Поговорим о нагура.

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
07 Июля 2026, 13:29:17

Мастер-нож | Мастерская | Заточка ножей (Модератор: Sammler) | Тема: Поговорим о нагура.

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Страниц: [1] 2 Все

Автор

Тема: Поговорим о нагура. (Прочитано 8958 раз)

Dusty

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 114

Dusty Пользователь

	Поговорим о нагура. « : 10 Ноября 2013, 23:06:44 »

Зачем нужен этот небольшой камешек?
Какой он должен быть?
Для затравки..., как я понимаю, есть минимум три типа нагур.
1. для сланцев, что идет в коробочке комплектом написано не для наведения суспензии(возможно для суспензии тоже есть, но мой шифер и так дает не мало), а для выравнивания камня, значит первая функция ВЫРАВНИВАНИЕ+ чистка от шлама. Предполагаю, что должна быть тверже камня и на два три зерна крупнее.
2. Для наведения суспензии. Тут понятно. У японцев для первого и второго есть специальное название.
Суспензия- высвобождение свободного зерна, способствует равномерному износу зерна со всех сторон. Опять предположу, что должна быть несколько мягче и зерно сопоставимо с камнем.
3. Изменение(временное), качества камня, ну как пример, нет более тонкого абразива, нашаржируем, что есть чем-то потоньше, думаю вынужденая мера, хотя работает, есть примеры.
Если глупость написал удалтие, если есть желание прояснимть ситуацию , буду признателен.


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #1 : 10 Ноября 2013, 23:26:53 »

Думаю, что пункт первый - это не функции нагура. Такими камнями только чистят рабочий камень, но не работают на их суспензии.
В случае, если камень которым создают суспензию (нагуривают?) из той же породы, что и камень-притир, то такую нагуру называют "томонагура". Ну, а остальные типы нагур (ботан, меджиро, тензё, кома) уже являются отдельной породой (туфом), но из слоев (страт) с разными свойствами.
Эффект от нагур зависит также от того, на каком камне их применяют (зернистость, твердость), от количества самой суспензии и ее вязкости (количества воды). В самом общем виде, кристаллики нагуры (все тот же оксид кремния) обладают способностью чрезвычайно легко дробиться и работать все тоньше и тоньше.


« Последнее редактирование: 11 Ноября 2013, 13:12:22 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Dusty

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 114

Dusty Пользователь

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #2 : 10 Ноября 2013, 23:37:41 »

О!!! Вот и вопрос, что суспензию дает? Камень или нагура?


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #3 : 10 Ноября 2013, 23:41:15 »

Ха, тут есть аж 3 варианта - камень, нагура, камень и нагура Смеющийся

Зависит от того какой камень и какая нагура.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Dusty

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 114

Dusty Пользователь

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #4 : 10 Ноября 2013, 23:56:30 »

Ну и было-бы полезно расфасовать при каих физических качествах того и другого реализуются эти три варианта. Вопрос длинный, так-что можно в растяжку.


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #5 : 11 Ноября 2013, 00:03:53 »

Растяжку не потяну Весёлый

В наших реалиях пользователь самостоятельно должен определить опытным путем, чем и на чем нагуривать, и для каких сталей и на каких этапах заточки. И обязательно с контролем состояния подводов с помощью увеличилки.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Dusty

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 114

Dusty Пользователь

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #6 : 11 Ноября 2013, 00:16:27 »

Диалог, выходит, тоже хорошо, вот бы его в много-лог перевести.


	Записан

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #7 : 11 Ноября 2013, 03:10:24 »

Цитата: Dusty от 10 Ноября 2013, 23:06:44

Зачем нужен этот небольшой камешек?
Какой он должен быть?...

Для начала хорошо бы конкретизировать вопрос. А то пока все свалено в кучу.


	Записан

Dusty

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 114

Dusty Пользователь

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #8 : 11 Ноября 2013, 07:26:21 »

По секрету Гоги

, вопрос не для меня, а для всех, форум. Что, как и с какими камнями у меня работает я худо -бедно знаю.А в кучу валить не нужно. Можно с простого начать и практического.
Японская синтетика, не керамика, плюс углеродка У10 примерно 60HRC. С какой зернистости есть смысл применять нагуру и какие камни ее не приемлют?


« Последнее редактирование: 11 Ноября 2013, 08:52:46 от Dusty »	Записан

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #9 : 11 Ноября 2013, 10:42:18 »

Тема интересная, и я думаю что конечно удалять её не нужно. И описанные здесь теория, практика и конкретные факты применения нагура будкт интересны всем.
  Однако, поскольку именно с японскими натуралами и нагура я лично знаком весьма поверхностно, на своём опыте готов обсуждать не именно япононагура, а скорее камни для наведения суспензии.
   О использовании нагура есть тема в заточном на ганзе, но имхо - тоже какая - то жЫтковатая...
   Конечно, хотелось бы услышать "настоящих буйных"

пользователей нагура.


« Последнее редактирование: 11 Ноября 2013, 10:50:40 от stilus2008 »	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #10 : 11 Ноября 2013, 11:22:11 »

Цитата: Dusty от 11 Ноября 2013, 07:26:21

Японская синтетика, не керамика, плюс углеродка У10 примерно 60HRC. С какой зернистости есть смысл применять нагуру и какие камни ее не приемлют?

О, другое дело.
Сталь роли не играет. Используется искусственный нагура. Его назначение - очистка поверхности камня (после чего нужно тщательно смыть образовавшуюся суспензию, по крайней мере с "тонких" камней). При желании, вместо искусственного нагура, можно использовать камень Iyo.
Применение натуральных нагура на искусственных камнях смысла не имеет.


	Записан

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #11 : 11 Ноября 2013, 11:55:42 »

Цитата: Hunter от 11 Ноября 2013, 11:22:11

Применение натуральных нагура на искусственных камнях смысла не имеет.

ИМЕННО так делать необязательно, но можно куском натурала убирать засаленность синтетики. На обычных непромышленных абразивах (без пропиток и пр.) это даёт результат.


	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #12 : 11 Ноября 2013, 12:10:19 »

Джентльмены, давайте договоримся о терминологии - если мы убираем засаленность, рихтуем рабочую поверхность камня, а потом все смываем, то какое же это нагуривание?
Насколько я понимаю, то классически нагура применяется для создания суспензии на которой и работают.
Вот в английском есть для первого случая термин "dressing stone" - чистящий камнь, для второго "slurry stone" - камень для создания суспензии. Камни на резиновой (силиконовой) связке, о которых упоминал кмрад Dusty, как раз и являются чистящими и только.


« Последнее редактирование: 11 Ноября 2013, 12:22:52 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #13 : 11 Ноября 2013, 12:12:31 »

Я продал на выставке дрессинг от нанивы. Он керамический, не на резиновой связке.
У меня есть ещё дрессинг от арашиямы - тоже керамика, но более тонкая.


	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #14 : 11 Ноября 2013, 12:16:35 »

Цитата: stilus2008 от 11 Ноября 2013, 11:55:42

но можно куском натурала убирать засаленность синтетики.

Да, естественно, именно поэтому я упомянул Iyo. А вот использовать что-то более дорогое смысла нет.


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #15 : 11 Ноября 2013, 12:21:25 »

Кстати о птичках - в канцтоварах есть ластики-стиралки содержащие видимые глазом блестящие кристаллики (может и банальную стекляную пудру), стоят 1-2 гривны. Нужно будет попробовать для чистки камней.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #16 : 11 Ноября 2013, 12:25:59 »

Цитата: Sammler от 11 Ноября 2013, 12:10:19

Вот в английском есть для первого случая термин "dressing stone" - чистящий камнь

Да, для искусственных камней бывают нужны только такие изделия и именно так их корректно называть. Но временами их обзывают "нагура" даже в довольно серьезных материалах, - важно это не забывать и правильно истолковывать написанное.


	Записан

Dusty

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 114

Dusty Пользователь

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #17 : 11 Ноября 2013, 12:46:13 »

Витя не пробуй тот ластик, он сильно прилипает. Вот интерес для чистки представляет силикон с абразивом от "стамески ру", но 75 гривен, может и стоит того?
Но тема все-же по поводу той нагура, которая дает нам свободный абразив, то-бишь СУСПЕНЗИЮ, если Стилосу ближе сланцы, то о них тоже есть смысл поговорить.


« Последнее редактирование: 11 Ноября 2013, 12:50:00 от Dusty »	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #18 : 11 Ноября 2013, 12:50:24 »

Трудно судить не видя объекта обсуждения. Я бы не стал брать из-за цены. Может рациональней распустить на бруски шлифовальный круг на вулканитовой связке?


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Dusty

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 114

Dusty Пользователь

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #19 : 11 Ноября 2013, 13:01:44 »

Ну судя по написаному , нас интересует ТОМО-нагура.


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #20 : 11 Ноября 2013, 13:28:17 »

Мы снова рискуем все свалить в одну кучу-малу кивающий

Томонагура может применться и для чистки и для задания суспензии. Что дает суспензия в работе - улучшает отклик камня, работает как смазка, оставляет более чистую поверхность металла, так как кристаллики свободно катаются и меньше царапают сталь, да еще и постоянно дробятся в процессе работы. Подвод после работы на суспензии кажется матовым (при увеличении порядка 60-100) продольные бороздки почти не выражены. Если сталь содержит крупные карбиды или их агломерации, то они проявляются и рельефно выступают - прежде всего сносятся мягкие структуры (матрица, удерживающая карбиды). На РК образуется микропила из этих самых рельефных структур. Убедиться в их наличии можно и без увеличилки - шинкование листа бумаги будет проходить шумно, с шипением.
Толщина слоя суспензии должна быть минимальной, вплодь до того, чтобы с трудом различаться глазом. Но это все общие слова, пока сами не попробуете, не осознаете Весёлый

. Очень важна плотность и насыщенность водой, как это описать?

П.С. Кстати, при выравнивании камней алмазной пластиной, суспензию нужно постоянно смывать, иначе она довольно быстро "разъест" металлическую связку и пластина облысеет.


« Последнее редактирование: 11 Ноября 2013, 15:00:07 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #21 : 11 Ноября 2013, 15:00:36 »

Это если гальваническая алмазная пластина.
Если алмазы на связке М2-01, то даже пусть будет суспензия, она связку "подъедает".


	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #22 : 11 Ноября 2013, 15:04:12 »

Ой-йо-ёй, давайте это направление не будем обсуждать, тема ведь о другом. Приняли к сведению и все. Весёлый


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Dusty

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 114

Dusty Пользователь

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #23 : 11 Ноября 2013, 17:30:57 »

Будем Николая К, зазывать, тут он не бывает.


	Записан

Dusty

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 114

Dusty Пользователь

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #24 : 11 Ноября 2013, 18:39:01 »

Ну , вот , для ленивых скопировал с Ганзы:
нагура 4 основных функции:

- подравнивать мелкие камни. Для этого лучше подходит иск. нагура, зернистость на ней ок. 400, а связка нерастворимая. Нанива, например, кладет ее в комплекте со всеми своми камнями Chosera от 400 до 10000. Крупные камни лучше всего равнять порошком карбида кремния.

- наводить суспензию. Этот процесс на тонких камнях зависит от того, что вы хотите получить: работа с суспензией примерно соответствует нашему понятию доводки свободным абразивом, без суспензии - полированию.

- "засаливать" камень частицами нагуры, чтобы нивелировать "вылет" разных зерен над поверхностью камня (для хороших дорогих водников это не особо актуально)

- не давать вам выдавливать воду из под клинка при заточке
- для эффективной работы слой СОЖ должен иметь оптимальную толщину (кстати, прямой связи между толщиной этой пленки и вязкостью жидкости нет)


	Записан

Dusty

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 114

Dusty Пользователь

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #25 : 11 Ноября 2013, 18:42:45 »

И еще.
Для тонкой доводки иногда используют ТОМО-НАГУРА,
то есть кусочек, отпиленный от того-же камня,
которым наводят суспензию.

Никакие синтетические заменители НАГУРА не подходят
в качестве замены при доводке на натуральных камнях.

Автор Николай К.
Вот последнее интересно.


	Записан

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #26 : 11 Ноября 2013, 22:31:17 »

Цитата: Dusty от 11 Ноября 2013, 18:42:45

Вот последнее интересно.

Гмм. Утверждать обратное было бы неправильно и неграмотно. Конечно Николай там прав.


	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #27 : 11 Ноября 2013, 22:46:01 »

Лично для меня из поста №25 интересно слово "иногда". Когда оно наступает? На какой стали, для каких нужд? Например, я начинаю с суспензией, а заканчиваю без, но не могу утверждать, что так нужно делать всегда.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

stilus2008

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 948
https://www.facebook.com/andrew.stilus

stilus2008 Ветеран

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #28 : 11 Ноября 2013, 23:35:26 »

Цитата: Sammler от 11 Ноября 2013, 22:46:01

...я начинаю с суспензией, а заканчиваю без, но не могу утверждать, что так нужно делать всегда.

Тут, имхо и есть тот случай, о котором Николай и говорит иногда


	Записан

істину знає кожний, просто не знає що знає...

Dusty

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 114

Dusty Пользователь

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #29 : 13 Ноября 2013, 09:17:31 »

Все-же инфы больше по натуральным водникам и то благодаря Николаю К. Плохо, что тема на Ганзе разбросана , но классификация есть.
Что понял. Традиционная нагура-это туф ( http://kamni.ws/?p=80 ), существует 4-е типа Koma, Botan, Tenjyou, Mejiro,
Каждый тип различают по качеству: самого высокого класса, высшего класа, высокого класа отборная, высший сорт. В какой последовательности я затрудняюсь, похоже по убыванию. Общие положения такие, разные нагуру дают ,понятно, разную суспензию, давление и время замачивания очень влияют на суспензию.
Что непонятно, ну как пример: у меня четыре камня, пусть натуралы, присвоим им гритность 1000, 3000, 5000, 8000-10 000 (с искуственными отдельно), четыре нагура(-ы), порядок использования так как выше написано. Получается берем первый 1000, нагуриваем Koma, точим, чего-то достигли(чего интересно?), потом на том же камне- Botan, и тд. и тп. и на других зернах по очереди.
Пусть модераторы простят, что копирую с Ганзы, но сам техпроцесс там не раскрыт и методика заключается : "как только начинается этап тонкой заточки и доводки, правил нет, есть только выбор в пользу одного или другого набора действий".
Но японцы очень методичный и организованый народ, традиция наработана веками, но видно нам доступа туда нет. Ссылок множество но на буржуйском языке Застенчивый


	Записан

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #30 : 13 Ноября 2013, 09:26:07 »

Все чуть сложнее Весёлый

- кроме гритности камней-притиров важна их твердость, мягкие камни, что дают собственную суспензию, нагуривать нет смысла. Ну, а по гритности на камне порядка 1000-3000 применять нагура еще преждевременно (кроме томо-нагура). Это мы говорим о натуралах.
А градация названых типов нагуры была на той же ганзе, нужно поискать. Там и расшифровка штампов была.


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

пгупгу

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1078

пгупгу Старожил

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #31 : 13 Ноября 2013, 09:38:23 »

В декількох останніх відео virtuovice на тюбіку він розказує про нагура та показує їх використання на синтетиці.

Ось наприклад: http://www.youtube.com/watch?v=88PHwd1oez4
http://www.youtube.com/watch?v=oAtS6MQzavQ


	Записан

Моє хоббі - не спорт.

Sammler

moderator
Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler moderator Старожил

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #32 : 13 Ноября 2013, 09:48:32 »

Обожаю такой азиатский английский! Наверное, я звучу так же, потому в отличие от техасского английского практически все понимаю Смеющийся


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

arma

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 149

arma Пользователь

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #33 : 13 Ноября 2013, 13:23:30 »

Странное какое то видео . По моему смысла в такой заточке нету никакого . Камень 3000 и хоть какой нагурой наводи суспензию - грубее можно сделать ( тем же дресстоуном , он вроде 400 или 600 ) , а тоньше не получится


	Записан

Если ты подберёшь голодную собаку и сделаешь её жизнь сытой - она никогда не укусит тебя...
В этом принципиальная разница между собакой и человеком .

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Поговорим о нагура. « Ответ #34 : 13 Ноября 2013, 14:11:05 »

Цитата: пгупгу от 13 Ноября 2013, 09:38:23

Ось наприклад: http://www.youtube.com/watch?v=88PHwd1oez4
http://www.youtube.com/watch?v=oAtS6MQzavQ

Только важно помнить, что автор этих роликов не является специалистом по заточке.

Показанные нагура очень хороши (думаю, все увидели печать Асано), но вот их использование на искусственных камнях не имеет смысла.


	Записан

Страниц: [1] 2 Все

Мастер-нож | Мастерская | Заточка ножей (Модератор: Sammler) | Тема: Поговорим о нагура.

Перейти в: