Булат or not булат

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #455 : 04 Декабря 2014, 12:19:12 »

Так почему бы не переделать напильник? Ради исторической достоверности, так как мы ее предполагаем?


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #456 : 04 Декабря 2014, 12:54:08 »

Sammler Переплавить напильник можно по тигельной технологии и наверно результат по сере получится лучше. Вот только оживить современную сталь у меня получается плохо.
Все эксперименты - это поиск технологии производства булата. В данном случае, при цикле экспериментов ставилась задача - найти, что более влияет на образование структуры булата, как избавиться от избыточного кремния, ну попутно проверка моих мыслей на счет технологии закалки булата древними. Сера меня и не интересовала - ее содержание, так как в древний металл ее попадало значительно меньше.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #457 : 04 Декабря 2014, 23:52:30 »

Цитировать

попутно проверка моих мыслей на счет технологии закалки булата

Закалка клинка интересная... Твёрдость на кромке около 60 ед., клинок (подвод около 1 мм) стружит сверло из Р6М5...
Думаю металл с такой структурой может неплохо резать, сера конечно напрягает, но потенциал у металла есть.


« Последнее редактирование: 04 Декабря 2014, 23:54:47 от Fritz »	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #458 : 05 Декабря 2014, 11:47:52 »

Fritz Спасибо!! Благодаря, этой серии экспериментов и именно этому исследованию возникла интересная идея - которую просто необходимо проверить.
Не будет углеродистая сталь с твердостью 60HRC строгать Р6М5 без какой то причины.
Такое количество и твердость карбидов не могла повлиять на строгание более твердой стали?.
Видимо на микроструктуре просматриваются не все неоднородности по составу и соответственно по твердости?
Сера и меня напрягает на фотографиях - локальное расположение может служить концентратором для разрушения особенно в зоне высокой твердости на Р.К. - интересно исследовать возможность появления сколов на Р.К. - хотя по ощущениям в этой зоне присутствует одновременно значительная вязкость.?


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #459 : 05 Декабря 2014, 13:27:34 »

Цитировать

Закалка клинка интересная...

Надеюсь, что получил исторический вариант закалки булата - судя по трооститу.?


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Акоп

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 3098
Я хочу каждого знать в лицо ....

Акоп club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #460 : 05 Декабря 2014, 13:37:27 »

Цитата: Fritz от 04 Декабря 2014, 23:52:30

.... стружит сверло из Р6М5...

Есть огромное желание, увидеть это, на ролике..!


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #461 : 05 Декабря 2014, 13:46:24 »

Акоп Для высокоуглеродистой стали строгать режущую кромку сверла, это не есть проблема - проблема в хрупкости при такой твердости(никому не надо). Носил, как то на выставке - железку и сверло(совдеповское диаметром около 20мм), строгал для всех - кто хотел видеть.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Акоп

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 3098
Я хочу каждого знать в лицо ....

Акоп club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #462 : 05 Декабря 2014, 14:02:47 »

Верю. Но я не видел, есть огромное желание, ЭТО увидеть. Засними пожалуйста, по возможности.

ЗЫ. Стас, вот твой булатный клин передо мной, спокойно стругаю гвоздь, а рискнуть сверло, не решаюсь.. Весёлый


« Последнее редактирование: 05 Декабря 2014, 14:06:57 от Акоп »	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #463 : 05 Декабря 2014, 14:11:15 »

Добро - может найду время. Вот для булата и дамаска - там где присутствуют хорошо выраженные неоднородности(или несколько сталей), больше возможностей в композите - поднимать твердость одной, когда другая имеется с повышенной вязкостью.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #464 : 23 Декабря 2014, 09:20:41 »

Цитировать

больше возможностей в композите - поднимать твердость одной, когда другая имеется с повышенной вязкостью.

Это одназаначно даёт большую "живучесть" клинку и является очень положительным моментом

. Еще клинки с вязко-твёрдой слоистой структурой хорошо правятся - кромка при этом не высыпается, а становится как бы на "своё место" кивающий

. В общем кто пользовался, тот меня поймёт кивающий

...


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #465 : 23 Декабря 2014, 18:23:29 »

Цитировать

В общем кто пользовался, тот меня поймёт кивающий

...

Вот я не пользовался, а только прикидку делал после закалки и мне очень нужна информация о вязкости при такой твердости - данной заготовки и если есть данные(хоть какие то) то буду признателен - если можно более подробно.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #466 : 23 Декабря 2014, 19:19:07 »

А вязкость как-то выражается в цифровой форме? Я для себя при заточке отмечаю, что металл "вязкий", "скорее вязкий".
Если мы в этой теме говорим о самоварной "углеродке" (или некоторых порошковых сталях), то при высокой вязкости твердость в заточке практически не ощущается - сталь поддается хорошо и внешний вид заусенца ни о чем не говорит, а по Роквелу может быть и 40, и 60, и даже 62. Потом же в работе нож действительно правится о неабразивную правилку (обух другого ножа, например) и снова смачно режет. И вообще прихожу к выводу, что вязкость более интересная и важная характеристика, а твердость - так, побочный продукт Весёлый


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #467 : 23 Декабря 2014, 19:43:13 »

Цитировать

Я для себя при заточке отмечаю, что металл "вязкий", "скорее вязкий".

Спасибо! Интересно - получается при такой общей твердости возможна пластическая деформация.
При проверке(ударом по твердому) наблюдал ударную вязкость - металл сминается, разрушение не наступает(хрупкость не заметил). А при закалке на трростит тела клинка - так понимаю согнуть гораздо легче чем сломать. Надо будет проверить поперечной нагрузкой до разрушения(это когда на заготовке не особо товарный вид получится) Гы-гы


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #468 : 26 Декабря 2014, 09:09:30 »

Проверить вязкость можно либо точечным ударом о твёрдую железяку (тест на сминание) - если разрушение со сдвигом значит вязкость присутствует, если скол как у стекла - то металл хрупок.
Либо провести тест на загиб - вязкий метал сначала согнётся ("потечет"), а затем сломается, хрупкий же сразу треснет без "пластики" разлетевшись на несколько кусков. Да и угол загиба тоже важная характеристика говорящая о темпе наростания напряжений - то есть о модуле упругости металла.

Но в любом случае нужен "краш-тест".


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #469 : 11 Августа 2015, 16:22:07 »

Разговор с Кузнецовым и не только - http://forum.guns.ru/forummessage/5/1631744.html


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #470 : 18 Января 2016, 21:07:19 »

Джентльмены, разрешите представить очередные экспериментальные работы от Станислава. Металлографический анализ выполнил камрад Fritz.
Булат под кодовым названием «БСК».
Вид с обуха. Структура клинка со стороны обуха представляет собой неравномерно распределённые скопления цементита в трооститной матрице, замеренная твёрдость 30…32 HRC.

http://s019.radikal.ru/i625/1601/96/24105c8bdb3f.jpg

Булат or not булат

Увеличение х200

http://s019.radikal.ru/i613/1601/03/090d745ba089.jpg

Булат or not булат

Увеличение х400

http://s019.radikal.ru/i636/1601/c1/dce22947650e.jpg

Булат or not булат

Увеличение х1000

Вид с кромки. Структура клинка со стороны кромки представляет собой неравномерно распределённые скопления цементита в трооститной матрице, замеренная твёрдость 48…50 HRC.

http://s017.radikal.ru/i437/1601/8d/c837018c1ead.jpg

Булат or not булат

Увеличение х200

http://s018.radikal.ru/i503/1601/d1/fed00f6efdbb.jpg

Булат or not булат

Увеличение х1000. Участок с «цементитным полем»

http://s017.radikal.ru/i421/1601/93/ec935f4343d3.jpg

Булат or not булат

Увеличение х1000. «Матричный» участок.

Булат под кодовым названием «БЧК».
Вид с обуха. Структура клинка со стороны обуха представляет собой неравномерно распределённые скопления цементита в структурно неоднородной бейнито-трооститной матрице, замеренная твёрдость 35…38 HRC.

http://s58.radikal.ru/i160/1601/db/0f9db4cfe2b1.jpg

Булат or not булат

Увеличение х200. Структурная неоднородность.

http://s004.radikal.ru/i205/1601/c6/518c2d96f1d4.jpg

Булат or not булат

Увеличение х1000. Скопление цементита в трооститной матрице.

http://s020.radikal.ru/i716/1601/3d/3a51c092e31f.jpg

Булат or not булат

Увеличение х1000. Структурная неоднородность, светлые участки – бейнит, тёмные – троостит.

Вид с кромки. Структура клинка со стороны кромки представляет собой неравномерно распределённые квазислоистые скопления цементита в трооститной матрице, замеренная твёрдость 51…53 HRC.

http://s018.radikal.ru/i520/1601/e1/3396d33abb75.jpg

Булат or not булат

Увеличение х200. Структура клинка со стороны кромки, распределение цементита носит квазислоистый характер.

http://s014.radikal.ru/i328/1601/20/5c4b62c1000d.jpg

Булат or not булат

Увеличение х400. Слоистое распределение цементита.

http://s020.radikal.ru/i722/1601/6c/5e9a385c39c6.jpg

Булат or not булат

Увеличение х1000. «Цементитные поля».

Выводы.
1. Металл в обоих клинках чист по неметаллическим включениям.
2. Средний углерод в обоих клинках, исходя из структуры, находится на уровне приблизительно 1,3…1,5%.
3. Распределение цементита в клинке «БСК» носит хаотичный неравномерный характер, распределение цементита в клинке «БЧК» носит более упорядоченный квазислоистый характер.
4. Размер карбидов в обоих клинках достаточно мелкий: около 0,5…0,7 мкм в матрице и до 3…4 мкм в «цементитных полях».
Примечание: клинки проявляют аномалию - при твёрдости матрицы около 50 HRC снимают стружку со стали Р6М5 (сверло) с твёрдостью около 62…64 HRC.


« Последнее редактирование: 18 Января 2016, 22:51:52 от Sammler »	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Pure_Evil

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 159

Pure_Evil Пользователь

	Re: Булат or not булат « Ответ #471 : 18 Января 2016, 21:40:40 »

Цитата: Sammler от 18 Января 2016, 21:07:19

Примечание: клинки проявляют аномалию - при твёрдости матрицы около 50 HRC снимают стружку со стали Р6М5 (сверло) с твёрдостью около 62…64 HRC.

А вот это уже интересно. Кто может растолковать о природе данного явления???


	Записан

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #472 : 18 Января 2016, 22:20:17 »

Думаю тут дело в высокой микропрочности композита типа булат.
Когда в сравнительно мягкой, но прочной трооститной матрице упорядочено расположены твёрдые частицы цементита - такой металл способен на большее чем моносталь с однородной структурой.


	Записан

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #473 : 18 Января 2016, 22:23:02 »

Булат вязок его невозможно сломать, он прекрасно переносит ударные нагрузки, при этом обладает хорошей остротой, благодаря тонкой и плотной структуре.


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #474 : 18 Января 2016, 22:28:04 »

Цитата: Pure_Evil от 18 Января 2016, 21:40:40

А вот это уже интересно. Кто может растолковать о природе данного явления???

Цементит — карбид железа имеет высокую твёрдость. Скопления карбидов в слоистой структуре булата выходя на Р.К. (зону Р.К.) проявляют свои свойства.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #475 : 18 Января 2016, 22:36:01 »

В данном исследовании - огромное спасибо Fritz мы можем увидеть булат в зоне режущей кромки на образце БЧК.


« Последнее редактирование: 18 Января 2016, 22:45:56 от SSU »	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #476 : 19 Января 2016, 08:49:27 »

Цитировать

мы можем увидеть булат в зоне режущей кромки на образце БЧК.

А рисунок на боковой поверхности клинка у него какой интересный!


	Записан

economist

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 145

economist Пользователь

	Re: Булат or not булат « Ответ #477 : 19 Января 2016, 09:09:26 »

не могу понять как 50 может строгать 62-64


	Записан

Child

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 213
Вилы политикам!

Child Пользователь

	Re: Булат or not булат « Ответ #478 : 19 Января 2016, 10:17:11 »

Не спец, но мне это представляется как твердые куски на мягкой основе, в виду чего при замере твердости проседает основа, показывая малую твердость, а при резе работает твердая часть. Если очень грубо сравнить, то наждачная бумага имеет твердость основы (бумаги или ткани), но снимает стружку с металлов абразивными частичками.


	Записан

Лучше умереть когда хочется жить, чем дожить до того, когда хочется умереть.

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #479 : 19 Января 2016, 10:23:23 »

Цитата: economist от 19 Января 2016, 09:09:26

не могу понять как 50 может строгать 62-64

Сверла, чаще всего, делают сварными и на хвостовике применяют ст45... Впрочем, бывают и целиком из быстрореза, но это сейчас экзотика.


	Записан

С уважением. Метролог.

Child

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 213
Вилы политикам!

Child Пользователь

	Re: Булат or not булат « Ответ #480 : 19 Января 2016, 10:39:22 »

Зависит от диаметра. Мелочевку (конкретно на нашем предприятии) из серебрянки грызут, то что крупнее - сварка, но опять же не всегда.


	Записан

Лучше умереть когда хочется жить, чем дожить до того, когда хочется умереть.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #481 : 19 Января 2016, 11:25:23 »

Цитата: Metrolog от 19 Января 2016, 10:23:23

Сверла, чаще всего, делают сварными и на хвостовике применяют ст45...

Очень сильно сомневаюсь в ошибке или в некомпетентности проводившего исследование и если написано, что строгает -

Цитировать

снимает стружку со стали Р6М5 (сверло) с твёрдостью около 62…64 HRC.

то должно подразумеваться, что именно с Р6М5....


« Последнее редактирование: 19 Января 2016, 12:14:55 от SSU »	Записан

Лучший дамаск, это булат.

economist

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 145

economist Пользователь

	Re: Булат or not булат « Ответ #482 : 19 Января 2016, 12:15:10 »

Цитата: Metrolog от 19 Января 2016, 10:23:23

Цитата: economist от 19 Января 2016, 09:09:26

не могу понять как 50 может строгать 62-64

по тексту я понял, что строгает именно быстрорез


	Записан

economist

Пользователь

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 145

economist Пользователь

	Re: Булат or not булат « Ответ #483 : 19 Января 2016, 12:19:57 »

Цитата: Child от 19 Января 2016, 10:17:11

так же думал кивающий

, но что-то не убедительно


	Записан

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #484 : 19 Января 2016, 18:01:15 »

Fritz При общем 1,3…1,5% углерода - возможно ли прикинуть соотношение, концентрацию углерода в тонком карбидном слое на образце БЧК ?


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #485 : 19 Января 2016, 18:08:52 »

Цитата: economist от 19 Января 2016, 12:19:57

что-то не убедительно

Вообще - сложно представить, как ездить на коньках - если их и в глаза не видел, а пользовался только лыжами. Хотя и то, и другое ездит по замёрзшей воде Смеющийся


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

SSU

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 351
http://ssu-stanislav.blogspot.com/

SSU Бывалый

	Re: Булат or not булат « Ответ #486 : 19 Января 2016, 18:30:22 »

Результаты исследования интересны для специалистов, а в основном обращает на себя внимание - примечание и это нормально.


	Записан

Лучший дамаск, это булат.

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #487 : 20 Января 2016, 09:07:47 »

Цитировать

Сверла, чаще всего, делают сварными и на хвостовике применяют ст45

Добавлю, строгал не хвостовик, а среднюю часть "шнек", так что всё правильно!


	Записан

Fritz

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 808
не останавливаться на достигнутом...

Fritz Ветеран

	Re: Булат or not булат « Ответ #488 : 20 Января 2016, 09:10:47 »

Цитировать

При общем 1,3…1,5% углерода - возможно ли прикинуть соотношение, концентрацию углерода в тонком карбидном слое на образце БЧК

Мне по структуре хорошо видно, что там тонкий ледебурит, а это значит, что концентрация углерода достигает около 4,3% ! кивающий


	Записан

Metrolog

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 6069

Metrolog club Старожил

	Re: Булат or not булат « Ответ #489 : 20 Января 2016, 10:31:29 »

Цитата: Fritz от 20 Января 2016, 09:07:47

строгал не хвостовик, а среднюю часть "шнек"


	Записан

С уважением. Метролог.

Страниц: 1 ... 12 13 [14] 15

Мастер-нож | Мастерская | Дела кузнечные | Тема: Булат or not булат