Пара осінніх

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
07 Июля 2026, 14:22:00

Мастер-нож | Мастерская | Авторские работы | Тема: Пара осінніх

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Страниц: [1] 2 Все

Автор

Тема: Пара осінніх (Прочитано 8979 раз)

Vorias

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 437

Vorias Бывалый

	Пара осінніх « : 18 Сентября 2018, 15:21:28 »

Доброго дня. Представляю на критику 2 останні роботи. Мисливські ножі.
На обох клинки від Ігоря Кононова ШХ-15, зонна закалка, твердість 60 од, заточені до стану бриття волосся на руці. Злегка протравлені та пройдені шкірокою 2500 гріт. Ножни: шкіра РД 4 мм, вощена нитка, фарба, воск, апретура, фіксований підвіс .
"Зелений".
Клинок: 130х29,5х4; руківя: 120 мм стаб. береза; больстер латунь фактурована, патинована; проставки фібра коріан латунь. Фішіш 2500 гріт, поліровка.
"Червоний"
Клинок: 127х30,5х4,7; руківя: 123 мм стаб. береза; больстер латунь фактурована, патинована; проставки фібра коріан латунь. Фішіш 2500 гріт, поліровка.

Пара осінніх

Пара осінніх

Пара осінніх

Пара осінніх

Пара осінніх

Пара осінніх

Пара осінніх

Пара осінніх

Пара осінніх

Пара осінніх

Пара осінніх

Пара осінніх

Пара осінніх

Більше фото тут https://vorias.io.ua/album872679
Дякую за увагу.


« Последнее редактирование: 18 Сентября 2018, 20:25:14 от Vorias »	Записан

Satin600

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 743

Satin600 Ветеран

	Re: Пара осінніх « Ответ #1 : 19 Сентября 2018, 15:03:01 »

Замечательно, на красном как по мне подмезинец по глубже просится, а чем патинтровали, если не секрет?
Ножи понравились.


	Записан

Vorias

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 437

Vorias Бывалый

	Re: Пара осінніх « Ответ #2 : 19 Сентября 2018, 17:35:20 »

Дякую. Патинував засобом для чорніння кольорових металів з вмістом міді, брав тут https://m.olx.ua/obyavlenie/chernenie-serebra-medi-latuni-bronzy-55ml-ID5qiZR.html, але мені особисто не дуже сподобалось, хоча, можливо в моїй латуні малий вміст міді


	Записан

Satin600

Ветеран

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 743

Satin600 Ветеран

	Re: Пара осінніх « Ответ #3 : 19 Сентября 2018, 18:39:55 »

Спасибо за ссылку.


	Записан

Vorias

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 437

Vorias Бывалый

	Re: Пара осінніх « Ответ #4 : 19 Сентября 2018, 18:52:20 »

Цитата: Satin600 от 19 Сентября 2018, 18:39:55

Спасибо за ссылку.


	Записан

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Пара осінніх « Ответ #5 : 19 Сентября 2018, 22:05:21 »

Цитата: Vorias от 18 Сентября 2018, 15:21:28

Мисливські ножі.

Какое значение вкладывается в это определение?


	Записан

Vorias

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 437

Vorias Бывалый

	Re: Пара осінніх « Ответ #6 : 19 Сентября 2018, 22:14:50 »

Цитата: Hunter от 19 Сентября 2018, 22:05:21

Какое значение вкладывается в это определение?

Сам трохи займався цим ділом (полюванням, не фанат), отже: добір, розробка дичини, приготування їжі, мілкі супутні роботи по облаштування табору, місця відпочинку...


	Записан

Vorias

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 437

Vorias Бывалый

	Re: Пара осінніх « Ответ #7 : 19 Сентября 2018, 22:38:49 »

+ до того, ножни з фіксованим підвісом , баланс ножів по чорній проставці , тобто до руків'я.


	Записан

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Пара осінніх « Ответ #8 : 19 Сентября 2018, 22:41:52 »

Цитата: Vorias от 19 Сентября 2018, 22:14:50

добір

Так лучше не шутить.

Цитировать

розробка дичини, приготування їжі, мілкі супутні роботи по облаштування табору, місця відпочинку...

Почему для этих задач выбраны столь неподходящие геометрия, конструкция и материалы (не все)?

На всякий случай уточню
Спрашиваю не с целью критики показанных работ (если вас устраивает и продаются - замечательно). Мне интересно разобраться, откуда это все пошло у нас, так как довольно часто встречаю ножи подобного вида с пометкой "охотничьи".


	Записан

Vorias

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 437

Vorias Бывалый

	Re: Пара осінніх « Ответ #9 : 19 Сентября 2018, 22:57:00 »

Цитата: Hunter от 19 Сентября 2018, 22:41:52

Цитата: Vorias от 19 Сентября 2018, 22:14:50

добір

Так лучше не шутить.

Цитировать

розробка дичини, приготування їжі, мілкі супутні роботи по облаштування табору, місця відпочинку...

Почему для этих задач выбраны столь неподходящие геометрия, конструкция и материалы (не все)?

Можливо, що все таки така геометрія є універсальною, найбільш простою в обслуговуванні, правці , заточці ... для невибагливого користувача. Та й задачі не такі вже складні, щоб вимагати вузькоспеціалізованого інструменту. Можливо так...? А добір дичини, це ж не завжди кабан-підранок, або лось (хоча є відчайдухи), коза наприклад...


	Записан

Sverbyguz

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2814
Ви знаєте, як липа шелестить ...

Sverbyguz Старожил

	Re: Пара осінніх « Ответ #10 : 19 Сентября 2018, 23:01:12 »

А чем обусловлена такая толщина клинка ?


	Записан

Pelya

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 319

Pelya Бывалый

	Re: Пара осінніх « Ответ #11 : 19 Сентября 2018, 23:11:44 »

Гарна парочка


	Записан

Нельзя говорить, что люди стали как животные. Это оскорбляет животных.

Vorias

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 437

Vorias Бывалый

	Re: Пара осінніх « Ответ #12 : 19 Сентября 2018, 23:12:16 »

Тут звичайно краще у автора клинків уточнити, але враховуючи, що на клинках зонна закалка , отже обух м'який порівняно з кромкою , можливо майстер робить якісь допуски по товщині обуха "від і до" щоб збалансувати твердість кромки і в'язкість всього клинка...


« Последнее редактирование: 19 Сентября 2018, 23:20:05 от Vorias »	Записан

Vorias

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 437

Vorias Бывалый

	Re: Пара осінніх « Ответ #13 : 19 Сентября 2018, 23:13:17 »

Цитата: Pelya от 19 Сентября 2018, 23:11:44

Гарна парочка

Дякую)


	Записан

Vorias

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 437

Vorias Бывалый

	Re: Пара осінніх « Ответ #14 : 19 Сентября 2018, 23:18:31 »

Цитата: Hunter от 19 Сентября 2018, 22:41:52

(если вас устраивает и продаются - замечательно)

Пане Hunter, це не сама ціль, якщо є можливість, то ткніть носом в літературу, чи інфу, для розібратися досконало. Буду вдячний.


	Записан

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Пара осінніх « Ответ #15 : 20 Сентября 2018, 00:10:25 »

Цитата: Vorias от 19 Сентября 2018, 22:57:00

Можливо, що все таки така геометрія є універсальною, найбільш простою в обслуговуванні, правці , заточці ... для невибагливого користувача.

Так в том-то и дело, что все наоборот. Потому мне и интересно, кто и почему задал этот "тренд".

Цитировать

Та й задачі не такі вже складні, щоб вимагати вузькоспеціалізованого інструменту.

О специализированном я не говорю - это отдельная тема. Речь исключительно об удобном для выполнения перечисленного (кроме добора, естественно) и обслуживания.

Цитировать

коза наприклад...

Правила/ТБ действуют и в этом случае. Если кто-то не придерживается - его личные проблемы (пока однажды не становятся проблемой для коллектива, медиков, родственников) и пропагандировать это, в любой форме, не стоит.
Да, в совершенно безвыходной ситуации, когда невозможно добрать выстрелом, используются подручные "средства", но только такие, которые не допускают близкого контакта с раненым животным (о птицах речь не идет).

По литературе
Сразу скажу, что нет одного полного руководства "как сделать правильно". Дело в том, что в определенный период времени все эти нюансы были очевидны (так как ножи были незаменимым повседневным инструментом - если что-то не работало, то его просто переставали покупать и предмет исчезал) и, похоже, никто даже не задумывался как-то зафиксировать данную информацию. Но уже в конце 19 века (может и раньше, но таких данных не встречал) явно начались "чудеса" (их расцвет мы наблюдаем сейчас) - об этом писали Джордж Вашингтон Сирс и Хорас Кефарт. В их книгах есть некоторое количество полезной базовой информации. О рабочем лесном ноже довольно подробно написал Морс Кохански. Все остальное распылено. Некоторые цитаты классиков о ножах-инструментах, если таковые тоже интересны, есть >>тут<<.
То, что было собрано и проверено мной за последние примерно десять лет можно подать в виде лекции, но она коммерческая. Я неоднократно предлагал прочитать ее бесплатно в рамках "Стальной Грани", но заинтересованности организатора не увидел.


« Последнее редактирование: 20 Сентября 2018, 00:21:18 от Hunter »	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Пара осінніх « Ответ #16 : 20 Сентября 2018, 01:16:31 »

О, а я бы с интересом послушал кивающий


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Vorias

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 437

Vorias Бывалый

	Re: Пара осінніх « Ответ #17 : 20 Сентября 2018, 08:50:35 »

Hunter, щиро дякую за відповідь.


	Записан

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Пара осінніх « Ответ #18 : 20 Сентября 2018, 09:42:33 »

Еще из интересного, если вдруг кто-то пропустил: >>The Original Kephart Knife Examined<<


	Записан

seraotzt

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 305

seraotzt Бывалый

	Re: Пара осінніх « Ответ #19 : 20 Сентября 2018, 09:51:48 »

2 Hunter - а что, собственно не так с ножами?
Морс, Кефард и Кохански люди, конечно, умные. Но они больше, (модное сейчас слово) "выживальщики". Колышки построгать, лагерь соорудить, бушкрафт, короче. Чего, например, на нашей территории с обычным человеком в нормальных условиях может не случится никогда.
А показанные в теме ножи имеют вполне себе рабочую форму. Да, она не так удобна и универсальна как, например, бочка. И они не фуллтанги, как завещал классик. Так и нафиг нужно. Клинки Игоря в целом, и его ШХ в частности - зарекомендовали себя как одни из лучших по эксплуатационным свойствам. Конкретно эта ШХ режет так, что многим широгамям и не снилось, к тому-же легко правится. Её, пожалуй, единственний минус - ржавеет от косого взгляда.
Я это не в книжках прочитал. Много работал с клинками Игоря, есть отзывы реальных людей (и, да, большинство из них охотники). Плохого отзыва о качестве реза и удержании РК нет ни одного. И сам с удовольствием пользуюсь.
Если абстрагироваться от трех перечисленных авторов - то, например, в Америке классикой считался полметровый боуи. А всё , что не боуи - то зубочистка Смеющийся

. Не будем-же мы укорять ТС, что его ножи - не боуи?
Так что теории-теориями, а практика, она штука простая.


	Записан

Sverbyguz

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2814
Ви знаєте, як липа шелестить ...

Sverbyguz Старожил

	Re: Пара осінніх « Ответ #20 : 20 Сентября 2018, 10:00:10 »

Цитата: Hunter от 20 Сентября 2018, 00:10:25

но заинтересованности организатора не увидел.

это легко понять )). Подобная лекция , как минимум, привела бы к банальному срачу, как среди изготовителей, так и среди покупателей . Кому нужны локальные революции во время проведения коммерческого мероприятия Смеющийся

Я бы тоже послушал с огромным интересом. Может можно как-то организовать сбор средств на форуме и ограниченный тираж этой лекции для закрытого ограниченного количества участников форума ? Понимаю, что звучит бредово, но это в виде пилотного предложения, детали можно обсудить кивающий


	Записан

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Пара осінніх « Ответ #21 : 20 Сентября 2018, 10:11:45 »

Цитата: seraotzt от 20 Сентября 2018, 09:51:48

Морс, Кефард и Кохански

Морс Кохански - это один человек.

Цитировать

Но они больше, (модное сейчас слово) "выживальщики".

Вы это серьезно?

Цитировать

Колышки построгать, лагерь соорудить, бушкрафт, короче. Чего, например, на нашей территории с обычным человеком в нормальных условиях может не случится никогда.

Если человек не покидает пределов города, то действительно никогда. Или если он - ультралайтовый хайкер, например.

Цитировать

... бочка. И они не фуллтанги ...

Как раз эти параметры - не догма.

Цитировать

его ШХ в частности - зарекомендовали себя как одни из лучших по эксплуатационным свойствам.

Против ШХ ничего не имею, совершенно. При грамотной термичке - замечательный материал. Но даже из самой лучшей стали можно сделать как рабочий клинок, так и дизайнерский.

Цитировать

Конкретно эта ШХ режет так, что многим широгамям и не снилось

Вот так сразу лихо одним махом не стоит. Хотя, лично я предпочту Аогами Супер или обычную.

Цитировать

Плохого отзыва о качестве реза и удержании РК нет ни одного.

Еще раз повторюсь: к ШХ, как материалу, и к ее обработке в исполнении Кононова у меня вопросов нет. Речь о геометрии и габаритах клинка.

Цитировать

например, в Америке классикой считался полметровый боуи.

Считался кем? Я не просто так вспомнил Сирса, который коротко, но очень емко написал по этому поводу:
"The "bowies" and "hunting knives" usually kept on sale, are thick, clumsy affairs, with a sort of ridge along the middle of the blade, murderouslooking, but of little use; rather fitted to adorn a dime novel or the belt of "Billy the Kid," than the outfit of the hunter." (с)

Цитировать

Так что теории-теориями, а практика, она штука простая.

Именно. Как раз практика говорит говорит о том, что тут у нас дизайнерские ножи.


	Записан

Vorias

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 437

Vorias Бывалый

	Re: Пара осінніх « Ответ #22 : 20 Сентября 2018, 10:12:15 »

Можливо все таки допустити, що якраз "еволюційним шляхом" широкий користувач вибрав саме прямий спуск з підводом , бо як не професійний заточник , я розумію, як мені біль менш поправити підвід , а от як якісно поправити спуск в ноль, або вігнуту (випуклу) лінзи, ну не знаю скільки простих людей з цим справиться, і скільки часу витратить ,... моя особиста думка, на істину не претендую .


	Записан

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Пара осінніх « Ответ #23 : 20 Сентября 2018, 10:18:56 »

Цитата: Sverbyguz от 20 Сентября 2018, 10:00:10

Подобная лекция , как минимум, привела бы к банальному срачу ....

Это да, было бы весело кивающий

Особенно учитывая, что значительная часть там из серии Капитан Очевидность, - просто люди забыли (а многим просто голову задурили - историю про самые правильные секретные вогнутые спуски тут еще помнят? Смеющийся

), что можно проще и удобнее.


	Записан

seraotzt

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 305

seraotzt Бывалый

	Re: Пара осінніх « Ответ #24 : 20 Сентября 2018, 10:25:11 »

А хіба на них прямі спуски? На моїх був ледь помітний конвекс. В процесі експлуатації і заточки на руках робився конвекс в "0" (Як на fallkniven ). Ніякого гемору з підводами. Як чуть підсів по брудній шкірі і кісточкам - брусочок з кишені дістав, вжух-вжух, і ніж в строю. Не так естетично, як з гарним блискучим підводом, але ріже, як бластер ))


	Записан

Vorias

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 437

Vorias Бывалый

	Re: Пара осінніх « Ответ #25 : 20 Сентября 2018, 10:30:52 »

Конвекса на моїх клинках нема, тільки що спеціально лінійку ребром приклав, перепровірив, але здавалося, що він є, до протравки, особливо на фото, бо там у Ігоря такий дивний фініш, + зонна закалка давали візуально ефект випуклості.


	Записан

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Пара осінніх « Ответ #26 : 20 Сентября 2018, 10:33:05 »

Цитата: Vorias от 20 Сентября 2018, 10:12:15

Можливо все таки допустити, що якраз "еволюційним шляхом" широкий користувач вибрав саме прямий спуск з підводом

Нет, подводы появились с подачи производителей как элемент упрощения производства. А потребитель просто привык и уже даже не осознает, что можно иначе. Да я и сам долгое время "ел кактус" в уверенности, что так и надо, все нормально.

Цитировать

бо як не професійний заточник , я розумію, як мені біль менш поправити підвід

Возможно, у вас уникальные способности, поскольку заточка без приспособ ножей с подводами - это как раз проблема для большинства пользователей. Причем важно отметить, что это - бессмысленная трата времени и сил (исключение: если сама заточка является хобби).

Цитировать

а от як якісно поправити спуск в ноль, або вігнуту (випуклу) лінзи, ну не знаю скільки простих людей з цим справиться, і скільки часу витратить

Недолгое объяснение принципов с картинками плюс демонстрация и звучит классическое: "А что, так можно было?!"


« Последнее редактирование: 20 Сентября 2018, 10:36:33 от Hunter »	Записан

Vorias

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 437

Vorias Бывалый

	Re: Пара осінніх « Ответ #27 : 20 Сентября 2018, 10:39:58 »

Цитата: Hunter от 20 Сентября 2018, 10:33:05

Недолгое объяснение принципов с картинками плюс демонстрация и звучит классическое: "А что, так можно было?!"

От бачите, необхідно пояснювати, показувати... тобто розяснення доносити в масси, а масси не хочуть, Ви ж самі сказали

Цитата: Hunter от 20 Сентября 2018, 00:10:25

Я неоднократно предлагал прочитать ее бесплатно в рамках "Стальной Грани", но заинтересованности организатора не увидел.


	Записан

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Пара осінніх « Ответ #28 : 20 Сентября 2018, 10:42:41 »

Цитата: seraotzt от 20 Сентября 2018, 10:25:11

Не так естетично, як з гарним блискучим підводом

Проблема эстетики решается шкуркой на мягкой подложке - будет чудесный сатин.


	Записан

Sverbyguz

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2814
Ви знаєте, як липа шелестить ...

Sverbyguz Старожил

	Re: Пара осінніх « Ответ #29 : 20 Сентября 2018, 10:45:52 »

Насколько я понял, главная проблема спусков "в ноль" в том , что при заточке на руках портится внешний вид изделия, нет такой привлекательной слепящей полоски подвода и царапаются изначально шлифованные спуски, имхо .


	Записан

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Пара осінніх « Ответ #30 : 20 Сентября 2018, 10:49:08 »

Цитата: Vorias от 20 Сентября 2018, 10:39:58

а масси не хочуть, Ви ж самі сказали

Цитата: Hunter от 20 Сентября 2018, 00:10:25

Вероятно, вы меня неверно поняли. Интересы "масс" и интересы организатора - это разные вещи.

А рассказывать и показывать нужно все и всегда - это основа обучения, никто не рождается с такими знаниями. А останутся ли люди при своем мнении или захотят попробовать что-то другое - это уже их выбор, но они будут знать, что альтернатива существует.


	Записан

seraotzt

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 305

seraotzt Бывалый

	Re: Пара осінніх « Ответ #31 : 20 Сентября 2018, 10:55:29 »

Цитата: Sverbyguz от 20 Сентября 2018, 10:45:52

Ну да )) Чувак пол-дня сатин наводил, а тут его камушком уграли за 2 движения. Хуже всего, если из этого нифига не вышло, бо камень кривой и точильщик так себе, и потом все-равно нарезал подвод Смеющийся

.
При конвексе в "0" таком проблемы нет. И как раз линзу править на руках легче всего (мне так показалось).


	Записан

Sammler

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 2065

Sammler club Старожил

	Re: Пара осінніх « Ответ #32 : 20 Сентября 2018, 10:57:32 »

Может создать отдельную тему, где обсудить возможный формат демонстрационной лекции и примерно определиться с количеством слушателей которым это интересно, и которые планируют быть на СГ?


	Записан

- Это у тебя нож? Зачем он тебе?
- Вам.
- Чего?
- К человеку с ножом нужно обращаться на Вы.

Hunter

Старожил

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 1028

Hunter Старожил

	Re: Пара осінніх « Ответ #33 : 20 Сентября 2018, 11:02:09 »

Цитата: Sverbyguz от 20 Сентября 2018, 10:45:52

Это исключительно вопрос подбора абразивов. При финише на приличных 8К -10К JIS будет зеркало - если кому-то нравится. Лично мне больше по душе касуми-финиш.

Но вообще, если самым важным параметром становится красота "заточки", а не удобство процедуры, острота и отсутствие проблемы увеличения сведения при каждой процедуре (что рано или поздно потребуется исправить регриндом), то значит речь идет не о рабочем ноже, IMHO.


	Записан

Vorias

Бывалый

Статус: "Гость"
отображение информации ограничено

Сообщений: 437

Vorias Бывалый

	Re: Пара осінніх « Ответ #34 : 20 Сентября 2018, 11:02:51 »

Цитата: Hunter от 20 Сентября 2018, 10:49:08

Не хочу щоб Ви зрозуміли мене невірно, але думаю, якби навіть організатор погодився, то знайшлося б може 5 -7 відсотків (такі як ті хто веде розмову тут, в цій темі), з присутніх на тій "Грані", хто б з цікавістю послухав матеріал, решта, з більшим завзяттям просто розглядала виставку. Людям не хочеться шукати шляхи вирішення, їх влаштовує більше готове рішення, а тут ще навчатись треба... Я зараз кажу про більшість, не про зацікавлених.
В цю тему заходило багато гостей та учасників форуму, а дискусію веде 4 чоловіка, от і відповідь...(нікого нівчому не звинувачую, кожен сам собі обирає, що йому цікаво.)


	Записан

Страниц: [1] 2 Все

Мастер-нож | Мастерская | Авторские работы | Тема: Пара осінніх

Перейти в: