Мастер-нож

Легированный булат,заявленная твёрдость 61-62.

"Булатный нож" звучит так же абстрактно, как "стальной нож". У каждого "самоварщика" свой булат, он варит его так как считает нужным. Нужно знать автора, его репутацию и понимание, что он называет булатом.
При указанной твердости композитную сталь (особенно при наличии лигатуры) следует затачивать на незлых абразивах (корунд, карбид кремния) с финишированием на природных сланцах.

Автор И.Пампуха,модель 007

Уже знаю, прочитал на соседнем форуме :)). Присоединяюсь к советам о избегании алмазов.

От зерна или на зерно ? Есть ли разница ?

Есть, точите на зерно. Не забывайте о контроле давления, оно должно быть близким к минимально возможному.

Из камней имею: наборы камней "Boride","Chosera",Soft-Hard-Black,эльборовый самый тонкий.

Нормально, должно хватить, хотя и не знаю какие у Вас борайды и чосеры. На счет необходимости для Ваших нужд эльбора не уверен. Финишируйте на блэке, если будет сыпаться кромка, то нужно озаботиться покупкой сланца.

из личного опыта по булату от ПАМПУХИ(59-61HRC)(приносили пересвести+заточить {0_3}),самый приятный и рабочий финиш оказался сланец с маслом(для швейных машин)при угле 25-27 градусов,сведение 0,32-0,35мм(нож у меня пробыл около месяца,так что было время поэкспериментировать)

Всем кто отозвался,Огромное Спасибо !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Надеюсь, что поделитель впечатлениями по результатам заточки, думаю, многим будет интересно.

Постараюсь,отчёт ни разу не делал.

У Вас есть некоторый опыт заточки? Заведите себе увеличилку, пусть даже х10, уже это здорово повысит информативность. Наличие даже невидимых глазу осыпаний можно установить в процессе медленного шинкования бумаги, при этом нужно прислушиваться к равномерности хода ножа. В идеале нож вдоль всей кромки должен идти плавно с одинаковым усилием и с равномерным шуршанием.

Больше года "набиваю руку",но ещё далеко до идеала.С листа А4 дошёл до газеты,потом до бумажной салфетки.Буду идти дальше...........

Дальше не значит острее. Ведь заточка харатеризуется не только остротой, стремиться нужно еще и к стойкости. Также к повторяемости результата и и умению справиться с любым ножом... ну почти любым. Учтите, что потенциал заточки скрыт не только в камнях и технике работы на них, но и в структуре стали, некоторые ножи никак не удается заточить так, как хочется.

Согласен на все 100 ! Буду учиться.

Принесли нож от ножевой мастерской "Медведь", почти такой, как на фото:

(http://www.medved-knife.ru/cache/img/andis/corecatalog/product_xlarge/1afbb4a7cf63a8768698a5bcfa19dedb5.jpg)

Проточил алмазами, финиш яшмой, на зерно. Брил волосы с хрустом, кромка в микроскоп нормальная. Но рез бумаги с какими-то зацепами? Правка на коже с диалюксом ничего существенного не дала. Третий день сижу в инете, читаю о заточке булата. В т.ч. и наш форум. Пришёл к выводу, что надо ещё раз пройтись борайдами от 600-го до 1200-го и яшмой, всё - на зерно. Однако встречал в сети утверждение, что булат точат иключительно от зерна. Опять же, смущает разнородность инфы по применению алмазов и эльборов. Итак, други, может объединим здесь сведения: чем, как и почему точить булат и иже с ним?

Подвох в том, что разные люди подразумевают под булатом совершенно разные сплавы (специально написал "сплавы", а не "стали" из соображений политкорректности). Копий в этих терминологических битвах сломано предостаточно, даже у нас на форуме в кузнечном разделе.
Прежде чем давать Вам рекомендации, хотелось бы знать, что подразумевал производитель Вашего ножа. Как Вы субъективно оцениваете металл в заточке? Вязкий, сухой, износостойкий? Какой заусенец?
П.С. Алмазы пока отложите.

Як все складно з цими булатами, які мають "унікальні" ріжучі властивості... Речі мають бути комфортними у використанні (і чим дорожчі - тим комфортніші), а не породжувати купу гемору. Уявляєте, якби так само, наприклад, з автомобілями було: а як саме заправляти, по парних чи не парних днях? а пістолет в горловині баку можна залишати, чи лише в руках тримати? а бензин лише 95 чи може краще 98, чи підійде і 92 і т. д., і т. д.

Перепрошую що не зовсім по темі...

Мастерская "Медведь" - это кто такие, извините?
Это не та ли конторка, которая хитротермиченную Х12 продает как булат собственного производства?

Підійдіть до справи з іншого боку. Заточіть його для справи, а не для різу паперу. Якщо мисливський ніж пластає мясо і знімає шкіру так як годиться і то після стружіння палки, наприклад, то чхати можете на паперові тести. А зупинка на папері може запросто вказувати на наявність заусенки, яку ви просто не можете побачити.

То есть отталкиваться нужно не от названия материала, а его свойств.

Із булатами не складніше, ніж з іншими ножовими матеріалами. Халепа може бути і з Х12, і з ШХ15, і з 95Х18 та іншими традиційними сталюками, якщо терміст (або сталевар-надомник) вирішив витягнути із них щось нетрадиційне, найчастіше завищену твердість, або необгрунтовану кількість лігатури. Ну і ми ж не завжди знаємо марку матеріалу ножа, що заточуємо, тому перш за все опиратися слід на власні відчуття в процесі заточки, починаючи зі стартового каменя.

Ага, ну да - Ворсма.
Начинать надо с того, что это вряд ли булат.
Если сталь сухая, малопластичная - пройдитесь борайдами-неборайдами, но синтетикой. Синтетика должна быть не твёрдая, дающая суспензиии.
Если сталь мягкая, пластичная, то применяйте камни чуть большей твёрдости.
Работать на/от зерна - не так важно до финишных/ префинишных последних двух камней. Мне лично удобно делать движения в две стороны, а на последних этапах - на зерно. Заусенец - если он лезет - можно подрезать в процессе работы, хотя если камни дают суспензию - то вероятность его появления гораздо меньше.
Суперабразивы - как уже говорилось - использовать не стоит.
Натуралы на финиш - подбирать соответственно твёрдости и пластичности стали.
Да, и ещё.
Да, я противный,
Не точим, а затачиваем.
И таки да - может где - то банальный заусенец на кромке не убран.

 Alexandro, стосовно зачепів при різі паперу я оце писав про заусенець. Я не знаю як і в який мікроскоп ви дивитесь, але насправді навіть настільки незначне явище, як оце на відео критично впливає на різ паперу. Для всього іншого це не так помітно.

Заусенка

http://www.youtube.com/watch?v=BX-E0EnKVHs

Без заусенки

http://www.youtube.com/watch?v=KLGumpAg0lc

Без заусенки папір (я маю на увазі лайногазети і подібну низькоякісну муть) ріжеться значно веселіше.

Спробуйте покрутити ножа під мікроскопом, або мікроскоп навколо ножа і світла, думаю в якомусь з положень ви побачите те, що маєте побачити.

Ну і да, п. stilus  правий, раджу дослухатися. Хоча я б закінчив такого ножа на тонкому синтетику, вякі такі ворсми мені не вдається тонко гострити.

Згоден.
Якщо виникають проблеми - фінішувати на тонкій синтетиці. Хоча буває і отаке (http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,14098.0.html), звідти відповідь #20:

Спрячь их в дальний ящик и забудь в какой  ;D

А еще лучше - выкинь. Тока.....не забудь мне сказать куда :-)

Ну, если нет  другой возможности - обдирку вполне можно суперабазивами делать.  А остальное...  У меня лично оно валяется.

Спасибо всем высказавшимся, друзья! Более-менее картина прояснилась. Скажу пару слов об агрессивных абразивах. Выкидывать их никуда не буду - не дождётесь! :P Затачиваю ими и простые стальки и порошки с хорошим результатом. Вообще считаю, что в арсенале заточника должно быть всё: и алмазы с эльборами, и натуралы с искусственными камнями. ИМХО! Удачи всем!!!

Я, наверное, на другой планете живу. На которой имея "агрессивный абразив" в виде алмазов и эльборов, всю остальную (не маленькую) батарею камней складывают в уголок, и забывают когда использоваи их  в последний раз. И, даже страшно подумать, забвают соответствие в гридности борайдов-японцев и сланцев с арканзасами. и т.д. Камни эти лежат, ждут своего часа, когда без них ну ни как, а этот час все не приходит, и не приходит. ;D Предложение выкинуть эльбор чтоб работать коррундами - кремниями, это как выкинуть порошковый клинок и работать классической, идеально заточенной 40х13. А че, традиция!

То може такий час і не настане ніколи. Якщо вони (борайди, японці, сланці, арканзаси) не потрібні, то я би, та не тільки я, з задоволенням придбав би по залишкові вартості. :))

По залишковій вартості мене жаба придушить,  ;D це точно, якщо згадати як і за скільки воно дісталося. Такі речі продають, напевно, в останню чергу (хай господь милує).  Не використовую давно, десь з рік, як тут на форумі у ДмитраWLD придбав собі повний набір алмазів-єльборів. Після цього пасти, ще мілкіші єльбори, і все... Щось іньше бажання нема використовувати. Взагалі! Дивна річ. Каміння, за якими ганявся, вимінював, таки собі красиві з надписами, з історією, вони мабуть як якийсь фетіш, лежать собі і лежать, а ті, в яких нема на що дивитися, працюють і працюють. Та ще як! Чи то я такий невибагливий? Але якщо так, то не тільки я.
Щодо булата, то вважаю то дурниці, що він впаде в кому від самого вигляду єльбора. Обережність, акуратність і все вийде.

Чомусь не бачу логіки та послідовності в досвіді та твердих переконаннях,- любити та пропагандувати єльбори, та разом з тим триматися за технологічно застарілі інструменти? Хоча я не сподівався на те, що буде миттєвий продаж... В чомусь, на мій погляд, тут присутнє лукавство, або в переконаннях, або в деклараціях  :))

Та ладно, чого чубитися? Я он свої алмази попродавав, а тепер шкодую - китайське або подібне до нього лайно доводиться іноді терпугом обдирати, бо синтетику жере та нержавійка, аж страшно. Іноді алмаза також не вистачає, щоб сформувати підводи за якомога меньшу кількість проходів на ножах з важкою геометрією але умовою витримки висоти підводу. Мало лі ситуацій коли алмази або ельбори стануть у нагоді.

согласен, имею все выше перечесленное и применяю по необходимости. Лучше когда есть из чего выбирать чем точить конкретный нож чем точить все подряд чем то одним. Убеждая окружающих и себя что именно так и надо или что мои камни оптимальные по каким то там критериям.

+
Саме так, саме з такою метою :))
Репліка стосувалася посту "пгупгу".

В первую очередь нужны голова и руки. Без них  - сложнее всего.
А инструменту - разнообразие и соответствующее применение.

Если надо заточить быстро или большой объём работы, то алмазы с эльборами вне конкуренции! Очень выручают при формировании РК с нуля или при перетачивании на другой угол.

не всегда так.

Соглашусь, пожалуй.

 А вы когда нибудь держали в руказ, точили настоящий булат? А хитрокованную ШХ15, Х12МФ с рисунком - которые к булатам не имеют ни малейшего отношения...

Про всілякі булати чув багато, і деякі клинки в руках тримав, але ті що в руках тримав були неякісними (це з відгуків власників, і з того що  можна сказати потримавши ніж в руках), гострити не доводилось...

Хитроковані ШХ 15 з малюнками  я в руках тримав, і не один (це були і не дешеві клинки відомого майстра), але можу сказати, що жодного разу не бува вражений поєднанням агресивності різу з здатністю тримати гостроту, не хочу нікого образити, але коло тих не дешевих клинків було більше розмов ніж якихось унікальних властивостей. Думаю що є якісні булати чи різноманітні "хитроковані" ШХ15, тільки от чомусь мені таких не попадалось. Натомість тримав в руках купу порошків, які залишали далеко позаду ШХ15, Х12МФ, 95Х18, ХВГ, У8 за комплексом властивостей (зокрема і поєднання агресивності різу і здатністю утримувати гостроту),  при тому, на мою думку різниця в ціні була цілком виправданою.

Я нікого ні в чому не хочу переконувати, кожен сам вибирає ту сталь, яка йому потрібна. Думаю, що якісні дамаски і булати існують. Просто з власного досвіду я для себе зробив висновок, що на сьогоднішній день саме порошкові сталі можуть дати стабільний і очікуваний результат, щодо різноманітних булатів, дамасків, хитрокованих сталей, то тут як пощастить, мені, наприклад не щастило, тому і скептично ставлюсь до цієї категорії клинкових металів.

Вот и мне интересно: а есть ли он - настоящий булат? Легенд про него ходит много, ножей предлагается на сегодня ещё больше. Я вот в тот же вечер затачивал вместе с булатом очень интересный и известный Benchmade Rukus 610. Как же он отлично режет, как приятно работать с S30V! Результат всегда предсказуем. А вот булат - тёмная лошадка. У каждого свой и у всех лучший. Вот и ворсменский нож, судя по видео, крут.https://youtu.be/NfSX4BfkArE (https://youtu.be/NfSX4BfkArE)
 

Я вот намекал Вам ранее про ганзу и то, что уже этот "булат" разбирали по запчастям. Если Вы действительно хотите разобраться, то в мастеской ганзы (пятый раздел) - года три - три с половиной рассматривался этот "булат".  Помнится даже было выбито признание из прооизводителя, что их "булат готовится на основе Х12МФ". Ролик этот там тоже рассматривался,там всё понятно.

Если кратко. Многие производители искренне (я надеюсь) считаю, что булат - это сверхвысокая твердость в следствие сверххитрого химсостава. Металл по-честному переваривают в тигле, но подвох в том, что при этом забывают о структурах которые выкристализовываются из расплава при остывании. Почему порошковые стали имеют химсостав недостижимый для литых сталей? Да потому, что получены по порошковой технологии! Смысл ее в том, чтобы расплав остудить в доли секунды, тогда карбиды будут действительно околомикронного размера. Для этого расплав распыляют до состояния пудры, ее потом и спекают в полосу или пруток, но не плавят! Если "порошок" перекипятить и остудить, то вырастут карбиды такого размера, что будут вывалиться еще при попытках заточки. Агрессивный рез может и будет, но не долго. Остроты и стойкости не будет точно.
Вот отсюда и сложности в заточке "булатов" и рекомендации через год-два отпускать кромку газовой горелкой (!?!). Настоящий же булат из-за наличия сверхмелких карбидов железа (никакого хрома, ванадия, молибдена, вольфрама) без проблем затачивается до очень высокой степени остроты, а благодаря относительно мягкой матрице имеет высокую прочность и упругость.

Если верить Кузнецову, то все-таки есть. Он переплавлял Ваанадис 10 и получал долгоиграющий нержбулат с крупными карбидами, если я правильно понял. Про выращивание дендритных структур в готовой стали типа Х12МФ большинство в курсе, у многих такое есть, кованое из прутка или даже полосы.

Намёк Ваш, Андрей, понял. И так уже который день "сижу" на ганзе. Просто не дошёл ещё на эту ветку. Да и свой вопрос считаю в некоторой мере провокационным. Зато здесь высказались старожилы именно нашего форума, что интересно и весьма поучительно для меня лично, не обладающего таким опытом в заточке. Поверьте, прочитываю и перечитываю всё внимательно!  O0 ;)

К Виктору Кузнецову отношусь с глубоким уважением, читал его с интересом, но вот не знаю получился ли у него булат. Для подтверждения нужна металлография, а он приводит только химию и рисунок. Извините, но это как оценивать вкус борща, по фотографии. А долгоживучесть его булата была продемонстрирована только на канате, как он поведет себя на других объекта не известно. И опять же все относительно  :))
А при ковке на рисунок часто приходится жертвовать рабочими свойствами. То есть рисунок может свидетельствовать о характере ковки, но совершенно не гарантирует высоких потребительских свойств. Хотя, конечно, это красиво :))

Конечно, тема о заточке булата вроди несколько ушла в сторону.  ;D Но, я уверен, ето единственный реальный путь дискуссии на подобные темы. Для меня вопрос заточки булата равноценен дискуссии о подковке, например, единорога. Вроди и лошадь, и копыта, но, кто то его видел?  

Тема булата - она вообще больше для души, т.е. для узора. То, что вышло у Кузнецова, достаточно здорово режет канат, а, значит, карбиды не выламываются прямо кусками и сразу.
В заточке булатов эти самые карбиды и представляют интерес: если они сравнительно крупные (микрон 30-50) и хорошо распределены в объеме (перекованы), то заточить нож до бритвы не получается, хотя нож режет долго и агрессивно полученной крупной микропилой. Если карбиды мелкие (5-10 мкм), то отчетливого узора не будет, но будет возможность точить в бритву. А если вах-красота с дендритным лесом по несколько миллиметров, то и выкрашиваться на твердом будет, и заточка проблемная.
Именно поэтому на булате суперабразивы вещь беспонтовая: они ломают карбиды, а более щадящие абразивы (тот же КК на мягкой связке) их проявляют.

"Золотые слова Феликс Венедиктович" (С)
Звыняйте что со своим не мытым рылом , в ваш клашный ряд.  : )

Имею опыт заточки и пользования булатом от Суздалского. В кузнечном разделе есть соответствующая тема, в его металле и с узором все в порядке и карбиды около 1 мкм. Потому и вытачивается в джедайскую бритву  :))

Да. Но Кузнецов  даёт мало информации - мало отвечает на вопросы.
Закрались сомнения - когда посмотрел на фотографии клинков.
 Его Ванадис 10 - похож на vanadis 10 и результаты тестов очень близкие.  : )  Затачивать нож - надо тогда ориентироваться, тоже на vanadis 10.
 

А с чего Кузнецову на вопросы отвечать - он денег хочет, а не конкурентов ;)
Булатами Станислава тоже пользовался с удовольствием.

Спасибо Станиславу за интереснейшую тему  "Булат or not булат"! Читаю с удовольствием и огромным интересом! Много чего в голове стало "раскладываться по полочкам".

:))

В тоже время булат от Стаса при размере карбидов 1-2 мкм демонстрировал рисунок еще на стадии тонкой шлифовки с маслом (не коррозия и не окисление).
В результате сотрудничества с нашим камрадом Фрицем, пришел к выводу о том, что видимый рисунок как и микрорельеф в результате травления или окисления поверхности, совсем не обязательно является свидетельством структурированности на микроуровне. Да к тому же рисунок не совпадает с микрорельефом и потому при изменении угла зрения (освещения), клинок будто играет.
Но сдается мне, мы все дальше и дальше от заточки.

Я, наоборот, благодаря Вам, камрады, всё ближе к ней и ближе!  ;) Есть над чем поразмыслить, а потом и применить на деле плоды размышлений, ежели таковые будут.  O0

Булат Станислава очень разный, у меня было 3 варианта, с разным распределением карбидов в матрице, я его, помнится, даже ругал за то, что он не представляет фото своего булата в обработанном виде - вся красота пропадает! Именно умение сварить и отковать клинок с грамотным распределением карбидов достаточной и для долгого реза, и для узора величины - признак мастерства.

Радостно, что ТС видит пользу в этой теме. Значит - это полезно.

Итак, немного о том, что получилось, друзья. Использовал такой набор борайдов: Т2 150, RUBY 220, AC-9 320, Golden Star 600, PC 1200, чистая кожа без пасты на бланнке (буквально несколько движений с каждой стороны). После каждого камня: промывка и протирка РК с последующим контролем в микроскоп. Первый камень Т2 150 работал не так шустро, как хотелось бы. Поэтому вынужденно обратился к RUBY 220, т.к. перетачивал угол с 25° на 30°  (35° как-то многовато показалось). С микроподводом решил не экспериментировать. Может и зря??? Давление на РК при работе минимальное, даже с небольшим разгружением направляющей с камнем. Затачивал на зерно, причём на последних 4-х камнях, перпендикулярно линии РК, практически без провода вдоль неё. Все камни предварительно замачивались, в процессе протирались губкой при необходимости и смачивались раствором с небольшим количеством обычного моющего средства. В результате все выкрашивания РК, обнаруженные перед заточкой удалось ликвидировать, риски после последнего камня вполне удовлетворительны на вид, если можно так сказать. Волос бреет, бумагу режет приятно и без провалов. Результатом почти удовлетворён. Ещё раз благодарю всех за науку и высказанные советы!

А с каким увеличением микроскопа Вы работаете? Есть ли в Вашем арсенале натуральные камни?

Микроскоп маленький немецко-китайский х60 и х100 крат. Из натуральных яшма от Андрея (stilus2008).

Как мы уже выяснили ориентироваться нужно на свойства клинка, а не на название материала. Универсальные рекомендации дать сложно, так как они не во всех случаях будут работать. Опять же оптимальный вариант, когда пользователь сам затачивает собственный нож – во-первых, уже известно поведение металла, во-вторых, под задачу (не только угол, но и чистота подводов). Для длительного реза волокнистых материалов (мясо, растительные волокна) целесообразно иметь на кромке микропилу, причем из карбидов, а не серейтор нарезанный абразивом. Как уже писал в одной из тем, чем более эта пила «микро», тем больше режущих элементов (зубчиков) на единицу длинны кромки, и тем меньше давление на каждый элемент при работе. Если работа предусматривает строгание (бритье), то кромка должна быть как можно более гладкой, чтобы не расчесывать волокна вдоль. Я хочу сказать, что сталь с карбидами порядка 1-3 мм пригодна и для строгания вдоль и для реза поперек. Но для строгания ее целесообразней финишировать на твердом камне типа «арканзас», а для пиления - на камне типа «сланец с суспензией», который рельефно проявит карбиды. Вот именно поэтому высоколегированные стали типа Х12 и тем более Р6М5 с карбидами 20-100 микрон, не применяют для изготовления бритв, плотницкого и столярного инструмента. Классическая углеродка  будет более долговечной и практичной.
Попробуйте после самой тонкой своей синтетики поработать на яшме, доступного Вам увеличения более чем достаточно для контроля. Если металл не выглаживается и риску вывести не удается, то ее нужно «разбить», меняя направление хода камня и даже совершая круговые движения по подводу. Оптимальный ожидаемый результат – металл без рисок с точечным карбидным рельефом. Если это углеродка, то рельеф будет выражен чрезвычайно слабо, карбиды будут в виде белесой матовой сыпи, японцы это называют «касуми» - дымка. Если есть лигатура, то будет рельеф, что один мой знакомый назвал «творог под сметаной».

Читаю Sammlerа и поражаюсь, как в его изложении технический текст воспринимается почти, как поэзия ;) Познавательно

Спасибо {0_2} Это просто у меня образование не техническое, а педагогическое :))

Да, яшма вылизывает кромку до приятной матовости, что и было проделано мной при первой попытке. В этот раз решил финишировать без неё. Размер карбидов в металле мне неизвестен. Боюсь, если он довольно большой, как бы яшмой опять не выкрошить РК, ИМХО. Вполне могу ошибаться, но первоначальный результат был неудовлетворительным. Вы, уважаемый Sammler, опять породили сомнение в моей мятущейся душе! O0 :O :))  Мне этот нож скоро сниться будет... >:(

Чим більше сумнівів, тим краще. Пробуйте по різному і отримуйте досвід.

Этот нож отложите на время, возьмите другой и прогоните по тем же заточным камням, чтобы по свежему впечатлению почувствовать разницу и понять отличия. Хотя сам я не всегда их понимаю, даже если чувствую, что они есть. ;D

Пошёл пробовать...  ^-^ В очередной раз! Хорошо, что клиент совсем забыл про нож!!! ;D Я ему звонил, мол, забирай давай. А он пропал куда-то? Так что, пользуясь случаем, как говорится.  ;D Отпишусь, что получится после очередного применения яшмы. Но уже завтра, наверное. Всем доброй ночи, друзья!

Дуже вдячний за увагу та за корисні поради! Досвід деякий маю, але завжди радий почути зауваження однодумців з того чи іншого приводу! Зауважу, що це моя перша спроба гострити щось, що сам виробник називає булатом. Дуже цікава робота! Хочеться досягнути якомога ліпшого результату! Завдяки Вам, друзі, це цілком досяжна ціль! Будьмо!!! ;)

Яшма, вазелиновое масло, угол тот же - 30°. Совсем без нажима и на зерно. Время - 45 мин. Результатом доволен! Вид РК гораздо интереснее! Не скажу, что увидел что-то новое, но риски почти сошли на нет. Почти! Я их вижу в мелкоскоп, но они гораздо (ГОРАЗДО!) мельче и расположены реже. На плоскости РК отдельными вкраплениями блестят, очевидно, карбиды. Красивое зрелище!!! Жаль, что нет электронного микроскопа, чтоб поделиться картинкой! Рез уверенный, причём, на менее плотной бумаге (обёртка от самой дешевой туалетной бумаги), он лучше  чем на обычной канцелярской с плотностью 80. Всё...  :( Отдаю нож клиенту. Я себя на данном этапе исчерпал.  O0 Ещё раз  - спасибо ВСЕМ!!! Вы стимулировали меня, други!  {0_6}

Почему именно 45 минут? Это слишком долго. При работе на тонком камне достаточно вывести риски от предыдущего, а при доводке стоит ориентироваться на отклик - если он вязкий и масло чернеет, то значит металл срезается. Когда заметили, что масло чернеть перестало, а отклик стал будто стеклянным или появилось ощущение брусчатки, то дальше продолжать смысла нет - поверхность металла доведена (доводка не всегда сопровождается высокой степенью чистоты поверности). Если же после, ну пусть 10 минут работы, отклик все еще вязкий (мягкий, бархатный), то этот камень для этого ножа не является доводочным. В таком случае можно просто разбить риски и остановиться.
П.С. Главное, чтобы клиент потом от нечего делать не резал стекло и не строгал гвозди, "потому, что булат". ;D

Имелось ввиду 45 минут на всё про всё: закрепить правильно клинок, проверить углы, зажать камушек, капнуть маселка. Затем медитация с контролем давления и разглядыванием РК в микроскоп. Пока пройдусь с оптикой по кромке с обеих сторон, да ещё несколько раз! Чистого времени где-то так и вышло: не более 10 минут. Прошу пардону за неточность, пановэ! {0_2}

Трудно спорить с человеком науки. Иногда - невозможно.   :))
Но хочется, и я был бы не я если бы не повредничал. Хочу обратить ваше, камараден, внимание на то, что что вельмишановный геноссе Sammler таки писал про твёрдые маслянные бессуспензионные камни, работающие структурой и остаточной абразивностью поверхности. И писал всё правильно, кмк.
Если ориентироваться на натуралы мякие, суспензионные и синтетические камни для заточки/доводки, надо понимать, что съем металла и отделение шлама будет происходить постоянно и ярких перемен в работе, связанных с окончанием процесса или этапа процесса вы вряд ли почувствуете.  И контроль процесса/самоконтроль при такой работе лучше производить, имея достаточную оптику-сс.  ;D
Мне тоже не понравилось время 45 минут на финиш (и хорошо что геноссе Alexandro поправился и объяснил что это время - на всё про всё), да и 10 минут - это очень много на суперфиниш - это уж шашка должна быть или другие  какие - то специальные обстоятельства.  Если к финишу подойти правильно, качественно отработав все этапы - то и время работы на последнем камне должно быть совсем небольшим.

Вот это ключевой момент, а то любят некоторые люди доводочные камни использовать после слишком грубых камней. И в итоге времени тратится много, на выходе все равно пила хоть и приглаженная. А вывод человек делает для себя что природники гавно :P

Да, то я писал именно о яшме, применительно к случаю нашего камрада Alexandro.
А длительность работы это да, достаточно и нескольких проходов, но ведь хочется растянуть удовольствие {0_2} Кто работал вручную на кварцитах-арканзасах-яшмах должны меня понять ;D

Гггг.  :))  {0_3}

Совершенно согласен с Вами! Особенно это понимаешь, когда перетачиваешь угол или затачиваешь нож с нуля: на грубом камне-двух сидеть часами приходилось. Потом - одно удовольствие!!! Кромка начинает приятно отблескивать, звук у последующих камней - музыка!  ;) И, наконец, Его Величество Финиш! Тут, при правильно проделанной предварительной работе (о чём, собственно, мы и говорим), действительно, достаточно бывает нескольких проходов на сторону.

И тут я полностью и категорически разделяю мнение ув. камрада!!! Передать сие невозможно - это можно только прочувствовать! :))

Нож вчера вручил владельцу. Судя по всему, он доволен. Ну, и мне приятно! Сказал, что нож приобрёл в Ялте, где он проживал на то время, на какой-то выставке у производителя. Ещё сказал, что оный производитель позиционировал материал изделия как булат. И что топором, приобретённым там же и у того же, тоже как бы булатным, рубил гвозди 200-ки как масло... Зачем??? :O Вот, как-то так... : )

В продовження теми заточки булату. Принесли тут мені виріб НВР "Булат", сьогодні сяду за обдирку, а потім розкажу про "душевниє мітанія". Перше, що напрягло - зведення як у зубила і прохання хазяїна заточити у "бритву". Опчєм передчуваю веселих пару вечорів.

Да прибудет с тобой сила!
Гггг.  >:(

Поки не дуже розвеселило, зробіть фото цього "рубаки". А то зведете в бритву - і не зрозуміло буде, яким його виготовив за своїм задумом знаний виробник.

Тада, сила і всежеручий Кристолон.  :-)
Що заставляє одних людей зводити ножі у 1,5 мм, а других - їх купувати?  :O
http://gueguesharpening.blogspot.com/2016/02/wootz.html
Фотки файно демонструють початкове зведення. На око 1-1,5 мм. Ну а те, що зараз на переході підводів у спуски, то там всі 2 мм є.
Вибачайте, але фотано телефоном, вже яким є.

Лом. Ггг. Якщо це хітротєрмічєна Х12, то краще кристолон; якщо булат - тоді індія. Вона жвавіш буде працювать. Якщо є індія - можна порівняти.

Зате воно рубає цвяхи ;D
З баченням булату Назаренком Василем Романовичем (НВР) знайомий, лігатури там не передбачено, тому припускаю, що два вечори не знадобиться.

От дякую за поради, друзі. В мене є і Індія і Кристолон, спробую сьогодні і те і друге. Буде хоч ясно що то таке там. Доречі клеймо на ножику Олега Козяра, як виявилося. А чи має він відношення до НВР Булат я тепер і не впевнений. Можливо дарма я так пежоративно вжив цей "НВРБУЛАТ".

Видел и больше довольно популярных  мастеров - каждый нож имеет своё назначение, а сталь определённые возможности(свойства) и исходя из этого.......
Назаренко выдвигал интересные идеи, а НВР делал свои изделия - прямой связи нет  ;D  Как нет и прямой  связи изделий НВР с булатом  :))

Я почему о нем вспомнил, пребываю в уверенности, что НВР - это и есть Назаренко Василь Романович, из фирмы он довольно быстро ушел, но вывеска то осталась. Ну да ладно, то другая история, к заточке отношения не имеющая.

Да - вывеска.  : )   {0_6}

Дійсно, зведення "тактичне", щоб рубав і крошив.

Возможно и пробивал - колющий, если  соответствует. И угол заточки, что бы меньше Р.К. выкашивалось - логично.

Чомусь я вважав, що булатні ножі на то і булатні, щоб різати, а не рубати чи ще щось.... Я помиляюся?

Все правильно, ножі, щоб різати ;D

Тигельные дендритные, ещё и легированные стали имеют  меньше прочность и большую склонность к выкрашиванию сегментов Р.К., а также и отдельных карбидов.  Надо учитывать.

Гм, дякую, SSU, зверну на це увагу на завершальних етапах заточки. А от загортатися кромка на булатах, оцих "тігєльно-лєгірованих" має властивості, чи тільки викришується? Бо дивлюся я на свого пацієнта і бачу часто-часто завороти кромки. Зовсім малі але майже по всій довжині, до того ж і в різні боки. Викришувань не спостерігаю, хоча зараз мікроскопом не озброєний.

У каждого ножа при проектировании должны учитываться условия эксплуатации - назначение.  У ножа(рабочего) нет лишних, ненужных линий геометрии(форма), а применяемый материал клинка в зависимости от свойств и назначения диктует толщину и угол. На что рассчитан нож! Если написали на заборе булат - это не означает, что им надо резать. ;D

Возможно - даже одновременно и то и другое.  :))  Только мне хочется - взять в кавычки "булатах",  в отличии от - тигельно-легированных  :-)

Здається мені, що деякі виробники проектують ножі виходячи не з майбутніх експлуатаційних вимог, а так - аби їм не вертали поламаті ножі користувачі-вандали. Іншого пояснення я не бачу.

Вот, режет ведь не предмет похожий на нож, а "материал+геометрия+заточка". Вылетает одно звено и уже не то пальто : )

Досить часто стикаюся із випадками, коли "бритвою" намагаються рубати цвях, проте досі не чув про спроби нашинкувати папір зубилом :O

Есть и такое.

Всё взаимосвязано.  ;)

О, отета дякую, отета я перестав шарпатися на різні боки. Дякую, товарищі, я заспокоївся. Буду точити, а там вже звітануся.   {0_6}

Точнув вчора той булат. Ніфіга то не булат. Поперше Індія його не дуже хотіла їсти, а подруге на сайті виробника так і пише: "Х12МФ", ось.  :-)

Ага, значить булат - то назва виробника!?!

Та ні, булатом її обізвав хазяїн, але дуже серйозно це казав, в очі проникливо дивився. Я потім шукав клеймо, знайшов, що то такий собі Олег Козяр і він має відношення до булат.жт.уа. Ну от я і подумав, що це саме булат. Ну а потім сьогодні я знайшов той ніж на тому сайті і все стало на місця.

 Не удивительно  :)) 

После 4 страниц разговоров в булатной теме о перекипяченной Х12МФ, я таки решил поделиться своими наблюдениями о поведении именно булата ;D
Затачивал вчера очередной нож с клинком Станислава Суздальского. Сделал интересные для себя наблюдения. Итак, по-порядку. Клинок из булата сорта «БЧК», (http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,9176.455.html)
твердость на кромке 51-53 HRC, матрица трооститная, сведение 0,3 мм, ранее не затачивался. Применялся следующий набор камней:
- Вашита – интенсивное почернение масла, металл хорошо поддается, при увеличении х10 наблюдается слабый заусенец;
- Арканзас Хард (Нортоновский) – вязкий отклик, масло чернеет слабо, заусенец не наблюдался;
- Яшма – масло не чернеет, отклик неравномерный, под клинком периодический скрип и скрежет.
Результатом остался доволен – нож уверенно косил растительность на конечностях, а при х100 на кромке наблюдалась мельчайшая сыпь карбидиков.
Далее тест на 30 мм льняном канате, стартовое усилие 2 кг, но не смог сделать и десяти резов, нож отказывался работать, деревянную доску строгать также не желал. На кромке ни сколов, ни заминов, разве что радиус заострения стал несколько больше, кромка будто осела. Повторная переточка и тот же результат.
Вернулся в начало и переточил нож в третий раз на вашите, а далее заточка на сланце Гуанси 12к с применением японских нагур (ботан, тенжу, меджиро). Приятный вязкий отклик, на кромке та же картина, только подводы в сравнении с твердыми камнями стали более матовыми.
Снова на канат. Но стартовое усилие уже 1,2 кг, нож уверенно режет канат 30 раз, и я замечаю, что кромка подсела. Контроль показал усилие 7 кг. На кромке повреждений не отмечаю. Правка кромки на отвертке (под весом ножа!), нож снова бреет, и весело шинкует бумагу. Контроль показывает усилие 3 кг. Еще 30 резов каната и усилие снова возрастает до 8 кг. Снова отвертка и усилие реза падает в два раза до 4 кг! Бритье, бумага и тд. На этом тест прекратил, нож поправил на черном Арканзасе с суспензией из окиси хрома на масле и отдал владельцу. Следы строгания на отвертке решил убрать, когда будет больше времени.
В чем же причина такого странного поведения металла? Я построил красивую теорию в картинках (масштабы и пропорции не соблюдены), и предлагаю с ней ознакомиться. Металл очень вязкий и прочный, потому на самом деле заусенцев было два – правый и левый, картину схематично изображенную на рисунке 2, наблюдал непосредственно. При свои минимальных размерах заусенцы производили впечатление продолжения подводов, и образовывали вполне обычную режущую кромку, примерно, так как на рисунке 4 (мое предположение, при х100 этого не видно).

(http://s019.radikal.ru/i625/1602/5b/7e1326710f51.jpg) (http://radikal.ru/big/196712225a194b68bc5a832627b01891)

Но прочностью кромки они не обладали и потому под нагрузкой осажывались и сминались (рисунок 5). Последующая переточка с суспензией позволила от них избавиться, но для этого пришлось сточить некоторое количество металла (пунктирная линия на рисунке 6). Это объясняет хороший старт при резе каната. Далее уже правка на гладком мусате (отвертке) возвращала кромку в исходное рабочее положение.
Динамику падения остроты этого ножа, а так же других протестированных мной булатов Станислава отобразил на рисунке ниже

(http://s009.radikal.ru/i310/1602/a2/f20adf42f0f0.jpg) (http://radikal.ru/big/994187bd364a453499503abb18276470)

Явление  парного заусенца я также наблюдал несколько лет назад на клинке из булата 70В (ок . 1,5% углерода) от Станислава. Но обнаружилось это еще в процессе заточки. Изначально все шло как обычно – ровный заусенец, при переворачивании ножа на камне отклоняется в право-лево. Должно быть, это выглядело как на рисунке 4. Но при переходе на более тонкий камень (тогда была синтетика) заусенец подрезался,  и кромка не некоторых участках снова блестела!  Не могу сказать какое получалось сведение подводов (не спусков!), для блеска достаточно ширины кромки в несколько сотых мм.
Думаю, что явление парного заусенца встречается чаще, чем кажется на первый взгляд,  и оно может быть одной из причин падения остроты при переходе на более тонкий камень.

познавательно ;)

информативно, спасибо.
А чем обусловлен выбор хардблэка под притир для крокуса?

Пожалуйста : )
Не крокуса, а окиси хрома. ХардБлэк от Ветстоунов не абразивен, а вот работать в качестве притира для него самое место. Кроме того он черный и на нем не видно некрасивых загрязнений пигментами, которые бы случились бы на светлом камне. ;D
Да, кроме того опытным путем обнаружилось, что финишировать именно этот нож лучше на суспензии. Окись хрома, конечно не ровня Асано-нагурам, но зато более доступна, вот и решил попробовать. Работает. :))

Без сумніву ви всі бачили цю картинку.

(http://i.piccy.info/i9/d875824dbb26ff731832d3b017c5a501/1456734309/26663/1008914/burr_500.jpg) (http://piccy.info/view3/9475445/0f9162fcaea86871f94360fe8131b556/)(http://i.piccy.info/a3/2016-02-29-08-25/i9-9475445/390x428-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2016-02-29-08-25/i9-9475445/390x428-r)

Чомусь ваша, Sammler , мені дуже нагадує цю ситуацію. Нажаль власного досвіду у відловлі таких пілоток у мене немає (нема можливості так дрібно розглядати кромку), але цілком логічно припустити, що подібні випадки мають місце, тим більше, що ось я бачу підтвердження з двох поважних джерел. Зараз, для перестраховки я використовую і техбар'єр, і приблизно такий метод підготовки до фінішу, як оце на картинці Дмитровича.

Поки подобається.

От так от... Взяв і зіпсував настрій...  O0 Я ж свою теорію хотів подавати на Державну премію (через надприродну скромність  {0_2} на Нобелівську не зазіхав).
Справа у тому, що вираженого мікропідвода не задавав, але при зміні каменя працював із підвищенням кута (контроль у збільшувалку). Та на твердому безсуспензійному камені цього виявилось недостатньо. Наведена тобою картинка (раніше мені не відома) без сумніву інформативна, але не відповідає на питання, якими засобами виконувати ту саму фінішну доводку, тому, що, як ми вже знаємо, дуже важливим є не лише розмір (і однорідність) абразивного зерна, а й здатність цього зерна вільно рухатись між кромкою і притиром.
Гєна, максимальне доступне мені збільшення - х100, здається, у тебе теж є така збільшувалка. Як писав, стан кромки, що відображений на малюнку 2, я спостерігав безпосередньо, все інше - мої припущення.

Я не бачив. Будь ласка, прошу посилання на тему.
Бо маю свої думки про усіякі мікрофаски та ін.

кстати тоже очень интересно почитать

Блін, гібята, я бил нє в кугсє. Пгашу панять і пгастіть {0_2}

Ось посилання на відповідну тему: http://forum.guns.ru/forummessage/224/1014104-m41195734.html

Да, в мене приблизно така ж історія, плюс електронний USB мікроскоп, але, здається мені, йдеться про такі величини, що ні в тому, ні в іншому, їх роздивитися неможливо. Залишається тільки перестраховуватися і вірити на слово.

мопед не мой, но показательно нож, сталь zdp189, финиш на DMT 1200, заусенец сбит об кусок секвойи.
(https://scienceofsharp.files.wordpress.com/2015/10/zdp_ef_et_wood_02.jpg)

Мені б такий мопед, я б здороватися перестав би.   ;D

При бажанні можна побачити і пілотку і он, навіть, щілина, що іде повздовж ріжучої внизу фотки. Клас.

Жидкость - снижение усилий, не закреплённые абразивные частички уменьшают натягивание, смещение  металла.
 А если разговор о булате, то композит со слоистой структурой требует образования режущей кромки на месте расположения слоя, скопления карбидов. Найти слой поможет только мягкий абразив, который будет в первую очередь удалять металл матрицы, а суспензия, кроме того еще возможно "проявит" карбиды - их выход на режущую кромку.

Суспензии помогают побороть остаточный заусенец. Тонкие суспензии - всегда. Имхо.
Апд. Нууу, почти всегда.  :))

Доктор где вы такие картинки берете?  ;)

Во-от... Для понимания процессов происходящих при заточке, нужно сломать стереотипы - на микроуровне привычные нам с детства материалы ведут себя необычно! Оказывается сталь неоднородна, а состоит из зерен и может вообще иметь композитную структуру, будто стеклотекстолит или железобетон. Даже твердая сталь при заточке течет и тянется, будто пластилин. Острота кромки лишь отдаленно связанна со стойкостью кромки. Мягкий режет твердого и так далее...

Это правда бритва, но тоже показательно. Заусенец сбит на газете.
(https://scienceofsharp.files.wordpress.com/2015/10/gnv_k6ket_redwood_newspaper_04.jpg)

Это ты меня спрашиваешь?
Вот, есть умный дятька с доступом к электронному микроскопу. Коля Коршенин как - то ссыль давал. Очень показателен и интересен весь его блог. Советую изучить всем, хочет разобраться с процессами, проиcходящими на кромке. Для изучения опыта этого геноссе надо хотя бы уметь складывать английские буквы в слова и иметь опыт работы с такими же или подобными материалами и абразивами. Также рекомендуется к просмотру тем, кто никак не желает оптикой обзаводиться (осторожно, может шокировать).

https://scienceofsharp.wordpress.com/

есть у меня и оптика неплохая, и абразивы суперские за что тебе Андрей еще раз огромное спасибо. И опыт кое какой появился, а вот с английскими буквами проблема   {0_2}

Вот это тема завернула. Здорово! Побольше бы таких дискуссий предметных. "Прогулялся" по ссылкам, понял, что теперь минимум неделю будет что читать, изучать.

Олег, я написал "взагалi", не имея ввиду кого - то конкретно; чтобы читающий понимал, что таким фоточкам предшествует собственный опыт, собственнве эксперименты и также собственное умение связать два слова на английской мове.

Ну от. У суботу принесли мені знову той самий ніж. Є деякі думки щодо фінішу. Поекспериментую та звітуюся тут. Та ще думаю збільшити кут до 27-30°.

Звіт де?

 Первый раз точил свой клинок из булата от Валера (Смила). Клинок, ярко выраженной булатной структурой. Потому точил бережно. После 3000 КК, на вашите, потом арке и финиш на Эшере. Заточник я, не бог весть какой. Но булат заточился до строгания волоса, бритья мягкого, как бритвой. И бумагу режет вообще беззвучно. Просто разделяет без усилия. У меня так, не всегда удается заточить ШХ.
     Это, для булата, нормально? Я ожидал агрессивного реза с хрустом.

Учитывая то, что "булатом" называют самые разные по химсоставу, технологии и свойствам изделия, ответить, что есть "нормально" нельзя. Это примерно как сказать "затачивал сталь".
Построгайте деревяшку и повторите эксперимент з резом бумаги. Возможно, вкусный хруст появится со временем при износе кромки, в том числе химическом.
И держите нас в курсе, эта тема очень интересна  :))

Затачивал 2 булатных клинка от Валеры, финиш на кутикуле, затем ремень, бритье со свистом, строгание волоса и прочие извращения, 1 клинок у владельца бреет до сих пор и режет им на охоте вареную колбасу на пенопласте, 2 владелец юзает его и в хвост и в гриву, затачиваю его регулярно, финиш на 3000 яп. водник, тоньше не вижу смысла из-за характера выполняемых им работ.

 Удивительно. Нож подал звук после трех дней лежания в ножнах. Может, потому что свежие, недосушенные.
  Построгал буковую доску потягом. Без изменений, бреет также. Без микроскопа, не обойтись.

Булат окисляется всегда, просто потому, что в атмосфере есть влага и кислород. Наличие окислительной химии в ножнах может ускорить процесс. Заметно будет через пару-тройку месяцев, через год - весьма заметно, если не закрыть поверхность маслом. Шутка про хранение в куске сала - не такая уж и шутка...

К химическим процессам. Буквально позавчера в компании ножеделов тестировали на канате некоторые образцы свежесделанных клинков. Мой нож из булата на основе кричного железа (Станислав Суздальский) резал очень тяжко, а лет 7 назад был одним из фаворитов на моих домашних тестах (http://knives.com.ua/forum/index.php?topic=9176.0). При этом бумажку шинкует на "ура", в отличии от клинков, что с хрустом нарезали ломтиками канат. Думаю, подвох в том, что поверхность спусков окислилась и вытерлась настолько, что проявился не только рисунок, но и продольный волокнистый рельеф. Красиво, но нож просто вязнет в канате.
К булатным признакам следует добавить склонность к ЕСТЕСТВЕННОМУ окислению (не путать с ржавлением), в результате которого клинок приобретает серый цвет и рельефность даже без принудительного травления. На кромке это приводит к шипящему резу, а на спусках к склонности вязнуть в плотных объектах реза.

 Погонял на финишнике, замазал густым вазелином, завернул в бумагу. Будем наблюдать.

А что Вы ожидаете увидеть по окончанию эксперимента?

 Лучше, ничего :))

Сейчас большинство читателей раздела подумают "зачем он нужен, этот булат"  ;D
Все с точностью до наоборот - булат может и должен окисляться от работы, жиропота от пальцев, контакта с органикой. С ним следует обходится как с углеродкой, вот и все. Его не нужно ни смазывать щелочной смазкой, ни консервировать в солидоле или вазелине. Протрите подводы пальцами и отложите нож на какое то время, через неделю, вторую, третью, пошинкуйте бумагу и обратите внимание на звук. В процессе естественного окисления бритвенная острота уходит даже если нож лежит без дела, но проявляется микропила из карбидов, что агрессивно режет, но нож при этом не бреет и может показаться тупым.
Если острота уйдет совсем, то, возможно, или мало углерода, или он не собран в карбиды. Если ничего не изменится, то вероятно, это углеродистая сталь с равномерным распределением карбидов. Видимый "булатный" рисунок на поверхности совершенно не гарантирует "булатной" структуры на микроуровне.

 Я уже не подумаю.  У меня еще два клинка в работу просятся.