Мастер-нож

Сразу не обратил внимания... Джентльмены, нужно договориться о терминологии : )
При заточке мы "возюкаем" по камню не режущей кромкой, а подводом. При утачивании же ножа увеличивается не толщина подвода, а ширина, увеличивается же сведение :))
Мы то друг друга понимаем в любом случае, а вот новичок может запутаться  :O

Широкий подвод (при толстом сведении) хорош для наработки моторики и навыка контроля угла заточки, в познавательных целях его даже полезно закрасить черным маркером. Я так делал :))
{0_6}

Я трактовал с "поправкой на ветер", естественно.


А отсутствие подвода - еще лучше.

Тоже верно... Но в этом случае спуск является подводом (а подвод спуском) ;D

Да. Но эта неопределенность совершенно не мешает.

Не понял.


Давайте договоримся.
1. Толщина подвода - это минимальное расстояние между двумя поверхностями спусков.
Вот, например, спуски в ноль:
(http://i.piccy.info/i9/82359eae3fcf65410e758c4cca6060cd/1389433382/7184/622540/3089eb4eca913dc28b23b9cbf7fa1eaa.png) (http://piccy.info/)(http://i.piccy.info/a3/2014-01-11-09-43/i9-5728934/415x346-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2014-01-11-09-43/i9-5728934/415x346-r)
В самом низу, возле РК, спуски сходятся в одну точку, совокупность этих точек и образовывает РК по всей длине клинка. На это рисунке спуски сведены "в ноль" - т.е сведение без подвода, толщина подвода равна нулю. Толщина подвода - она же толщина сведения спусков клинка.
Когда мы говорим, что клинок сведен толсто, например 0,8-0,9мм - мы и имеем в виду вот это расстояние, которое на ниже приведенном рисунке почему-тог называется "толщина спуска у РК":
(http://i.piccy.info/i9/8f822862e7676435eb612002b8b247fc/1389433743/29735/622540/45739_600.jpg) (http://piccy.info/)(http://i.piccy.info/a3/2014-01-11-09-49/i9-5728971/600x597-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2014-01-11-09-49/i9-5728971/600x597-r)
Хотя такое название - это нонсенс, спуски - это боковые поверхности, они не могут иметь толщину по определению, это геометрически неправильно; правильно - толщина подвода или толщина сведения

Вот еще один рисунок, где толщина подвода неправильно называется "толщиной РК".
(http://i.piccy.info/i9/8669b3c7228478e926fc2f688f62e35b/1389433981/24702/622540/1367748141_geometriya_rk_1.jpg) (http://piccy.info/)(http://i.piccy.info/a3/2014-01-11-09-53/i9-5728986/468x549-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2014-01-11-09-53/i9-5728986/468x549-r)
РК не может иметь толщину. РК - это совокупность точек в которые сходятся плоскости при заточке и эта совокупность образует ту самую крайнюю линию клинка - режущую линию или Режущую Кромку

Но, в любом случае, это расстояние называется толщиной подвода, но не "шириной".

Теперь давайте разберемся что есть ширина. Ширина - это характеристика плоскости. Плоскость может иметь ширину, но не толщину! Толщину может иметь само тело, объемное тело.

Тогда давайте разберемся  - что есть ширина подвода или, правильнее нужно было бы сказать, - ширина заточки.
На рисунке боковые поверхности возле РК, образующиеся при заточке - т.н. фаски, могут называться (очень условно и то, только на языке ножевщиков) поверхностями РК.
И, соответственно, эти поверхности могут иметь ширину - это и будет ширина РК
на рисунке обозначено цифрой 2
(http://i.piccy.info/i9/e9d2f7bc3066732877ea079e416be1c6/1389434413/2306/622540/zatochka_nozhey9.gif) (http://piccy.info/)(http://i.piccy.info/a3/2014-01-11-10-00/i9-5729014/450x179-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2014-01-11-10-00/i9-5729014/450x179-r)

Паша, спасибо за илюстрации! Мы говорим об одном и том же, просто часто позволяем себе терминологические оговорки (и не только мы), которые не мешают нам понимать друг друга -:)-:)
К вечеру нарисую обобщающую картинку с пояснениями.

И так, джентльмены, введем общие термины для избегания путаниц и недоразумений. Но для этого нам придется идеализировать некий абстрактный клинок, поперечное сечение которого представлено на картинке.
(http://s020.radikal.ru/i723/1401/a9/0e869689cba4t.jpg) (http://radikal.ru/fp/2c826205bb5643d684fb08ac3800fa40)
Что на нем обозначено:
1. Спуски. Для упрощения примем, что они представляют собой плоскости. У них есть ширина (высота) и длинна (ограниченная длинной клинка), но нет толщины.
2. Толщина сведения – минимальное расстояние между спусками, которые могут быть параллельны, или находиться под углом друг к другу,  находиться под углом друг к другу и соприкасаться, в последнем случае толщина сведения равна нулю (в идеале).
3. Режущая кромка – линия пересечения плоскостей спусков при сведении в ноль, или плоскостей подводов. Что такое линия – это длинна без ширины (я снова идеализирую).
4. Подводы – плоскости, пересекающиеся под бОльшим углом, чем спуски.
5. Ширина подвода – одна из характеристик идеальной плоскости, которая, как мы уже знаем, имеет длину и ширину.
6. Угол заточки – полный (!) угол, образуемый при пересечении спусков (при отсутствии подводов), или собственно подводов.

Неправильно трактуемые термины:
«Толщина подвода» – подводы, это плоскости, они не могут иметь толщины. Часто под этим понятием подразумевают толщину сведения.
«Толщина РК» – режущая кромка, это линия, она не может иметь ни толщины, ни ширины, только длину. Снова подразумевается толщина сведения.
«Ширина РК» – термин неправильный по той же причине, что и предыдущий. Как правило, под ним понимают ширину подвода.

Частые ошибки употребления терминов (сам грешен).
- При осмотре ножа сбоку, мы рассуждаем о кромке. На самом деле, в большинстве случаев, нужно говорить о подводе;
- При осмотре ножа «в торец», мы говорим, что "кромка блестит". Не может блестеть то, что не имеет ширины, то есть плоскости отражающей свет. Кромки не видно! Если есть блеск, то следует говорить, что кромка в этом месте повреждена (замялась, завернулась, выкрошилась).

Как бы мы ни затачивали нож, невозможно выйти на прямую, образуемую двумя плоскостями подводов. В любом случае то , что мы называем кромкой  представляет собой третью плоскость (говорю утрированно, можно назвать скруглением) между плоскостями подводов, у кого-то больше у кого-то меньше по ширине, в зависимости от мастерства заточника. Поэтому блеск и режущая кромка вполне совместимы. Если уж сильно придираться к словам, то скорее кромка (как математическая модель) не может реально существовать, чем блеск на ней.

У нас и не будет плоскость  - Рк - это и есть
линия крайняя, режущая часть клинка. Она образовывается пересечением плоскостей  подводов, фасок.Так в том-то все и дело, что РК - это не плоскость, это линия.
Еще раз посмотрите предыдущие посты.

Svoyak, то о чем я теоретизировал, является идеальной моделью. РК действительно имеет толщину, но не является плоскостью - она выпуклая, задача же заточника свести радиус ее скругления до минимально возможной величины. Где-то упоминалось скругление в 5 микрон, как достаточное для ножа, который считается очень острым. Плоскость в 5 микрон даст видимый блеск, а выпуклость останется невидимой.

Еще раз повторю: на рисунке представлена математическая, абстрактная модель. Даже если РК клинка будет заточена до молекулярного состояния, все равно это будет плоскость из молекул, т.к. они имеют геометрические размеры, в отличии от линии, вернее отрезка, имеющего размеры от точки А до Б.

Видимо, когда я опубликовал предыдущий пост, Вы свой как-раз писали : )

Дык, а я о чем речь веду.  Тело (шар, элипс, цилиндр, плоскость - как угодно можно назвать РК но не отрезком и линией), состоящее из совокупности точек может дать блеск, в отличие от отрезка, а тем более прямой, как представлено на рисунке.
ЗЫ: тема спецом создана для офтопа?

Так и есть. : ). Надо чат к форуму прикреплять. :))

Тема создана для того, чтобы заточник при описании своих действий не писал "водить РК по камню". Рк по чему угодно, это попытка резать что угодно.

О-у... Но если так...  :-) :-) :-)
Svoyak, вы можете оценить хотя бы порядок на который отличается площадь плоскости фаски, ширины РК от той площади, которую составляют поверхности молекул (?! O0), образующих РК?


Теперь вижу, что - да.

Многовато. Вспомним работу John D. Verhoeven  Experiments on Knife Sharpening, 2004: стр. 19 и далее.

О каком блеске вы говорите? Какой блеск вы видите? Что блестит, по вашему?
Вы знаете какое по размеру зерно выходит на РК? Вы можете этот размер как-то сравнить с тем, что видит невооруженный глаз человека с расстояния 0,25-0,30м?

Ш-шас попробую :-* для клинка, допустим 100 мм.
При ширине подвода в 1 мм S подводов будет 200 мм квадратных.
"Сведение"  :-) подвода упоминалось в 5 микрон. Соответственно S РК будет 0,5 мм квадратных
Грубо говоря два порядка, а точнее 400. O0

Спуски и подводы это не плоскости так как не в плоскости а поверхности а она может быть изогнутой  :))

- Видишь суслика?
- Нет
- И я не вижу. А он есть.



   

Дались Вам эти 5 микрон! Я написал, что при скруглении (не сведении!) в 5 микрон, нож уже является острым, но не писал, что это максимально возможная острота.
Ваша же выкладка с цифрами не выдерживает никакой критики :O

Пожалуйста, прочтите еще раз, но уже внимательно, предложение после слова Спуски, что первое в перечне :P

1. Спуски. Для упрощения примем, что они представляют собой плоскости.

Ну не плоскости, не лежат они в плоскости, это поверхности

Не понял  :O Почему условно плоские поверхности не лежат в плоскости? Какой, чего?

  Плоская поверхность и есть плоскость, а мы имеем дело с изогнутой поверхностью, ближе к кончику а это значит что это изогнутая поверхность но не как не плоскость. Ну это если быть точным до конца, а если условно то и шар можно плоскостью назвать : )

Если рассматривать нож рубанка (обычного, не фигурного), например, то спуск действительно можно условно (т.к. на самом деле там фрагмент боковой поверхности цилиндра огромного радиуса) считать плоским.

 ;) Совершенно верно :))

Поясните мне популярно, почему спуск ножа не является плоскостью, даже условной.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_(%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F)
Это если говорим о ножах "обычного" в наших краях вида.

А вот спуск усуба, можно условно (те же нюансы, что и с рубанком) считать плоским.

Кажется я начинаю понимать... Вы говорите о продольном профиле, а я о поперечном сечении, как на представленном мной рисунке. Правильно?

 Положите нож поверхностью спуска на стекло и посмотрите, кончик не будет касаться стекла а это значит что спуск не касающийся стекла лежит в другой плоскости.

Там тоже нет плоскости спусков, ибо: "Сечение — изображение фигуры, получающейся при мыслен­ном рассечении предмета секущей плоскостью. В сечении пока­зывается только то, что находится в секущей плоскости.".  

Философская темка, ну что же, философия - мать наук!  : )
Как можно утверждать что в сечении нет плоскости спусков, не зная, какую фигуру мы рассекаем?

Нет тут философии - одна геометрия.

Этого я не понял. По сечению мы можем определить профиль спусков в месте сечения (прямые, конвексные, вогнутые).

Отсюда следует, что спуски могут быть прямыми, но не могут быть плоскими?

 Да, так и есть :)) 

Мне приходилось работать с микротомным ножом, там спуски и прямые и плоские. Сходной формы есть традиционные кухонные китайско-японские ножи. Как с ними быть?

Точнее будет так: прямые спуски могут не быть плоскими.  

  Вам же говорили и о японских ножах и о китайских и о стамесках там нет закруглений формы лезвия на кончике там спуски могут быть условно в плоскости. А на обычных ножах ну не как.

Это был нож для твердых материалов. Есть и с вогнутым.

Я уже писал выше: усуба, например, - условно прямой (на самом деле конвексный, конечно) и плоский (на самом деле фрагмент боковой поверхности цилиндра, но это очень-очень грубо, - там сложнее) спуск и т.д.

Джентльмены, весь сыр-бор из-за того, вы не придали внимания понятиям "условно", "идеально", "упрощенно"  :))

  Ну не может быть изогнутая поверхность плоской, даже условно. Правильнее будет поверхность спуска, поверхность подвода но не как не плоскость. Это же простая геометрия зачем нужны условности?

Давайте представим, что есть ножи не только с изогнутой поверхностью спусков :))

   Да, есть и с плоской ПОВЕРХНОСТЬЮ спусков и это правильно

Договорились, я буду и далее говорить "плоскость", а Вы "плоская поверхность".
 -:)-:)

 Поправочка, Вы будете говорить "плоскость" а я "поверхность"  {0_6}

Може і неправильно, але я звик до терміну "висота" по відношенню до спусків та підводів до ріжучої. Термін ширина по відношенню до них не вживаю. Доречі термін "товщина підводу", який я вживаю, для мене - це та ж товщина зведення. Якось так.

У мене батько ходив до української школи, а потім поступив до інституту де викладали російською. Так мав складності із математикою, бо путався у термінах, якщо "сложение" він інтуітивно розумів, то з "вычитанием" вже було складніше  ;D

 ;D :-)