести. И таки развел. На соседнем форуме, кстати, эта тема прожила минут 8-10, и была моментально аннигилирована, несмотря на глухую ночь. Даже коммента никто оставить не успел, видать всматривались в написанное. А там таки было на что посмотреть  ;D 

Pouri таки заработал себе бан, долгосрочный