Мастер-нож

Сколько уже об этом говорено-переговорено... Сколько ссылок на известных мастеров!
Давайте по своему опыту судить. Тем более, что уже в соседних ветках так или иначе поднимается вопрос.
И неизбежно потянет за собой и геометрию клинка, и назначение ножа, и марку стали...
Однако, убежден: нож должен открывать консерву, а после этого уверено строгать деревяху - это минимум.
Что еще?
А по твердости оптимально - 57-58.

У каждой стали свой придел по оптимальной твёрдости. Х12МФ при 60 еденицах чувствует себя прекрастно, а вот 40х13 уже хрупковата будет. : )

Нож не всегда ДОЛЖЕН открывать консерву и, тем более, строгать дерево - к примеру, одноразовые пластиковые ножи! :) ... я уж не говорю про рубаночные ножи или нож гильетины :) ... а если шутки отодвинуть - то пример обычного пчака :) с консервами и деревом ему дружба противопоказана :)

Так что уточняйте для чего нож-то ... :) ...

я по консервам ни один нож использовать не стану, для этого есть маленькая открывашка от Лана на ключах. Не верю, что нож не потеряет бритвенной остроты после встречи с жестью, если он только не из алмаза или твердого сплава, терпеть не могу когда нож не бреет волос :)
А твердость должна быть оптимальной для каждой стали, у Х12МФ это 58-60ед, имхо

Циркач! Сколько раз открывать консерву?
 Разумная достаточность - это максимальная для данной стали твёрдость при которой кромка не выкрашивается при выполнении клинком штатной операции.

Ящо ніж має менше як 57,я не сталю клеймо.
Кожна сталь має свій крейсер,і відповіно до нього калиться.
В європі майстри стараються притримуватись 58-61,в залежності від сталі.
440с,695,690со,порошкові,приннято калити на 58-60.
Д-2,АТС,короче всі сталі з вмістом вуглецю більше, як один,прийнято калити на 60-61,хоча я зустрічав людей,які замовляли ніж з 690со,і хотіли твердість 56.
 

Для жизни!  :-)     НОРМАЛЬНЫЙ нож.


Ох уж мне эти пижоны!..   :-)


Что есть "штатная операция" ?


Вася,  ;)

Штатная операция - это операция (операции), для выполнения которой (которых) предназначен данный клинок.

Тогда мы волей не волей скатимся на пример Данилада с пластиковыми ножами...
Нет. Мы говорим сейчас о тех ножах которые делает средний ножевщик - форумчанин:
http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,1863.0.html
т.е. человек, который еще не стал снобом и апологетом полчников, но и уже не делает финки из гвоздя...  :-)  А хочет сделать нож, который возьмет с собой в поход!
Вот, например, в Харькове вы на последнюю найфовку что с собой брали?!..
То-то!  ;D

а я почитаю  :)
Я хочу поставить подвопрос - а кто может объяснить для чего ему твёрдость, хотя бы даже 60 (не говоря о большей), какие существенные преимущества появятся перед 57-59?

bibo ;)
якщо ніж буде використовуватися лише по м'якому, типу помідорів, то можна і на 67 гартувати
а якщо із кісткою зустрічатися, то 60-61 максимум
десь відео було, як викришується відламуються шматки від тесака "Бенч" на морозі при рубці мерзлого гілля, а твердість Д2 того клинка заявлена 61-62од

Опинель! Не! Два Опинеля!

від твердості залежить різучість сталі і стійкість рк, а кому хочеться  гострити ніж після елементарної операції типу нарізки м'яса

СТЕРХ, так "бенч" - это всего навсего "бенч".  Наш Васечка всех бенчей за пояс заткнет.

Чкылчи, 60 это больше чем 57-59!

Бибо, а кроме опинелей еще что-то было? Хорошо что еще что-то более серьезное было!

Нет, джентльмены! Нож должен и деревяху строгать, и помидорчик резать, и банку вскрыть (если открывашки у господ-офицеров под рукой не оказалось), и поленце расколоть...  И еще долго не тупиться... А если притупится, то еще и подточиться об брусок, который с собою нужно иметь всегда.
Так что, джентльмены, - 58ед! 58ед как минимум!  ;)  ;D

СТЕРХ
можешь присовокупить фактический материал, логически показать правильность своего тезиса?

Последнее время я часто сталкиваюсь с тем что мы одни и те же термины понимаем по разному.
Дай расшифровку "стойкости РК", "резучести".

Так и я про это. Скальпель, бритва, столовый нож, штык-нож, финик, НР-40, нож мясника с рынка. Разные задачи. Разные техзадания на ТО. Для туристического ножа открывание консервов, стругание веток есть операции штатные. Если при их выполнении кромка выкрошилась - ТО не подходит. Как туристический этот нож - лайно... А помидоры может и будет замечательно распускать.

я знаю. не понял тебя.

Ребя! Резучесть и стойкость РК - это не одно и то же.

"Тепло, тепло, еще теплее..." Приближаемся к цели.
Так вот какой нож является наиболее универсальным? Турист.  Вот от него и будем плясать!
Тем более, что 90% мы делаем именно "туристов"
Вот этот нож и должен делать как можно больше. И твердость закалки должен иметь разумную.

Рахується,що оптимальною твердістю є 59,достатньо твердий,і можна хоть і з трудом,але наточити на камні.
Я,на початку мисливського сезону,вислав тестю ніж на випробування.Сталь 440с 59 роквел.Він відкривав консерви,перебивав лапки зайцям,короче давав нормальні нагрузки,і лиш тепер сказав,що ніж підсів.
Я сказав щоб не чіпав,а передав мені,я хочу подивитись.
Хтоб що не говорив,але ніж  ручної роботи має мати достатню твердість,інакше він не буде відрізнятись від китайця.

Згоден.

достаточная тведость.нож можно наточить в поле.а резать банки и пр.перекликается с соседней темой  о переменных спусках.как то так.и даже не спуски а переменная заточка.

резучесть - агрессивность реза, это надо самому пробовать ;D, зависит она и от твердости/режима ТО (кро ме как от состава стали и ее свойств сответственно), ведь структура меняется, зерно при разной твердости будет разное, короче в этой делеме надо более осведомленного человека чем я - делетант ;D
стойкость РК - свойство РК держать остроту, а что тут не понятного. Тоже зависит от выше перечисленных факторов ;D
конечно не одно и то-же, но и то и другое зависят от твердости и ТО

Не линейно.

Вставлю и своих 5 копеек :-[. Делаю ножики время от времени- не очень часто {0_3}. Ходовых покупных ножей дома просто нет! Вру! жена на Днестре нашла Трамонтину нерж. лезвие 110мм с серейторной заточкой прижился на кухне, очень хорош для хлеба. Но на прошлой неделе ходил по магазинам хотел купить Мору, как говороться поюзать, потестировать. Но как ни странно надыбал на Opinel 8 inox, которых раньше не воспринимал серьёзно, при этом не держа в руках! Всё таки купил ради интереса, подточил. И я просто пыл шокирован как он легко режет палки, фрукты, овощи (кто пользовался тот поймёт) и РК не садится, а если садится то мусатом (кц109а) за пару проходов восстанавливает свою остроту. Почесал лобешник понял- подвод к РК 0,1мм и толщина клинка 1,6мм + слегка выпуклая линза(тоесть геометрия). А твёрдость слегка царапает Трамонтину. И тут вспомнился такой факт- давненько сделал ножик с кованой углеродки, спуски прямые от обуха (4мм) подвод к РК 0,3мм с Трамонтины стружу носиком снимает стекло цепляет но с труром, заточен до состояния бумагу режет с шелестом- а пол кабанчика так и не удалось расделать до нонца O0 (кости не рубал- чисто мясо, сало ), А брат маленьким ножиком с Р9 продолжал уверенно расделывать хряка.  Я смотрю на РК, а она блестит я пальчиком поводил вдоль , а она 0 на массу- скользит  хоть на коньки ставь. Я её решил быстренько мусатом подправить- не восстанавливается сильно загублена, та и твёрдая. Камушек и в голову не пришло  взять с собой >:(. Вот такая байка ребята про твёрдость и вязкость . А сейчас у меня бессонница думаю что делать, наверное буду стачивать РК на 0,5мм и заново точить и опять юзать- искать свой идеальный нож. Главное что-бы на эти поиски вся жизнь не ушла (железо пока есть). А на данный момент Opinel лучший в добавок ещё складывается : ).             

Опинель режет отлично потому что тонкий клинок и сведен на нет. Он и тупой будет резать. Но это нож для деликатных работ. Средний нож сводится около 0,5мм. И тут уже играет роль заточка.
Теперь о твердости. Присоединюсь к мнению, что нож должен иметь максимально возможную твердость. Зачем на Х12МФ давать 56, если она может при качественной ТМО держать 60? В чем тогда смысл использовать Х12МФ? А про "заточить в поле" - не согласен. Тот кто хочет постоянно точить в поле, купит себе алмазный камешек, благо сейчас это не составляет проблем. Да и мало кто из нас выходит "в поле" на месяц, когда по-любому приходится точить в походных условиях. Точим все-равно дома. И неправда то, что невозможно 60 на простых камнях заточить, просто времени чуть больше надо потратить.
Может, конечно, охотники на крупную дичь и правят нож в лесу, но спросите их как им калить - потверже или помягче.  ;D Хотел бы видеть охотника, который попросит клинок помягче.
Вот еще замечу о тестах Василия. Клинок с твердостью 56 вряд ли выдержит рубку рога так, чтоб потом ноги брить. Неужели вы не хотите, чтоб ваш нож мог выдерживать такие-же тесты?
И озвучу еще одну мысль о "ножах среднего мастера-форумчанина". К теме о твердости это тоже немного относится. Что такое "нож среднего мастера форумчанина"? Нет для меня такого понятия. Есть общий уровень развития. Объясню почему. Что-то меня на параллели с прошлым тянет, но вспомните среднего форумчанина трех-четырех летней давности. Это человек, пользующий бризовские "лаури" от Феса и считающий клинки Петра Федоряки верхом доступной крутизны. Считаю, что имею право так говорить, потому что сам был именно такой. И посмотрите на "нож среднего форумчанина" сейчас. Новые дизайны, самодельные (а зачастую и самокованые) клинки, хорошие материалы, фиксированные твердости ;D, узнаваемые стили. А ведь сталь Х12МФ гораздо старше 3 лет, и и в ножевом деле давно. Почему у нас не было этого раньше?
Нет усредненности. Каждый кто хочет расти, тот старается это делать. И твердости это тоже касается. Выставьте на продажу два одинаковых ножа - один с клинком из Х12МФ 60ед, второй из 40Х13 55 ед. Можно даже первый удорожить на стоимость стали и потраченных расходников. Он все-равно продастся быстрее.
Многие из форумчан выросли из создания ножей для собственных нужд, думают о продаже работ. Лично мне интересно расти, а расти я могу только за счет продажи ножей. Отсюда вторая сторона разумной достаточной твердости - от покупателя. Хотя, нож лично для себя я бы тоже не калил на 56.
В-общем, каждый сам для себя решает, какая твердость должна быть у его ножей  ;D

Повністю згідний з Вадимом,ми колись спорили з одним французом,він калив АТС на 55,і казав,що це найкраща твердість,але навіщо тоді купувати дорогу АТС,якщо так само можна загартувати 440а,і при такій твердості вона небуде хрупкою.
Ми мємо засвоїти одне,відмазки з приводу нема де купити сталь,нікого не інтересують,хочеш бути майстром,шукай достойну сталь,а ваш ніж має превосходити серійний,інакше який смисл людині переплачувати.
Я собі навіть неможу уявити,що хтось в європі робить ручну роботу з 420 сталі(40х13),440с потрохи виходить з моди,я зараз зтягую резервуари для жидкого азоту,хочу переходити на АТС І порошки.
Сталь,це перше,а геометрію клинка  можна надати на любий смаk.

Вадим - как всегда - просто в точку!
ППКС

Цифры - для себя - озвучу. Оптимум - 58-60.

согласен в том что все понты нужны для того чтобы нож продать.те кто ножом работает врятли купит нож за 1000гр.разве что подарят.пройдите по рынку и посмотрите чем люди работают не будет там пинов венге мельхиора.получается ножеделанье для ножеделов и продвинутых типа 8)по твердости приходилось возить 10 ножей  в машине потому что когда режеш скотину где нибудь в посадке пыль дождь мороз жара муха все может присутсвовать и точить некогда.а на обосраную шкуру никакой твердости не хватит.все таки твердость и рез разные вещи.и каждому решать что ему нужно.

Расскажите об этом поварам - японцам!  >:(
Все дело в культуре.
Я согласен, что в большинстве случаев для разделки хрюшки используется простецкий нож из рапида, мне самому такие делать приходилось. Но и для дорогих ножей тоже есть своя ниша. Просто понятие "дорогой" - оно для каждого свое. Для одних трамонтина за 50 гривен - "дорого", для других - авторский за 200 баксов "нормально".

японский повар в японком ресторане где нибудь в Киеве это теже понты со всеми его ножами.и охотник с джипом с крутой саблей на боку отнюдь не работяга нож для него не оружие производства а понты.а понты стоят денег.

Дык, кому понты, кому норма жизни!

Я же написал не "японский повар в японком ресторане где нибудь в Киеве", я написал "повар-японец"! "Почувствуйте разницу!"(с) Насколько я знаю, у них эти ножи передаются от отца к сыну как фамильный инструмент, даже боюсь предположить сколько они стоят.

не кто не спорит каждому свое.к твердости клинка тоже относится.

З 1000 гривень в європі якісного ножа не купиш,всі більш менш пристрйні фірми просять від 130 євро.
Якщо відома фірма посить менше,то або китай,або сталь дешева.
Ручна робота з пристойної сталі 350,і вверх,мої ножі в європі під другим ім*ям 500-600 євро.Сам я продаю відносно дешево,беру кількістю,тому що ножі це єдиний істочник доходів,і я рахую чим більше роблю,тим скоріше росте рівень,а постарію,кількість зменшиться,ціна виросте
Що стосується твердості,то є ще одна причина,по якій мої ножі мають бути твердими.
Стиль,і якому я працюю(вогнуті від обуха спуски)вимагає твердості,як мінімум 58,і то бажано59-61.Ножі призначенні в осковному для різу,якщо по обуху 5мм,то+- на середині спуску,ніж має 2мм,а ріжуча зведена(класично) в 0,6.
Ножі в стилі Ловелес нема смислу робити з неякісних сталей.
Я трохи відійшов від теми,але думаю це буде вам інтересно.

Вчера отнес клинок из 95Х18 нашему заводскому термисту. Он термист грамотный, но в ножевом деле мало понимает. Поэтому он твердо убежден, что для ножа максимум - 55единиц. Дальше - стекло! Долго я его уговаривал закалить по человечески. Уговорил. Когда забирал клинок, то подошли к твердомеру. Замер показал 58HRC. Принес домой. решил испытать. Заточил до уверенного бритья и реза бумаги. Потом порубил рог лосика. После этого нож продолжил брить. Мне результат понравился. Ни  с одним режиком из 40Х13 я такое провернуть не решусь.
На днях закончу клиночек из Х12МФ. Отнесу ему на ТО. посмотрим на результат.

Ну якщо  з 95 справився,  треба до того терміста стежечку протоптать  : )

Треба вчитись самому калити,а тести по рогу витримає любий добрезакалений ніж х твердістю від 58 одиниць,просто частенько нас обманюють,продаючи не той матеріал,і вказують не правдоподібну твердісь.
В форумському магазині є BOHLER 695 нагріваєш до 1070,витримуєш +-15 хв,і опускаєш в масло,60-62 гарантовано(сталь легка в закалці),потім відпускаєте 2 рази по 45 хв,при 175-230 градусах,і отримуєте  реальних 57-59 одиниць,тобто якісний ніж,на якому не встидно клеймо поставити.

Згоден. Але поки нема своєї печі,  нехай це роблять професіонали.  : )

Сейчас забрал клинок из Х12МФ из термички. Получил 57..58HRC. Блин, сгорела у них термопара на новой мини-печке. Грели на старой. Она пол дня греется... Короче, хуже, чем ожидалось. Для следующих клинков буду ждать, пока починят новую печурку... Та разгоняется за пол часа...

Достатньо, для доброго ножа.

х12мф при 58-59 не вищербується, а твердості вистачає
тест по рогу витримають усі нормальні сталі як і каже Василій, я й сам перевіряв, навіть шх не вищербується, а от по кістці O\o, шх вищербується досить сильно, х12мф повинна заминатися, мабуть

на х12мф 58-59 достаточно. Будет хороший ножик.
И с чего это он должен заминаться?!..

У катан от 39 до 48 HRC/ O\o

есть у меня такая катана, очень хорошо по дыням работает (http://www.youtube.com/watch?v=6P_7EHD6bLI)   ;D

ну це мабуть логічно, зважаючи на специфіку роботи :)

из-за твердости материала, очень я сомневаюсь, что нож будет брить и дальше, Чкылчи тестил ДИ90, помню что по кости пробовал - микроскопические сколы, а на х12мф будут микроскопические замины, при твердости 58-59

На чем основываются такие выводы?

Вы батенька не уважаете самурайский меч.И ваша китайская подделка всего лишь кусок железа с "хамоном"

выводы только на сравнении - ДИ90 имеет бОльшую прочность, да пусть Чкылчи сам даст ответ, он и обе стали сравнивали, если не изменят память, то х12мф показала себя хуже по кости, только твердость ее не помню и сколы были или замины :O

Краща прочність,гірша,вона чорна,і цим все сказано,а якщо для чорнових робіт,то ШХ-15,або у-10 повнісю вистачить,навіщо переплачувати.
Це моя думка,але все може бути,після тестів вона може помінятись.

об чём речь?
 если кость рубить  любая сталь потом брить не будет. Или будет, но теми участками которые не рубили  ;D
Легонько постучать - это не рубить.
Ну и бреют ножи по разному - один чисто без нажима, второй нужно придавливать и уже не понятно бреет или соскабливает  {0_6}
х12мф при 58-59 тоже можно сколоть, но нужно очень постараться, как я с костью  ;D

Где-то было видео как Васин ножик из Д-2 рубит рог, а потом очень уверенно и легко бреет ногу.

рог - не кость, они очень отличаются плотностью и твердостью, с рога можно даже стружку снять, а с кости только соскоблить немножко, советую просто взять кость и попробовать : )

+1

и  видео то тоже помню  : ) И если мне память не изменяет, я там оставлял комментарий, что часть которая рубила рог чаще, брила хуже чем соседняя не так часто контактировавшая с рогом.

Мужики кому надоело спорить о такой единице как твердость рекомендую почитать таблицы...
http://www.kuznec.com/stal.htm

 У шашек и сабель тоже - длинному рубящему клинку больше нельзя, да и не зачем...

 
  Твердость ножа предпочитаю повыше... Но для каждой стали это будет своя твёрдость и зависеть она будет от назначения клинка... Вот лично мне нравятся клинки с твёрдостью 55-58 НRС - т.к. люблю остро заточенные ножи, и не люблю когда лезвие выкрашивается... А стойкость лезвия определяется не только твёрдостью, но и химическим составом, структурой металла... Как можно говорить, что у клинка с твердостью 65 единиц стойкость лезвия выше чем у ножа с твердостью 58 единиц, если РК первого выкрошится кусками при встрече с первым сучком или костью...
 Правильно а у второго ножа кромка подсядет на кости! Какой нож проще привести в норму - второй с твердостью 58 единиц, а первый нужно будет основательно перетачивать... Поэтому мой выбор достаточная твердость но чтоб кромка не сыпалась.   

Друже!
Кожна сталь має рекомендовану твердісь,Д-2 не кришиться при 60,а 440А при 58 стікло.
В нашій справі є таке поняття,як відпуск,якщо рекомендовано для сталі 60,а ти гартуєш на 63-64,потім проводиш відпуск,після чкого втрачаєш 2 -3 одиниці,теоретично ця сталь буде мати стійку ріжучу кромку,і нічого не буде кришитись.
Твердість 65,після відпуску,як для мене поки,що не доступна,а 55 за звичай Китайська.
Згодитись можу лиш в тому,що для нержавіючих сталей,58 є пристойна твердіть.

Между прочим,  сами японцы были удивлены ,после того как провели экспертизу на твердость, большинство мечей которые они проверили имеют именно такую твердость.(Боженов "Создание японского меча"). 

Сделал я ножик из ШХ-15. Но при обработке затерзали меня смутные сомнения относительно твердости. И надо было остановиться и проверить, но я пошел дальше и закончил изделие. И лишь потом принес  его на твердомер. И что вы думаете? Всего 47HRC. {0_5}
Это выходит, что она каленая, но недокаленая или переотпущенная...  Содрал травление и поставил на полку, тем более, что рукоять, хоть и из обрезков деревях, но довольно симпатичная получилась. В другой раз буду умнее.

 Для ШХ очень мало... Хорошая твердость для этой стали от 55 до 62 HRC в зависимости от назначения клинка!

Джентльмены, какую твердость посоветуете для походного тесака-универсала?

Резать еду, разделывать тушу, рубить и колоть дрова, копать землю, поднять как рычагом тяжесть и т.п.
(Только попрошу без комментов типа: "что за бред", "так не делают", "нафига оно тебе надо", "купи себе нож, топор, лопату и ломик и таскай всё в рюкзаке" и прочего.)

И зонность закалки - сплошная, заточная?

Данные по ножу:
Спуски - какие получатся, угол заточки, наверное, 45 градусов (есть возражения?)
Сталь рессорная типа 65Г или 60С2А.
Размеры лезвия (без учета рукояти фуллтанг) - длина 32 см, ширина 6 см, толщина 1 см.

Якщо то 45-50 Роквеллів достатньо.

А как вам пареньский нож. Я когда увидел свойства на https://www.youtube.com/watch?v=QT1-nupcnrE то O0. Вопрос более просвещенным, как вы думаете какая твердость на РК у этого клинка?

Мені тут, на форумі, викували заготовку з 60С2А, загартували її на 55-56 од.
Я виготовив з неї паранг і вже пару разів протестував в лісі на різній деревині (сухій, сирій), їжу, щоправда, не різав, туш не розбирав ))
РК тримається дуже добре (заточка 45-50 град, спуски легкою лінзою), набагато краще ніж на подібному виробі, але з твердістю 45-48 од.
Тому я б рекомендував знайти грамотного терміста і гартувати приблизно на 55 од.
П.С. Хоча я б відділив задачу "копати землю" від задач типу "різати їжу" і призначив для цього різні інструменти. І не тільки тому, що в землі є пісочок і камінчики, що вбиває РК, але, навіть, з чисто гігієнічних міркувань.

Поскольку одними рубящими ассортимент не исчерпывается, то немного наблюдений по кухне.
Кухня классическая: 52-56, редко 58 роквеллов, под стальной мусат. Соответственно, любая нержавейка или условно нержавейка (Х12МФ, К110, Д2) вполне подходят. Очень тонкая геометрия в этой твердости - только на условных нержавейках или углеродке/углеродке в ламинате (японские ножи).
Кухня продвинутая: 59+ роквеллов. Некоторые высокоуглеродистые нержавейки в правильной термичке (95Х18, АТS-34, 440C и N690Co) могут держать тонкую (сведение не более 0,3 мм) геометрию без сколов РК. 440C и N690Co в термичке А.Гаврика (Fritz) на твердости 60-61 вполне работают при сведении менее 0,2 мм, но это потолок. И все равно кончик надо делать потолще, хотя бы до 0,3. Кстати, для Х12МФ, К110, Д2 на той же твердости ничуть не лучше, даже чуть хрупче. Углеродки тоже работают, но у меня такого опыта нет.
Порошковые стали - для кухни пробовал только М390 в термичке Fritz-а (62-63) и ANZAR-а (60-61). На 61-62 кончик 0,2 обратимо гнется, на 63 может и сломаться (имеются в виду крайние 2-3 мм длины). Но даже на 63 РК не скалывается при разделке утки по костям.

 Учитывая назначение изделия, я бы рекомендовал для получения высокой прочности и хорошего реза термообробатывать данные стали на твёрдость порядка 58...60 HRC.
 Если захотите помогу с закалкой, 0683503200 Андрей.